Монголизмы в древнетюркском языке

[Ермолаев]

11 минут назад, Uighur сказал:

Вы не беспокойтесь так, уважаемый друг. Это наши "проблемы". И они точно не монголы, ибо монголизмов в кок-тюркском нет, в отличие от иранизмов. Про этимологию вам уже давно всё объяснили на пальцах. Но нет, вы всё-равно натягиваете какие-то параллели.

Пока что к монголизмам можно относить аввикс множ. числа "-t" и "tаlаj" (океан, море; видимо, произошел культурный обмен у тюрков и монголов в районе Байкала - от вас "tengiz", от нас "tаlаj"). 

Ну, этимология-то разная бывает. Откуда нам знать, какой из вариантов то истинный? 

5 минут назад, Uighur сказал:

И чего же вы истину ищите в рамках заведомо выбранной парадигмы? Так её не ищут. Вы идёте от противного и пытаетесь опровергнуть связь тюрков и сюнну, ашина и уйгуров, итд. 

При этом в пользу монгольской теории говорит лишь археология, которую монголы объявили своей. Например сяцзадань и сюннуские захоронения в восточной монголии. Даже мне, диллетанту в археологии, видно что вы натягиваете факты. Например нашли связь плиточников [сначала докажите что это раннемонгольская культура, а не тунгусская или манчурская] и сяцзадань [совсем других монголоидов по расе!] 

Ну, объявляют её монгольской не монголы, а археологи. 

Вы можете скинуть инвормацию по антропологии "сяцзаданьцев"? Кстати, скорее "сяцзаданьцы", а точнее люди культуры каменных ящиков Дунбэя, не хунну, а дунху. Все таки нигде не отмечалось, чтобы хунну уходили так далеко на восток, а как раз в данном районе и обитали дунху (по летописям). 

Опять таки, я вам не свои заметки кидаю или измышления, а привожу цитаты из работ ученых. Все претензии по их труду к ним уже. Впрочем, мне как тоже дилетанту, трудно не заметить связи "плиточников" с "сяцзаданем" (а точнее, с культурой каменных ящиков Дунбэя), на что указывают люди в цитируемых мною работах.

Я вам всегда приводил ссылки на работы, вы же ничем абсолютно ничем не аргументируя (иными словами "голословно") обвиняете меня(!) в натягивании вактов. Восклицательный знак потому что не меня обвинять, а тех, кого я цитировал. Скажите хоть что вас не устраивает в определении родства культур в работах ученых. 

Опять же, с тунгусо-маньчжурскими народами в регионе связывают племя илоу и ситуаньшаньскую культуру, будучи предками для мохэ, а те - для чжурчжэней, а эти - для маньчжуров. Вот это и есть настоящий Дальний Восток:

Вот по культуре их: https://elibrary.ru/download/elibrary_28944435_77127511.pdf (боюсь, может не открыться у вас). Причем видим большие сходства в погребении с "плиточниками" и "дунбэйцами-сяцзаданьцами", что опять таки подтверждает происхождение тунгусо-маньчжуров и монголов от единого корня, только уже еще и в культурном плане. 

"Плиточники" навряд ли окажутся тунгусо-маньчжурами, ибо эта культура подразумевает первый в регионе монголоидный кочевой тип ведения хозяйства. А вся лексика связанная с этим в тунг.-маньчж. языках заимствована именно из монгольского: эвенк. "aduɣun" (табун лошадей) <= монг. "aduɣun"; маньчж. "qaŋtara-" (привязывать лошадь) <= монг. "kantar"; ПТМ "murin" (лошадь) скорее всего из монг. "morin", но может быть праалт. наследием; маньчж. "sojō-" (держать лошадь привязанной) <= монг. "soji".

Кстати, а имеются работы по археологическим связям хунну и тюрков? Ни одной вот не встретил.

[Uighur]

16 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

История - это не бог, чтобы в неё верить, Учитесь у Ермолаева который не говорит о слепой вере, а рассматривает версии, причём грамотно и без всякого выпендрёжа.

Ув. Ермолаев рассматривает абсолютно нереальные версии. Такие что кок-тюрки и уйгуры - пара-монголы. При этом эти пара-монголы оставили рунику на которой нет ни толики монголизмов [что с точки зрения науки просто исключено будь они пара-монголоязычными].

При этом забывает, что китайцы пишут прямо: язык сянби НЕСХОДЕН с языком сюнну. Знаете как оправдывает это ув. Ермолаев? Ссылается на источники Рашид-ад-дина [на тысячу лет позже] и экстраполирует тюрко-монгольское "языковое братство" и говорит, что на момент сюнну и сянби, кои были "пара-монголами", китайцы якобы думали что это разные языки. При этом китайцы знали кто такие сянби и кто такие сюнну из первых уст. Это история Сев. Вэй, там династия табгаческая (пара-монгольская) наряду с тюрками на которых опирались табгачи. Даже переводы глосс с табгаческого на сюннуский (тюркский) переводили в этом вашем китае. А как определили что табгачи пара-монголы? По глоссам. Как определили, что переводы из пара-монголоязычного были на тюркский? Тоже по глоссам.

Поэтому для вас история - это вера. Не более того.

[Uighur]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Пока что к монголизмам можно относить аввикс множ. числа "-t" и "tаlаj" (океан, море; видимо, произошел культурный обмен у тюрков и монголов в районе Байкала - от вас "tengiz", от нас "tаlаj"). 

Ну, этимология-то разная бывает. Откуда нам знать, какой из вариантов то истинный? 

Ну, объявляют её монгольской не монголы, а археологи. 

Вы можете скинуть инвормацию по антропологии "сяцзаданьцев"? Кстати, скорее "сяцзаданьцы", а точнее люди культуры каменных ящиков Дунбэя, не хунну, а дунху. Все таки нигде не отмечалось, чтобы хунну уходили так далеко на восток, а как раз в данном районе и обитали дунху (по летописям). 

Опять таки, я вам не свои заметки кидаю или измышления, а привожу цитаты из работ ученых. Все претензии по их труду к ним уже. Впрочем, мне как тоже дилетанту, трудно не заметить связи "плиточников" с "сяцзаданем" (а точнее, с культурой каменных ящиков Дунбэя), на что указывают люди в цитируемых мною работах.

Я вам всегда приводил ссылки на работы, вы же ничем абсолютно ничем не аргументируя (иными словами "голословно") обвиняете меня(!) в натягивании вактов. Восклицательный знак потому что не меня обвинять, а тех, кого я цитировал. Скажите хоть что вас не устраивает в определении родства культур в работах ученых. 

Опять же, с тунгусо-маньчжурскими народами в регионе связывают племя илоу и ситуаньшаньскую культуру, будучи предками для мохэ, а те - для чжурчжэней, а эти - для маньчжуров. Вот это и есть настоящий Дальний Восток:

Вот по культуре их: https://elibrary.ru/download/elibrary_28944435_77127511.pdf (боюсь, может не открыться у вас). Причем видим большие сходства в погребении с "плиточниками" и "дунбэйцами-сяцзаданьцами", что опять таки подтверждает происхождение тунгусо-маньчжуров и монголов от единого корня, только уже еще и в культурном плане. 

"Плиточники" навряд ли окажутся тунгусо-маньчжурами, ибо эта культура подразумевает первый в регионе монголоидный кочевой тип ведения хозяйства. А вся лексика связанная с этим в тунг.-маньчж. языках заимствована именно из монгольского: эвенк. "aduɣun" (табун лошадей) <= монг. "aduɣun"; маньчж. "qaŋtara-" (привязывать лошадь) <= монг. "kantar"; ПТМ "murin" (лошадь) скорее всего из монг. "morin", но может быть праалт. наследием; маньчж. "sojō-" (держать лошадь привязанной) <= монг. "soji".

Кстати, а имеются работы по археологическим связям хунну и тюрков? Ни одной вот не встретил.

Ув. Ермолаев, завтра отвечу вам по всем пунктам когда будет время, сейчас надо откланиться. Заведомо скажу, что уже на глаз вижу явные противоречия в ваши "монгольских культурах". Ну это завтра пожалуй.

[Ашина Шэни]

On 19 May 2017 at 10:05 AM, Ермолаев said:

Ув. Уйгур, никто ведь вам ничего не говорит по поводу якобы тюркоязычия скивов (ладно восточные, но Причерноморье-то). Тем более, что ираноязычие скивов как бы общепринято (по крайней мере о сторонниках тюркоязычия узнал только на сим воруме). А уж происхождение Ашина окутано тайной - не зря же столько легенд об их происхождении. Да и сейчас популярна версия об их иранском происхождении, но, опять же, версия. Все только в рамках гипотезы.

По сему не считаю (впрочем, кто я такой, чтобы указывать или учить?) чем-то дозволительным выражения вроде "комплексы" и иже с ним. Надеюсь, вы меня понимаете. 

С глубочайшим уважением, ваш Даниил.

Ираноязычие скифов распространенная версия, но уж никак не общепринятая. Это даже не мои слова, это наш уважаемый Игорь Сабиров так сказал на этом форуме. Текстов скифов у нас нет, а их глоссы иранские по самым оптимистичным оценкам Абаева лишь на 30%, и это с учетом того какие нелепые этимологии он нам выдавал. Если вам интересны сторонники тюркоязычия: это сейчас в основном Марио Алинеи и его последователи, то есть в целом Школа теории Палеолитической непрерывности. Алинеи не то что скифов, он даже этрусков в тюрки записывает, честь ему и хвала за это, не побоялся сказать правду в лицом всем расистам иранистам. По скифам если хотите я с удовольствием поспорю с вами в другой теме "Саки" если вам интересно защищать иранскую теорию. По скифам я очень много инфы собрал порядка трех лет назад и всяких иранистов в этом плане бью очень легко

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Ермолаев said:

Кстати, а имеются работы по археологическим связям хунну и тюрков? Ни одной вот не встретил.

 

2 hours ago, Uighur said:

Поэтому для вас история - это вера. Не более того.

Ермолаев, по археологии сюнну и тюрок я вроде вам уже давал Савинова.

Уйгур, я подписываюсь под вашей критикой Ермолаева: действительно его систематические попытки дать альтернативную интерпретацию прямолинейным китайским источникам и сравнения с Рашидом ну ни в какие ворота не лезут. Однако повторю что Ермолаев все свои версии обосновывает и история для него отнюдь не вера. 

Вам обоим: я настоятельно рекомендую продолжить ваш спор в теме о Сюнну. Эта тема конкретно о монголизмах в древнетюркском языке. Не могу сказать что я уважаю Миротворца, но ради чистоты и профессионализма на форуме я бы хотел чтобы в темах был минимум оффтопа. 

[Peacemaker]

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Peacemaker said:

Миротворец, вы просто какой то *$%&^, честное слово. Я три страницы назад здесь скидывал свой ответ Ермолаеву, где говорил ему что даруга в ДТС взято из уйгурских текстов конкретно 13-14 веков, то есть монгольской эры. Какой же это тогда к черту монголизм в древнетюркском? Это монголизм от монголов Чингисхана, а не от сюнну или еще кого нибудь подревнее.

[Peacemaker]

Тогда пора объявить гуньжу тюркизмам! Потому что оно тоже есть в тексте древних уйгуров..

Я лично считаю,что язык тюркютов на самом деле сильно тюркизированный монгольский язык.

 

 

 

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Peacemaker said:

Тогда пора объявить гуньжу тюркизмам! Потому что оно тоже есть в тексте древних уйгуров..

Я лично считаю,что язык тюркютов на самом деле сильно тюркизированный монгольский язык.

OBJE... Не, какой смысл возражать. Это клиника уже.

[Uighur]

11 часов назад, Peacemaker сказал:

Тогда пора объявить гуньжу тюркизмам! Потому что оно тоже есть в тексте древних уйгуров..

Я лично считаю,что язык тюркютов на самом деле сильно тюркизированный монгольский язык.

 

 

 

[Duwa-Soqor]

В 19.05.2017 в 19:59, Ермолаев сказал:

1) Ну, этимологию этнонима "ашина-с" по идее нужно вести не от протомонгольского (дунхусского; условно "восточно-протомонгольский"), а именно от хуннского (гипотетический западно-протомонгольский). Все таки Ашина, если я правильно понял, из хунну непосредственно происходят. А у этих языков мы видим (в гипотезе) вонетическую параллель "č-š", которую мы, возможно, наблюдаем в следующих лексемах:

• Дунх. "činua" (волк) и хун. "šinua(?)" (=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ";
• Дунх. "egeče" (сестра) и хун. "(e)gaše(?)" (в данном случае как "дочь" - семантическая "вилка"?) - возможная виксация как западно-хань. "ka-shjəś" (принцеса; дочь шаньюя; ср. монгор. "kaʒ́i");
• Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. Возможно, завиксировано как западно-ханьское "ʔā-ṣjǝj-ra".

По сему, этноним "ашина-с" можно толковать как гипотетич. западно-протомонг. "аš" (внук) + "šinа" (волк) = "аš-šinа" - "внук волка", что прекрасно коррелирует с одной из легенд, где отец Ашины имел провзище "сын волчицы". А из "аš-šinа" легко получаем слиянием двух вонем имеющийся этноним "аšinа". При этом в Бугутской надписи имеем запись как "ашина-с", где, исходя из монгольской этимологии, видим монг. аввикс множ. числа "-s". То есть полный этноним правящего рода Тюркского каганата, возможно, звучал как "аš-šinа-s" => "аšinа-s" - "внуки волка".

Интересен, такой момент что по дунх. "činua" (волк) и по хунн. "šinua(?)"(=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ"; Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. т .е. практически однокоренные слова. На языке волжских ойратов (калмыков) волк - чон, лицо - чирә, сестра - эгч. При этом по тюркски "волк", "лицо" и "сестра" звучит абсолютно по другому. Возникает подозрение, что у хуннов язык сильно похож на монгольские языки. 

[Ермолаев]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Интересен, такой момент что по дунх. "činua" (волк) и по хунн. "šinua(?)"(=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ"; Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. т .е. практически однокоренные слова. На языке волжских ойратов (калмыков) волк - чон, лицо - чирә, сестра - эгч. При этом по тюркски "волк", "лицо" и "сестра" звучит абсолютно по другому. Возникает подозрение, что у хуннов язык сильно похож на монгольские языки. 

Нет, здесь не совсем так. Здесь я привел лишь возможные интерпретации хуннских слов с позиций монгольского. При этом ввел в оборот искусственный термин "западно-протомонгольский" и сейчас вот занимаюсь его реконструкцией его возможного вида по имеющимся глоссам и некоторым предположительным воентическим соответствиям. Подтвердить или опровергнуть такую интерпретацию ничем не можем - к данным словам не даны переводы со стороны китайцев. Это лишь мои предположения, основанные на вонетике известных нам глосс, котору я сопоставляю с известным нам протомонгольским (восточно-протомонгольским или дунхусским), при учете гипотетических особенностей западно-протомонгольского языка (хуннского), делающие его отличным от дунхусского. Вы эти интерпретациям лучше не сильно доверяйте. Они могут и неверными вполне оказаться.

При этом язык хунну в любом случае как раз таки отличается (причем сильно) от нашего языкового предка - сяньбийского из группы дунху:

"Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в поколение они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского"

При этом хронисты отмечают сходство языка хунну с языком гаоцзюй, т.е. з-ш тюрков:

"Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." 

Но это можно объяснить по аналогии с чувашским: современный чувашский малопохож и практически не имеет взаимопонимания с другими тюрк. языками. Это мы наблюдаем для всей огурской группы уже в раннем средневековье:

«Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль.

«Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри.

 «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. 

Также из-за своих особенностей этот язык не просто сильно отличается от собственно тюркских языков, но при этом еще и сближается с монгольскими - по сему Поппе очень осторожно предположил его возможное промежуточное положение между тюркскими и монгольскими языками:

 "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык"

Аналогично ведь по крайней мере возможна (заявлений, мол, "так и было" не имею никакого права делать - все в рамках гипотезы) ситуация, подобная с чувашским языком: распад в неопределенное время прамонгольского на две ветви - дунхусскую (восточно-протомонгольский) и хуннскую (западно-протомонгольский), при этом развитие их шло по особым путям, в результате которых к моменту VI в. н.э. эти языки обособились настолько сильно, что хронисты определили языки эти как сильно различающиеся (аналогично отличаются огурские и собственно тюркские языки):

"Их язык сильно отличался от сяньбийского".

Однако при этом западно-протомонгольский (хуннский) развивился таким образом, что стал походить на язык другой ветви алтайской семьи, а точнее на собственно тюркский, аналогично тому, как чувашский сближается с монгольскими языками в силу своего ротацизма и ламбдаизма. Возможно, что прамонгольский, как предок хуннского и дунхусского, был аналогичен пратюркскому в плане вонетики, то есть имел также "ŕ", "ĺ" и т.д., что получили развитие в восточно-протомонгольском как "r" и "z", а в западно-протомонгольском сначала сохранялись, а затем перешли в "z" и "š", аналогично собтсвенно тюркскому пути развития.

• Например, восточно-протомонг. "hüker" и гипотет. западно-протомонг. "hükez" <= прамонг. "hükeŕ" (бык) <= праалт. "p`ŏk`iŕV" (бык, корова) => пратюрк. "öküŕ" (бык) => огур. "ökür" и собств. тюрк. "öküz".
• Или, например: восточно-протомонг. "öl" и гипотет. западно-протомонг. "öš" <= прамонг. "öĺ" (пища; питательный) <= праалт. "i̯oĺe" (пища) => пратюрк. "aĺ" (еда; пища) => огур. "al" и собственно тюрк. "aš".
• Также: восточно-протомонг. "niɣur" и гипотет. западно-протомонг. "niɣuz" <= прамонг. "niɣuŕ" (лицо; для среднего периода должны наблюдать ворму вида "ni'uz") <= праалт. "nī́bŕo" => пратюрк. "jǖŕ" (иначе "jüüŕ"; лицо) => огур. "jǖr" и собственно тюрк. "jǖz". 
• Ну, еще можно (что-то мне понравилась такая псевдолингвистика, впрочем возможная, аля "гипотеза на гипотезе"): восточно-протомонг. "ariɣa" и гипотет. западно-протомонг. "aziɣ" <= прамонг. "aŕiɣa" (клык; коренной зуб) <= праалт. "àŕì" (клык) => пратюрк. "aŕɨg" (клык) => огур. "arɨɣ" и собственно тюрк. "azɨɣ".

Надо ли говорить об общеалтайском наследии? Впрочем, можно ведь: ВПМ "ere", ЗПМ "er" и ПТ "ēr" (мужчина); ВПМ "eme", ЗПМ "em" (женщина) и ПТ "eme" (самка); ВПМ "ebej", ЗПМ "ebe" и ПТ "apa" (мать); ВПМ "abu", ЗПМ "ab" и ПТ "apa" (отец); ВПМ "ečige", ЗПМ "ešig" и ПТ "ĕčej" (отец); ВПМ "kumaki", ЗПМ "kumak" и ПТ "kum" (песок); ВПМ "bodа", ЗПМ "bod" и ПТ "bod" (тело); ВПМ "čag", ЗПМ "šаg" и ПТ "čiāk" (время); ВПМ "ǯali", ЗПМ "ǯal" и ПТ "jalɨn" (пламя). И т.д. 

Также и по грамматике: собственно тюрк. аввиксы множ. числа вида "-lаr", "-tаr", также в некоторых есть "-nаr" (после носовых согласных) и т.д. и монг. "-nаr"; неизвестного происхождения тюрк. аввикс "-t" и монг. "-d"; древнетюрк. "-z" и монг. "-s"; аввикс родительного падежа, например, в каз. "-ның/–нің" и монг. "-ийн/-ын/-н"; аввикс местного падежа в каз. "-да/-де" и "-та/те" и монг. дательно-местный "-д/-т". И т.д.

То есть вполне себе могли гипотет. западно-протомонг. (хунский) определить как схожий с собственно тюрк. языком Гаоцзюй, тем более что указывается сходство в общих чертах:

"Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

По сему китайцы вполне могли принять эти, возможно (заметьте, я не утверждаю прямо, а все помечаю как "возможно"), родственные друг другу в рамках языковой семьи языки за схожие, аналогично ложному тождеству языков тунгусо-маньчжурской группы и монгольской группы:

"Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу." - связь шивэйского с языками монгольской группы 

"...язык такой же, как у мохэ" - связь "шивэйского" с языками тунгусо-маньчжурской группы (Синь Тан Шу).

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

Но все же имеем некоторые глоссы с пояснением. Так унну называли кумыс как "rāk", который можно высушить, чтобы получить "mēk-rwa". Плавающий слой "rāk" называют "sā-rāk", или просто "sā". Чистую разновидность "rāk" хунну называют "thēghā".

• Кит. "rāk" (кумыс) <= западно-протомонг. "ǟrаg" или "ärаg"; восточно-протомонг. "аjirаg" (кумыс): переход "аji-" в долгий "ä" как в калм. "ǟrǝg" и ордос. "ǟraq"? Или просто образование "ä"?
• Кит. "mēk-rwa" (сушеный творог) <= западно-протомонг. "em(e)k(ü)-karwa" ("жевать/кусать" + "сухое" = "сушеное, что жуют"?); восточно-протомонг. "em-kü-kawra": видимо, наблюдаем рекомбинацию "wr-rw".
• Кит. "sā" (то, что образует поднявшийся плавающий слоя на поверхности кумыса) <= западно-протомонг. "sа" - возможно, что в хуннском это частица обозначала "поднятое", "поднимающееся" и т.д.; сравните восточно-протомонг. "(h)ag-sa-" (поднимать); "sab-sa-" (поднимать пар; пыль); "ög-se" (подниматься); "(h)a-sa-" (ползти вверх); "körü-sü" (верхний слой). Тогда в хуннском языке было слово "sа-ǟrаg/sа-ärаg" - "поднявшийся верхний слой кумыса"?
• Кит. "thēg(h)ā" (чистая разнвидность кумыса) <= западно-протомонг. "cаgа(n)" или "cаgаkа(n)"; или развитие из прамонг. "čagaɣan" как "dаgaɣan", аналогично развитию из праалт. "č" => "d" (праалт. "čā́lo" => восточно-протомонг. "del-" и пратюрк. "dōl-" - "полный")?; восточно-протомонг. "
  čagaɣan" и "čaɣan" (белый; чистый?); также в монг. имеется прямое его производное "цагаа" (кипяченый кумыс; тарак); в бур. "сэгээ" (кумыс) и т.д. 

 В общем, как-то так. Ув. Дыбо, кстати, эти слова изъясняет исключительно как иранизмы в хуннском языке. 

[цеванрабдан]

3 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Интересен, такой момент что по дунх. "činua" (волк) и по хунн. "šinua(?)"(=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ"; Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. т .е. практически однокоренные слова. На языке волжских ойратов (калмыков) волк - чон, лицо - чирә, сестра - эгч. При этом по тюркски "волк", "лицо" и "сестра" звучит абсолютно по другому. Возникает подозрение, что у хуннов язык сильно похож на монгольские языки. 

не посчитай, что чему то пытаюсь учить или сомневаюсь в знаниях. просто буду чуть категоричней.

кароче, изначально хунну монголоязычное племенное объединение, затем союз с частью граничащих с ними тунгусов и манджи - жили грабежами китайцев.

в конечном итоге потерпели поражение от других монголоязычных, потеряли союзников и откатились на запад и северо-запад, где вошли в тесные соотношения с частью тюркоязычных и создали военный союз уже с ними - опять начали грабить китайцев.

вновь потерпели поражение уже от других монголоязычных, выжившие остатки отошли еще дальше на запад, но уже с союзниками тюрками и начали растворяться среди них. грабить китайцев сил не было, но хватало на контроль Великого Шелкового Пути и доминирование над ираноязычными кочевниками по пути следования караванов. после создания полноценной конфедерации с ираноязычными, как военная сила монгольский компонент хунну нивелировался и сохранялся только в культовых ритуалах, терминологии оружия и воинских приемов,в некоторых бытовых обозначениях и наименованиях.

под давлением усиливающихся центральноазиатских племен не входящих в гуннские союзы началось постепенное движение конфедерации еще дальше на запад по северному и южному маршруту Шелкового Пути относительно Каспийского моря. движение было уже победоносным, как для тюрков, составлявших главную ударную силу на севере, так и для ираноязычных, бывших в авангарде на юге. через кавказские проходы происходила координация доминирующих этносов, монгольский компонент остался только в названии конфедерации, а для европейских народов гунны стали общим названием всех кочевников того времени.

гуннская конфедерация расширилась автохтонами кавказа, причерноморья, славянскими и германскими племенами, внутри конфедерации усилились меотийцы, ослабла тюркская и ираноязычная составляющая и начались распри с переходами племен к противникам за деньги и территории. после смерти Атиллы все кончилось для всех.

[Rust]

В 20.05.2017 в 01:14, Uighur сказал:

Вы не беспокойтесь так, уважаемый друг. Это наши "проблемы". И они точно не монголы, ибо монголизмов в кок-тюркском нет, в отличие от иранизмов. Про этимологию вам уже давно всё объяснили на пальцах. Но нет, вы всё-равно натягиваете какие-то параллели.

А что изучать историю тюрков могут только тюрки? Что за "Это наши "проблемы"? Ув. Ермолаев высказывает своем мнение, имеет на это полное право. Пытается аргументировать.

[Peacemaker]

некоторые китайские слова.

 

 

[Peacemaker]

[Hungar]

On 19/05/2017 at 1:05 AM, Duwa-Soqor said:

Отец Иакинф привёл легенду, в которой говорится, что предки тюрок были разбиты соседями и остался один 10-летний мальчик. Воины отрубив ему руки и ноги бросили его в травянистое озеро. Волчица подобрала его и жила с ним в пещере и родила 10 сыновей. " В их числе был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государём: почему он над воротами своего пребывания выставил знамя с волчьей головой - в воспоминание своего происхождения". Л.Н. Гумилёв объяснял, что слово "Ашина" означало "волк". По тюркски волк - бури или каскыр, а по монгольски - шоночино.

"А" - префикс, придающий слову оттенок уважительности в китайском языке. Следовательно "Ашина" значит "благородный волк". Он отмечал, что не подвергшееся китаизации слово сохранилось в арабской записи этого имени - Шанэ. 

Кстати, спасибо что напомнили монгольское значение слова "волк". 

Итак, ко времени ранней Сев. Вэй где правящим домом были табгачи, опирающиеся на хуннускую страту внутри Китая, мы имеем глоссы такого порядка: 

Это переводы слов одного и того же значения на два языка А и Б. Условный язык А соответствует пара-монгольскому, условный язык Б - тюркскому. Как правило тюркские - совпадающие с хуннускими, и пара-монгольские которые ранее не фиксировались. 

Ярчайший пример этих переводов это слово "волк" - по табгачески "чино", по-хуннуски/тюркски "фули". И таких глоссов времени Сев. Вэй предостаточно. Это официальная фиксация существования двух отличных языков - пара-монгольского табгаческого и раннетюркского хуннуского. Таким образом у исследователей есть конкретный проверочный материал - хунну не знали монгольского. Так как переводы слов явно на тюркский манер совпадают с хуннускими, и при этом кардинально отличны от пара-монгольского табгаческого [иначе зачем табгачи делали два перевода: для себя и для хуннуской аристократии], можно сделать логичный вывод, что общеупотребительным койне в хуннуском государстве был тюркский язык. 

[Peacemaker]

[Peacemaker]

 

[Hungar]

7 hours ago, Peacemaker said:

Mazih - это арабизм, как и указано в ДТС. Видимо, далее это слово перешло от уйгуро-караханидов к монголам.

[Peacemaker]

маазганах,марзаганах..,марзан

[Peacemaker]

 

би-бен-я.

монгольское би это тоже тюркизм?  Ашина Чөни!

[Ермолаев]

8 минут назад, Peacemaker сказал:

 

би-бен-я.

монгольское би это тоже тюркизм?  Ашина Чөни!

Ув. Азбаяр-аха, это не заимствование, это общеалтайское наследие, причем из разряда самой "базисной" лексики. Это первое слово списка Сводеша и доказательство родства наших языков.

В общем вот:

Proto-Altaic: *bĭ̀

Nostratic: Nostratic

Meaning: I, 1st person pronoun

Russian meaning: я, мест. 1-го лица

Turkic: *bẹ-

 

Proto-Turkic: *bẹ-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 I 2 (*bi-ŕ) we

Russian meaning: 1 я 2 (*bi-ŕ) мы

Old Turkic: ben 1 (Orkh., Yen., OUygh.), men 1 (OUygh.), biz 2 (Orkh., Yen., OUygh.)

Karakhanid: men 1 (MK, KB), biz 2 (MK, KB)

Turkish: ben 1, biz 2

Tatar: min 1, bez 2

Middle Turkic: ben 1 (Abush.), biz 2 (Abush.)

Uzbek: men 1, biz 2

Uighur: män 1, biz 2

Sary-Yughur: men 1, pɨz 2

Azerbaidzhan: män 1, biz 2

Turkmen: men 1, bīz 2

Khakassian: min 1, pǝs 2

Shor: men 1, pis 2

Oyrat: men 1, mis 2

Halaj: män 1, biz 2

Chuvash: e-bǝ 1, e-bǝr 2

Yakut: min 1, bihigi 2 (Poss.)

Dolgan: min 1, bihigi 2

Tuva: men 1, bis 2

Tofalar: men 1, bi's 2

Kirghiz: men 1, miz 2

Kazakh: min 1, biz 2

Noghai: men 1, biz 2

Bashkir: min 1, beδ 2

Balkar: men 1, miz 2

Gagauz: ben 1, bis 2

Karaim: men 1, biz 2

Karakalpak: men 1, biz 2

Salar: mē(n) 1, pise(r) 2 (ССЯ 128)

Kumyk: men 1, biz 2

Comments: EDT 346 (*bẹ-n), 388 (*biŕ), ЭСТЯ 2, 129-130, VEWT 77, 333, Stachowski 60, 179.

Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man-

 

Proto-Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 I 2 we

Russian meaning: 1 я 2 мы

Written Mongolian: bi, minu (gen.) 1; bide, ba, man- 2

Middle Mongolian: bi, mino (gen.) (HY 31, SH), bi, m[e]ni (gen.) (IM), bi, minu, mini (gen.) (MA) 1; bida (HY 31), ba, mano (HYt, SH), ba, man- (IM) 2 etc.

Khalkha: bi, minij (gen.) 1; bid, ba, man- 2

Buriat: bi, menī (gen.) 1; man- 2

Kalmuck: bi, minɛ̄ (gen.) 1; bid(ṇ), man- 2

Ordos: bi, mini (gen.) 1; man- 2

Dongxian: bi, mini (gen.) 1; biǯien, ma- 2

Baoan: be, mene (gen.) 1; bede, man- 2

Dagur: bī, minī (gen.) 1; bed, bā, mān- 2 (Тод. Даг. 123, 125, 126, 154)

Shary-Yoghur: bǝ

Monguor: bu (SM 30), muni (gen.), ndā (D) (SM 247, 260) 1; buda (SM 30) 2

Mogol: bi 'I', nami, name, mini (gen), bidä, mōn- 'we'; ZM bi (26-2), mennɛi (gen.) (26-10a)

Comments: KW 44, MGCD 151.

Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n-

 

Proto-Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 I 2 we

Russian meaning: 1 я 2 мы

Evenki: bi 1; bu, mit 2

Even: bi 1; bu, mut 2

Negidal: bi 1; bu, bitta / butta 2

Spoken Manchu: bī 1 (2869); bō 2 (2871), mesǝ 2 (2872)

Literary Manchu: bi 1; be, muse 2

Jurchen: mi-n (853) 1

Ulcha: bi 1; bū, bue 2

Orok: bi 1; bu 2

Nanai: mi, dial. bi 1; bū, bue 2

Oroch: bi 1; bu, biti 2

Udighe: bi 1; bu, minti 2

Solon: bi 1; bū, miti 2

Comments: ТМС 1,79: *bi 'I', 98: *bue 'we (excl.)', 539: *mü-n- 'we (incl)'.

Korean: *úrí

 

Proto-Korean: *úrí

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: we

Russian meaning: мы

Modern Korean: uri

Middle Korean: úrí

Comments: Nam 389, KED 1238.

Japanese: *bà-

 

Proto-Japanese: *bà-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: I, we

Russian meaning: я, мы

Old Japanese: wa-

Middle Japanese: wàré, wátákúsí

Tokyo: wàtashi

Kyoto: wàte

Kagoshima: ói

Nase: wáǸ

Shuri: wáŃ 1, wáttā́ 2

Hateruma: bànù

Yonakuni: ánù

Comments: The form watakusi is regarded by Mochizuki 1971 as *wa-tu-(a)ku si 'my place direction', and by Martin (JLTT 569) as *ba-tukusi 'exhaust me' or 'I exhaust'. Rising accent in wátákúsí is unclear.

=================================

 

Однако вот слово "mаɣа" (змея?) действительно походит на монголизм. Сравните, могольск. "māɣāj" (змея). 

 

[Peacemaker]

Я считаю мань-я тюркизмам  в монгольском. Би чисто монгольское слово.

би-я

бид-мы.

тюркское биз это монголизм ,би+с/монгольское множ/

[Shamyrat]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

Я считаю мань-я тюркизмам  в монгольском. Би чисто монгольское слово.

би-я

бид-мы.

тюркское биз это монголизм ,би+с/монгольское множ/

А как по вашему тюрки говорили мы  до этого ?