Махмуд Кашгари

[Rust]

8 минут назад, Uighur сказал:

Там чёрным по белому пишется, что Ягма происходят из токузгузов. Этого достаточно. Далее вы уже играете фактами, не оскорбляйте мой разум.

Я что-то разума не наблюдаю, какие-то рваные мысли очередного хвастунишки фолька.

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

 

1. Где доказательства того, что чигили — тюрки-шато, Вы это заявляете, Вам это и доказывать. Не так ли?

2. Приведите эти данные, в 50% случаев такие данные читаются однобоко.

3. Не Вам, молодой человек со своим апломбом всезнайки, рассуждать о моей некомпетентности, пока вижу лишь какие-то отговорки, приведенные данные ничего не доказывают. Это обычный подход любителей-фольков, которые нахватавшись вершков начинают считать себя крутыми спецами. 

Вот данные академика В.В. Бартольда:

Наверное и Бартольд тоже некомпетентен?

Бартольд некомпетентен в этом вопросе. Уйгуров справедливо называли токузгузами арабы. 

[Rust]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Басмилы уйгурское племя. Нет причин считать их западными или какими-нибудь иными тюрками. Они восточные тюрки, весьма вероятно говорившие на орхоно-уйгурском языке. 

Кыргызы тут вовсе не при чём. 

Огузы средней Азии появляются на исторической арене к 10 веку нашей эры. Откуда они вышли предположительно понятно: из Монголии. Они не токуз огуз и не уч огуз, но родственные уйгурам и карлукам племена. Того что они Огузы уже хватает так полагать.

Я уже устал писать об очевидном. Даже сегодня генетичечки уйгурская J2 совпала с турецкой J2. Прародину локализуют на южном Алтае. Если мы изучим туркмен, то родство по генетике и лингвистике там будет прямое. При том, что нас разделяет 1000 лет независимого проживания друг от друга. 

Ого, а у какого басмыльского кагана забрал власть уйгурский каган Гули Пэйло? Сами у себя?

[Rust]

Вам повторить стихи Кашгари про войну с настоящими уйгурами?

[Uighur]

"В начальную эпоху ислама часть этих ханов, в том числе ябгу и ханы токуз-огузов и карлуков, притеснялись, т. к. исповедовали буддизм. Ханы канглы в Йенгикенте и Отраре были также буддистами, а в Таласе ханы были христианами или манихеями. По именам потомков Ил-Текина в Баласагуне и Таласе (№№ 21—24) можно судить, что они были мусульманами. Арслан-ханы, правившие в Алмалыке и Каялыке, были христианами, затем приняли ислам, продолжая титуловаться арслан-ханами и при Караханидах ⁷⁵."

Джувейни.

 

[Uighur]

7 минут назад, Rust сказал:

Вам повторить стихи Кашгари про войну с настоящими уйгурами?

Можете 100 раз повторить. От этого прямое этническое родство хаканийцев и идыкутов никуда не денется.

[Rust]

1 минуту назад, Uighur сказал:

часть этих ханов, в том числе ябгу и ханы токуз-огузов и карлуков

"ябгу и ханы токуз-огузов..." — о чем это говорит? И Джувейни различает ханов ябгу и токуз-огузов и карлуков...

[Uighur]

10 минут назад, Rust сказал:

Ого, а у какого басмыльского кагана забрал власть уйгурский каган Гули Пэйло? Сами у себя?

Вы снова играете в свои политические игры. 

Это противоречит тому, что басмилы являлись собственно "уйгурами", являлись частью каганата и говорили на орхоно-уйгурском?

[Uighur]

2 минуты назад, Rust сказал:

"ябгу и ханы токуз-огузов..." — о чем это говорит? И Джувейни различает ханов ябгу и токуз-огузов и карлуков...

И чего? Мне не нужен Джувейни чтобы понимать, что ханы и аристократия была разной.

Я вам чёрным по белому пишу, что карлуки и токуз-огузы - это близко-родственные племена. У них один этнический корень. 

[Rust]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Вы снова играете в свои политические игры. 

Это противоречит тому, что басмилы являлись собственно "уйгурами", являлись частью каганата и говорили на орхоно-уйгурском?

Я что-то переврал? После убийства кёк-тюркского кагана Озмыш-тегина, каганом был объявлен басмыльский правитель. Против него восстали уйгуры во главе с Гули Пэйло. Разве не так?

У Вас слишком широкое понятие "уйгуров", уже устал повторять, что не все теле/тегреки и гаоцзюй были уйгурами.

[Rust]

4 минуты назад, Uighur сказал:

И чего? Мне не нужен Джувейни чтобы понимать, что ханы и аристократия была разной.

Я вам чёрным по белому пишу, что карлуки и токуз-огузы - это близко-родственные племена. У них один этнический корень. 

Ну-ну, монголоидность от китайских жен, аристократия и ханы тоже другие — все это натяжка желаемого на действительное.  

[Uighur]

8 минут назад, Rust сказал:

Я что-то переврал? После убийства кёк-тюркского кагана Озмыш-тегина, каганом был объявлен басмыльский правитель. Против него восстали уйгуры во главе с Гули Пэйло. Разве не так?

У Вас слишком широкое понятие "уйгуров", уже устал повторять, что не все теле/тегреки и гаоцзюй были уйгурами.

1. И чего что они восстали?  У вас странная логика. От этого басмилы перестают быть родственниками токуз огузов?

2. Оно не широкое. Гаоцзюй - это западные сюнну. Уйгуры [токуз огузы] прямые потомки гаоцзюй. "Уйгур" - это лишь правящее племя в составе токуз огузов, делившаяся на 10 уйгурских родов [не племён]. Скорее всего эти рода были сюннуские шаньюи. Вот раз принято называть всех токуз огузов уйгурами, вот я и называю. А вы специальным образом привносите путаницу. Но я буду отделять мухов от котлет (с) всякий раз когда вы будете это делать. 

[Uighur]

5 минут назад, Rust сказал:

Ну-ну, монголоидность от китайских жен, аристократия и ханы тоже другие — все это натяжка желаемого на действительное.  

При чём тут вообще это? У вас не осталось аргументов.

[Rust]

Только что, Uighur сказал:

При чём тут вообще это? У вас не осталось аргументов.

Хех, где Ваши аргументы? Одни отговорки типа эта аристократия, а это ханы. Дайте ответы на мои вопросы.

[Rust]

3 минуты назад, Uighur сказал:

1. И чего что они восстали?  У вас странная логика. От этого басмилы перестают быть родственниками токуз огузов?

2. Оно не широкое. Гаоцзюй - это западные сюнну. Уйгуры [токуз огузы] прямые потомки гаоцзюй. "Уйгур" - это лишь правящее племя в составе токуз огузов, делившаяся на 10 уйгурских родов [не племён]. Скорее всего эти рода были сюннуские шаньюи. Вот раз принято называть всех токуз огузов уйгурами, вот я и называю. А вы специальным образом привносите путаницу. Но я буду отделять мухов от котлет (с) всякий раз когда вы будете это делать.

1. Каганом был объявлен глава басмылов, уйгуры, будучи подвластными им, восстали. Что Вам непонятно?

[Rust]

6 минут назад, Uighur сказал:

Оно не широкое. Гаоцзюй - это западные сюнну. Уйгуры [токуз огузы] прямые потомки гаоцзюй. "Уйгур" - это лишь правящее племя в составе токуз огузов, делившаяся на 10 уйгурских родов [не племён]. Скорее всего эти рода были сюннуские шаньюи. Вот раз принято называть всех токуз огузов уйгурами, вот я и называю. А вы специальным образом привносите путаницу. Но я буду отделять мухов от котлет (с) всякий раз когда вы будете это делать.

Цитата

"Предки телэ были потомками сюнну. Родов и племен у них великое множество. К востоку от Западного моря они непрерывно занимают обширные горы и долины. 

К северу от реки Дуло (Талас) обитают пугу, тунло, вэйхэ, баегу, фуло, также именуемые сыцзинь (или цицзинь), мэнчэнь, тужухэ, сыцзе, хунь, хусе и другие племена. Боеготовых войск около 20 тысяч. 

К западу от Иу (Хами) и к северу от Яньци (Карашар) близ отрогов Белых гор (хр. Актаг) живут циби, болочжи, иде, супо, нахэ, уху, хугу, еде, юйниху и другие. Боеготовых войск около 20 тысяч.

К юго-западу от Золотых гор (Алтай) обитают Сюэяньто, Чжилээр, Шипань, Даци и другие. Войск больше 10 тысяч.

На севере от Кан (Самарканд) на берегах Адэ (Итиль, Волга) живут Хэси, Хэса (Хазары), Боху (Болгары), Бигань (Печенеги?), Цзюйхай, Хэбиси (Кыпчаки), Хэцо, Суба (Сабиры), Емо (Емеки), Кэда и другие. 30 тысяч отличных солдат.

К востоку и северу от моря Дэни (Дингиз, Каспийское море) располагаются Сулуцзе, Саньсу, Емецу, Лунху и другие племена. (Войск) восемь с лишним тысяч.

К востоку от Фулинь (Византии) есть Эньцюй, Алань, Бэйжуцзюйли, Фувахунь и другие. (Войск) почти 20 тысяч. 

К югу от Северного моря (Бэйхай, Байкал) обитают Дубо и другие. 

Хотя названия племен и родов различаются, но вместе все они называются Телэ."

Почитайте, специально для Вашего древнеуйгурского глобуса.

[Rust]

Цитата

Каков был состав племён союза теле, наследников и потомков динлинов-гаоцзюй? Китайские информаторы сообщают о девяти племенах этого союза, и на страницах исторических хроник теле нередко именуется «девять фамилий», которые впервые упомянуты в китайских источниках в 630 г. Вот список этих племён по Тан шу, приводимый Дж. Гамильтоном (Hamilton, 1955, р. 1-2): 1) уйгуры; 2) сиры (кит. сеяньто); 3) туба; 4) курыканы; 5) теленгуты (кит. доланьго); 6) буку; 7) байырку; 8) тонгра; 9) хун. Есть и другой список (состав конфедерации менялся в течение VII-VIII вв.), где упомянуты племена сыгыр, эдиз, айгыр, но не упомянуты сиры, покинувшие союз «девяти фамилий». Имеется ещё несколько списков, но все они начинаются с упоминания уйгуров как главенствующего племени.

Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г. 2005 : Степные империи древней Евразии. СПб: 2005. 346 с.

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Хех, где Ваши аргументы? Одни отговорки типа эта аристократия, а это ханы. Дайте ответы на мои вопросы.

Так, я не буду перед вами отчитываться. Ещё мне доказывать кому-то об уйгурской истории, которая в свободном доступе. 

1. Чигиль - 

"Ша-то = sa-t’o; одно из ответвлений западнотюркского племени чу-юе - чигилей, жившего в долине р. Ин-со - Юлдуза (Танхуйяо, цз. 94, стр. 1395-1398; Цзычжи тунцзянь, цз. 210, стр. 6678; Бичурин. Указ. соч., т. I, стр. 357-361). Подробный анализ термина шато (санскритск: сарт) дан в книге проф. Чжан Си-маня «Новые исследования об исторических племенах Западного края». Исследованию общественной и хозяйственной жизни сарт-тюрков посвящена статья Вольфрама Эберхарда «Заметки по истории культуры шато-тюрков» (W. Eberhard. Some cultural Traits of the Sha-t’o Turks. «Oriental Art», vol. I (1948), № 2, p. 50-55; есть перевод на турецкий яз.)." 

"В 742 году коалиция уйгуров, халлухов (Khallukh - **карлуки) и басмылов (**басмалы/басими) разрушили Восточное царство T'u-chueh, и в 745 году уйгуры, бывшие союзники T'u-chueh, возглавили власть на Орхоне. Ср. Бичурин, Собр. свед., i, 338.   

Правление западных каганов (khaqan) из первоначальной династии T'u-chueh продлилось до 657 года, когда китайцы подчинили их своей власти. С 685 года по 688 на территории западных T'u-chueh постоянно вторгались племена, подвластные восточным каганам. Бабье лето западных T'u-chueh связано с подъемом клана тюргешей (Turgish) (v.i., §17), вожди которого находились у власти с некоторыми перерывами с конца седьмого века до 739 года. С этой последней даты начинается упадок: арабы нажимают на тюргешей с запада; китайцы вмешиваются в их дела с юга; в 751 году китайцы терпят  поражение от арабов у реки Талас; "черные" и  "желтые" кланы тюргешей истощают силы друг друга в междоусобице, и наконец в 776 году халлухи (§ 15) в качестве tertius gaudens явились и заняли долины рек Чу и Талас, Chavannes, o.c., 4, 43, 79, 85, и passim. Таков был конец двух изначальных царств T'u-chueh." 

1. Чигиль - ветвь тюрок Шато

2. Халлухи, уйгуры, басмилы - восточно-каганатские тюрки. У первых двух самоидентификация уч огуз и токуз огуз. 

"Что касается китайских источников, ранняя Chiu T'ang-shu утверждает, что в эпоху Поздней Вэй (н.э. 386-circa 558) уйгуры (Huei-ho) назывались T'ieh-le (обычно восстанавливается как Tolas или Tolos, v. supra, стр. 196.) [1] Далее перечислены девять подразделений уйгуров и добавляется, что их число возросло [после 745 года ?] засчет басмилов и карлуков, соответственно десятого и одиннадцатого подразделений. "

2. Ягма - токуз огузы.

"

К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее граница (hudud)халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи. 

Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют много оружия. Властитель их [96]

3. Написано: Yaghmiya.

(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти самые ягма (Yaghma'iyan)имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand)своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] селений (dih-ha-st andaki) немного. 

17 b 

1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.

Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы. 

1. Andar-u, вероятно, в стране ягма в целом.

 

"

§ 13. Ягма

Гардизи, 84, фиксируя какие-то ранние предания [2] утверждает, что часть тогузгузов, отделившись от своего племени, примкнула к халлухам, которые к тому времени преуспели в установлении дружественных отношений с хайталами (Haytal - ** так по-арабски назывались эфталиты, подробнее об этом фрагменте Гардизи см. комментарии к § 15)

2. Маркварт, который комментировал этот фрагмент, Komanen, 13—15, полагает, что их первоисточников является Ибн ал-Мукаффа (Ibn al-Muqaffa'), которого Гардизи упоминает среди своих авторитетных источников."

"Тохаристана (Tukharistan).[1] Тюрк-хакан [хакан (khaqan) тюргешей] испытывал некоторое беспокойство по поводу этого объединения и направил вышеупомянутых тогузгузов на поселение между халлухами и кимаками, где они были усилены некоторыми другими народами из числа живших "по левую сторону от Китая". [2] Халлухи и shad-tutuq кимаков оказали давление на вновь созданную федерацию, и та переместилась в область по соседству с хаканом. Имя предводителя тех самых тогузгузов было Ягма,  и тогда каган стал называть его tutuq, чтобы досадить предводителю кимаков (который носил тот же титул)"

"Властители ягма среди своих подданных. Состав войска Караханидов возможно по-прежнему вопрос спорный, ср. Бартольд, Туркестан, 254, [1] однако вряд ли могут быть какие-либо сомнения в том, что правящая династия произходила из группы ягма (ветвь тогузгузов). [2] В нашем источнике мы застаем ягма в самом начале их истории, до того как они распространились к северу в бассейны рек Чу и Сырдарья (Jaxartes). Согласно Низам ал-Мульку (Nizam al-mulk), Siyasat nama, изд. Schefer, стр. 189, какие-то "неверные тюрки" завоевали Баласагун (в долине Чу) незадолго до 943 года н.э. Если верна догадка Бартольда, Семиречье, 20, о том, что этот народ "по всей вероятности и был тем самым  народом, из которого происходила династия Караханидов", эта дата составит terminus ante quem (**предельную дату) изначального источника нашего автора. Также стоит заметить, что Узгенд, которому суждено было стать важным центром Караханидов также относится (§ 25, 58.) к Трансоксиане. На южном направлении Караханиды вели войну с властителями Хотана (§ 9, 18.), и упоминание тогузгузов (= ягма?) на пути из Кашгара в Хотан (§ 11, 20.) может быть предзнаменованием окончательного поглощения последнего к 1000 году н.э.."

 

P.S. Можете не напрягаться. С прямыми источниками вы поделать ничего не сможете. Тюрки Хакании и тюрки Идыкут = один народ, разделённый монархическими и религиозными причинами.

[Rust]

5 минут назад, Uighur сказал:

я не буду перед вами отчитываться. Ещё мне доказывать кому-то об уйгурской истории

Ты сынок обороты то сбрось, пишешь здесь свои догадки как истину в последней инстанции, а когда тебя просят предоставить факты начинаешь хамить.

[Uighur]

36 минут назад, Rust сказал:

Почитайте, специально для Вашего древнеуйгурского глобуса.

Это вы не умеете читать. "Тиеле" не значит гаоцзюй. 

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин(высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия.

Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши. Как говорят в народе, у сюннуского шаньюяродились две дочери необыкновенной красоты, поэтому население владения считало их богинями. Шаньюй заявил: «Поскольку у меня такие дочери, разве я могу выдать их замуж за [обыкновенных] людей? Я отдам их Небу!» После этого он насыпал на севере владения, в безлюдной местности, высокую террасу и поселил на ней двух дочерей, сказав: «Прошу Небо встретить их».

Через три года мать хотела встретить дочерей, но шаньюй сказал: «Нельзя [этого делать], их ожидает переселение». Прошел еще год, и появился старый волк, который днем и ночью, охраняя террасу, выл. Он вырыл под террасой нору и не выходил из нее. Тогда младшая дочь сказала: «Наш отец поместил меня здесь, желая отдать Небу. Ныне появился волк, который, возможно, является чудесным существом, посланным Небом». Она хотела спуститься с террасы, чтобы пройти к волку, но старшая сестра в испуге воскликнула: «Это животное, ты только осрамишь отца и мать!» Однако младшая сестра не послушалась ее, спустилась с террасы, стала женой волка и родила сына. Впоследствии его потомки размножились и создали государство. [Вот почему] люди этого государства любят протяжные, длинные песни, исполняя которые воют, подобно волкам.

[У гаоцзюйцев] нет единоначальствующего великого вождя, каждый род имеет своего вождя (букв.: начальник). По характеру они грубы и свирепы. Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу. В сражениях не создают боевых рядов, а нападают [на врага] разрозненно, внезапно появляясь и внезапно отходя; упорного боя вести не могут.

По существующим обычаям сидят на корточках, пренебрежительно относятся к окружающим и не знают никаких запретов [в поведении]. При заключении браков представляют в качестве сговорных даров крупный рогатый скот и лошадей, считая это за честь. После заключения договора о браке родственники жениха окружают лошадей повозками и велят родственникам [402] невесты выбирать по собственному желанию любую лошадь. Затем родственники невесты садятся на неоседланных лошадей и выезжают за заграждение. Хозяева лошадей, стоящие за заграждением, машут руками и всячески стараются напугать лошадей. Не упавший с лошади оставляет ее себе, а упавший выбирает другую. Выбор лошадей заканчивается, когда набирают нужное количество.

По существующим обычаям [во время свадьбы] не едят зерна и не делают вина. В день встречи невесты мужчины и женщины несут кислое кобылье молоко и вареное мясо, разнятое по суставам. Хозяин принимает гостей, не соблюдая порядка в предоставлении мест. Все садятся вместе перед юртой, целый день пируют и остаются ночевать. На следующий день невеста возвращается домой, а через некоторое время родственники жениха приводят в ее дом табун из лучших лошадей, и, хотя отцу, матери и братьям жениха и жалко их, они никогда не говорят об этом. Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением.

На домашнем скоте имеются метки, и, хотя он свободно пасется в степи, никто никогда не ворует его. В домашнем быту неопрятны. Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком.

Женщины обертывают кожей кости овец, кладут их на голову и обвивают волосами, создавая прически, похожие на прически знатных лиц. Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут.

[Гаоцзюйцы] переезжают с места на место в зависимости от наличия воды и травы, одеваются в кожи, едят мясо, имеют такой же крупный рогатый скот, овец и прочих домашних животных, как и жуаньжуани, только колеса их повозок высокие, с очень большим количеством спиц.

В дальнейшем [гаоцзюйцы] переселились в местность, расположенную более чем в 100 ли к северо-западу от [оз.] Лухуньхай, где их кочевья усилились. Они постоянно враждовали с жуаньжуанями, а также часто нападали на государство [Вэй] и грабили его. Император Тай-цзу, лично [возглавив войска], неожиданно напал на гаоцзюйцев и нанес сильное поражение их кочевьям. Впоследствии Тай-цзу снова переправился через р. Жолошуй и, двигаясь на запад, дошел до [оз.] Лухуньхай, где остановился, отобрал легковооруженных всадников, [затем] прошел еще более 100 ли на северо-запад, неожиданно напал на гаоцзюйцев и нанес им поражение, взяв пленных и захватив более 200 тыс. голов лошадей, крупного рогатого скота и овец. Затем он двинулся покарать оставшиеся роды гаоцзюйцев у горы Ланшань и нанес им сильное поражение."

Сев. Вэй.

Хойхоу

"«Вэньсяньтункао» (автор Ма Дуань-линь), т. XVI, кн. 6, гл. 344, стр. 13б—15а

Предки тйелэ — это потомки сюнну. Племен (родов) очень много. На восток от Западного моря, по горам и долинам [живут] повсюду без перерыва. Только на север от р. Ло имеются пугу, тунло, бэйхэ, байегу, фуло. Все носят фамилию Сыцзинь, Мэньжэнь, Дужу, Хэци, Цзйехунь, Хусйе и др. Отборного войска до 20 000. На запад от Иу, на север от Яньци, по сторонам Бо [Бай]-шаня шиби, боло, чжии, чжи, субо, нагэ, уху, гухэ, учжи, ниху и прочие [племена] имеют отборного войска до 20 000. На юго-запад от Золотых гор (Алтая) живут сйеяньто, чжилэрр, шибань, даци и прочие, имеют 10 000 с лишним войска. На север от государства Кан, по р. Адэ, живут хэчжи, гэцзие, боху, туньцянь, бэйхай, гэбиси, ача, суба. У [39] поколения мосйеда ¹² и других — 30 000 с лишком отборного войска. Рядом [с] Ихаем, на восток и на запад сулу, цзйесянь, сойе, вацзу, сйеху и прочих разных фамилии 8 000 с лишком войска. На восток от Фулина имеются эньцюй, алань, бэйчжэнь, цзюйли, фувохунь и других, [войска] около 20 000 человек. На юг от Бэйхай (Северного моря) есть дубо и другие. Хотя фамилия и роды все различны, в общем называются тйелэ. Притом имеются правители и старшины, [тйелэ] подчиняются восточным и западным туцзюэ. Кочуют ¹³. Нрав людей злой и жестокий. [Они] искусны в стрельбе из лука [в] конном [строю]. В высшей степени жадны и алчны. Живут грабежом. Живущие у западных пределов много занимаются скотоводством, [держат] много коров и овец, немало лошадей. Когда государство Туцзюэ вело карательные походы на восток и запад, то [оно] всегда пользовалось их услугами для обуздания северной степи. Во время 16 государств и правления Муюн Чуя на север от Великой стены, а в конце поздней Вэй в Хэси одинаково говорилось: «имеются поколения чилэ». Тйелэ, следовательно, есть искажение [этого] слова. В первый год правления Дайе Суйской династии (605) каган туцзюэ Чуло разбил все поколения тйелэ и увеличил налоги и сборы с них. Кроме того, подозревал Сйеяньто и других, [потому что] опасался их возмущения; собрал несколько этих главарей и всех их казнил. Из-за этого [тйелэ] одно время восставали и противились Чуло. Затем поставили Сйелифа-Сыцзинь-Цибигэлань, сделали [его] ичжэнем. Мохэ-каган жил в горах Таньхань, [его] вновь возвели [на престол]. У сйеяньто сыцзинь прозвище, которой напрасно называли [переводили] «малый каган». Когда Чуло потерпел поражение, Мохэ начал возвышаться, весьма привлек сердца народа, был страшен соседним странам. Всё государства — Иу, Гаочан, Яньци — полностью подчинились [ему]. Их нравы в общем сходны с туцзюэ. Только муж прибывает служить в семью жены, управляет имуществом, кормит мужчин, затем возвращается, В этом отличие от тех (туцзюэ). В 3 г. правления Дайе отправили посланника доставить в дань местные изделия. После этого [сношения] не прерывались.

«Юаньцзяньлэйхань», т. XII, кн. I, гл. 241, стр. 1а—1б.

Текст повторяет с небольшими разночтениями цитированное место из «Вэньсяньтункао» до слов «В первый год правления Дайе». Так в «Юаньцзяньлэйхань» шиби называются циби, чжи-си, уху-ухэ, боху-гуйху, вместо туньцянь указаны биюй. [40]

"

[Rust]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Это вы не умеете читать. "Тиеле" не значит гаоцзюй. 

С. Г. Кляшторный, известный российский тюрколог, определил тюркское произношение самоназвания племенного союза гаоцзюй / теле. Этим самоназванием оказалось имя огуз, а более архаичной формой имени огуз является слово огур [Кляшторный, Савинов, 2005. С. 60].

[Rust]

Цитата

Нельзя не отметить еще одну проблему в историографии древних уйгуров. Из-за многочисленных ошибочных сведений в арабо-персидской литературе XI–XIV вв. о древних уйгурах Восточного Туркестана появилась путаница в определении принадлежности этнонима токуз-огуз к ним. Дело в том, что после поездки представителя арабских добровольческих дружин в Средней Азии Тамима ибн Бахра в страну токуз-огузов в 821 г. [Ахинжанов, 1989. С. 12; Йакут ал-Хамави, 1988. С. 88; Монгуш Б. Б., 2004. С. 150], никто из путешественников из арабо-персидских стран не побывал на территории Центральной Азии (кроме Ала-ад-дина Ага Малик ал-Джувейни). И когда они писали об уйгурах позднего времени, из-за недостатка информации или по каким-либо другим причинам ссылались на заметки Тамима ибн Бахра. В их сочинениях и летописях уйгуры Восточного Туркестана XI–XIV вв. упоминаются как «тогуз-гуззы» (т. е. токуз-огузы) [Йакут ал-Хамави, 1988. С. 77–78] из-за отсутствия информации о том, что племенной союз токуз-огуз распался после их разгрома енисейскими кыргызами в IX в., а уйгуры, входившие в эту конфедерацию, переселились в различные районы Центральной Азии и известны по своему самоназванию «уйгур».
В китайских источниках, которые, в отличие от арабо-персидских, в этом отношении более точны, древние уйгуры Центральной Азии, Ганьчжоуского каганата (847–1036 гг.) и Турфанского идикутства (866–1369 гг.) [Краткая…, 1991. С. 222] известны только по этнониму «уйгур» («хуйхэ», «хуйху») [Малявкин, 1974. С. 26–92], а не токуз-огуз («девять племен»), поскольку токуз-огуз было только названием союза девяти племен, в числе которых были древние уйгуры.

 

[Uighur]

20 минут назад, Rust сказал:

Ты сынок обороты то сбрось, пишешь здесь свои догадки как истину в последней инстанции, а когда тебя просят предоставить факты начинаешь хамить.

Всё ж таки, тебе я не сынок  Все факты об этническом происхождении Чигиль и Ягма предоставлены из источников. Тут вообще нет никаких догадок с моей стороны. Вообще. 

Продолжать разговор не намерен. 

11 минут назад, Rust сказал:

С. Г. Кляшторный, известный российский тюрколог, определил тюркское произношение самоназвания племенного союза гаоцзюй / теле. Этим самоназванием оказалось имя огуз, а более архаичной формой имени огуз является слово огур [Кляшторный, Савинов, 2005. С. 60].

И чего тогда вы мне мозг компостируете? Согласны, что карлуки [уч огуз] и уйгуры [токуз огуз] прямые родственники? 

 

7 минут назад, Rust сказал:

 

Лол

Эта пропаганда разбивается в два пальца. Из прямых китайских источников следует, что племя "уйгур" одно из токуз огузский племён. Это же племя "уйгур" имеет 10 родов [родов, а не племён], среди которых был род Яглакар. Это шаньюевый род токуз огузов. 

В последствие токуз огузы стали именоваться уйгурами. Поэтому китайцы пишут трактаты о "хойху" [уйгурах] и рассказывают о 9 уйгурских [огузских] племён. 

Арабы предпочитают звать их по этнониму "токуз огуз"

Ваша цитата и её аргументы - это уровень 5 класса гуманитарной школы.

[Uighur]

Итого:

1. Тюрки Хакании: Чигиль (Шато либо Карлук) и Ягма (Токуз Огуз)

2. Тюрки Идыкут: токуз огузы

3. При этом, арабские источники сообщают, что владение Идыкут "самое большое и многолюдное". 

"/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды. Из этой области вывозят /л. 17а/ большое количество мускуса, а также [там] добывают лисиц черных, рыжих и других цветов, беличий и соболий меха, горностаев, мех ласки и пушного зверька сабиджа, рог хуту и быков-яков. Однако местность [в целом] небогатая, и основное достояние их (тогузгузов) — это те предметы, о которых я говорил, а также овцы, коровы и лошади. В этой области много рек, без счета. [Тогузгузы] — самые богатые среди [всех] тюрков, и татары также являются одним из племен тогузгузов."

4. Токуз огузы и уч огузы - наиболее родственные народы. Один язык, два диалекта. Караханидский язык - прямое продолжение орхоно-уйгурского. Иного языкового предка у него нет. 

5. Тюрки Тарима [токуз огузы и уч огузы=хаканийцы и токуз огузы=идыкуты] наконец слились в один народ к 15 веку, когда в 1368 году было упраздено Идыкутство и была провозглашена Могулия.

Караханиды перестали существовать в 13 веке. После того как их уничтожил орхонский уйгур - сегиз огуз Кучлук [несторианин ненавидевший мусульман]

[Uighur]

Чего там говорить, в 9-10 вв те сельджуки и хаканийцы с идыкутами понимали друг друга на 100%.

Уйгурские идыкутские тексты можно также назвать огузскими или туркменскими. И это не будет обманом. Потому что там один язык, разных диалектов. Про карлуков вообще молчу.