Антропология древних тюрков

[mechenosec]

1 минуту назад, Samtat сказал:

Монголоидность у тюрков разная. Есть "центрально-азиатская" - широколицие и высоколицие монголоиды, есть условно северная -"уральская" -низколицие монголоиды.

И те и другие участвовали в расогенезе тюркских народов , наравне со "средиземноморцами"  и палеоевропеоидами как минимум с бронзового века. ИМХО.

Каков был изначальный расовый тип "первотюрков" никто не скажет, потому, что не знает.

 

 

 

Все дело в фенотипе, каждый примеряет древних предков на себя, думаю тюрки изначально, с древних времен были разными 

[Rust]

Я бы добавил, что условно центральноазиатские монголоиды это по сути смесь типичных монголоидов и европеоидов, как и уральская. Все это мешалось с бронзы, волны монголоидов накатывали с востока. Я к тому, что объяснять монголоидность кыргызов или казахов следствием монгольских завоеваний просто бред.

[Ashraf]

8 минут назад, Rust сказал:

Я бы добавил, что условно центральноазиатские монголоиды это по сути смесь типичных монголоидов и европеоидов, как и уральская. Все это мешалось с бронзы, волны монголоидов накатывали с востока. Я к тому, что объяснять монголоидность кыргызов или казахов следствием монгольских завоеваний просто бред.

Самые ранние бронзовые изделия с примесями олова обнаружены в Ираке и Иране и датируются концом 4-го тысячелетия до нашей эры! 

 

[Rust]

Я имел в виду бронзовый век, а не собственно бронзу.

[Ындыр]

30 минут назад, Samtat сказал:

Каков был изначальный расовый тип "первотюрков" никто не скажет, потому, что не знает.

Дело не в первотюрках, о которых действительно могут и не знать.

А хотя бы о первых зафиксированных тюрках. Ну, хотя бы вот тут монголоидных огузов показывают -- они к кому ближе? к китайцам? к бурятам?

[Rust]

Первые зафиксированные тюрки, если не считать упоминаемые здесь глоссы хунну, это енисейские кыргызы с своим словом "ай" - луна.

[Ындыр]

29 минут назад, Rust сказал:

Я бы добавил, что условно центральноазиатские монголоиды это по сути смесь типичных монголоидов и европеоидов, как и уральская. Все это мешалось с бронзы, волны монголоидов накатывали с востока. Я к тому, что объяснять монголоидность кыргызов или казахов следствием монгольских завоеваний просто бред.

Памиро-ферганская раса тоже смесь. Однако [копали таджикские кишлаки и ] определили

--- и исходные компоненты,
--- и сроки метисации,
--- и направление (андроновцы -> грациализация; средиземноморцы -> брахикефализация).

А для монголоидов похоже даже попыток таких не предпринимали.

[Ындыр]

2 минуты назад, Rust сказал:

Первые зафиксированные тюрки, если не считать упоминаемые здесь глоссы хунну, это енисейские кыргызы с своим словом "ай" - луна.

И там наверняка монголидность ближе к фино-угорской, а не к центрально-азиатской.

[Rust]

Только что, Ындыр сказал:

И там наверняка монголидность ближе к фино-угорской, а не к центрально-азиатской.

Если была монголоидность  Китайцы описывают явно европеоидов, зеленые глаза, татуировки, светлые волосы, если темные волосы значит потомки Ли Лина и т.д. Но, смотрим таштыкские маски — типичные монголоиды, но волосы светлые как ни странно.

[Uighur]

1 час назад, Rust сказал:

Я к тому, что объяснять монголоидность кыргызов или казахов следствием монгольских завоеваний просто бред.

Археология кипчаков домонгольского периода говорит нам об обратном 

[Uighur]

1 час назад, Rust сказал:

Если была монголоидность  Китайцы описывают явно европеоидов, зеленые глаза, татуировки, светлые волосы, если темные волосы значит потомки Ли Лина и т.д. Но, смотрим таштыкские маски — типичные монголоиды, но волосы светлые как ни странно.

Таштыкские маски монголоидной знати вы хотели сказать. А простые люди там европеоиды. Ну и упоминания китайцев о том, что у кыргызов тёмные волосы считались бедой (следствием потомства какого инородного военоначальника или ставленника, сейчас точно не вспомню).

[Rust]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Археология кипчаков домонгольского периода говорит нам об обратном 

Ну да, кыпчаки все прямо таки синеокие двухметровые блондины:

 

 

  

ну и тюрков до кучи:

[Rust]

5 минут назад, Uighur сказал:

Таштыкские маски монголоидной знати вы хотели сказать. А простые люди там европеоиды. Ну и упоминания китайцев о том, что у кыргызов тёмные волосы считались бедой (следствием потомства какого инородного военоначальника или ставленника, сейчас точно не вспомню).

Таштыкская знать это и есть кыргызы. Которые подчинили местных динлинов - европеоидов - потомков тагарцев.

[Rust]

Вот из свежих материалов по половцам. Лица кыпчаков из района Луганска:

[Uighur]

14 минут назад, Rust сказал:

Таштыкская знать это и есть кыргызы. Которые подчинили местных динлинов - европеоидов - потомков тагарцев.

Ого, а это несколько меняет дело. В итоге получается, что отуречивание тагарцев произошло уже во времена таштыкской культуры - прото кыргызами. Далее кыргызы являют собой европеоидов с небольшими монголоидными признаками. Имхо)

[Uighur]

4 минуты назад, Rust сказал:

Вот из свежих материалов по половцам. Лица кыпчаков из района Луганска:

Уважаемый Rust, ну можно долго делиться картинками, сути дела ведь не поменяет. Антропология кипчаков домонгольского периода определяется как европеоидная. Конечно с монголоидной примесью, но небольшой. Археологически монголоидный компонент увеличивается стремительно после 13 века - так оно и понятно ведь почему  

[Rust]

19 минут назад, Uighur сказал:

Уважаемый Rust, ну можно долго делиться картинками, сути дела ведь не поменяет. Антропология кипчаков домонгольского периода определяется как европеоидная. Конечно с монголоидной примесью, но небольшой. Археологически монголоидный компонент увеличивается стремительно после 13 века - так оно и понятно ведь почему  

А что Вы можете противопоставить картинкам? Кем она определяется как европеоидная? Может поделитесь?

Я пока дам еще картинок:

Мужчина из Сасык-Булака, предполагается, что огуз:

Наш старый знакомый алтайский тюрк Ак-Кюн:

Есть даже гунн:

Еще кыпчак:

Половец:

 

 

[Rust]

Данные Евстигнеева:

Цитата

Расовую принадлежность племён Дешт-и Кипчака изучил казахстанский антрополог О. Исмагулов. По его данным кимаки (Прииртышье и Восточный Казахстан) характеризуются крупной головой, брахикранией (г.у. 81,0), средненаклонным лбом, широким (ск. д. 134–140 мм) лицом, значительно, хотя и не очень резко выступающим носом. Головы женщин были длиннее, чем у мужчин, в пределах мезокрании (г.у. 78,5), среднешироким лицом (ск. д. 126–129 мм), слабее выступающим носом. В целом тип кимаков характеризуется смешанным (монголоидно-европеоидным) типом, но с преобладанием (особенно в Прииртышье) европеоидных признаков. Кыпчаки более монголоидны: мужчины характеризуются большей брахикранней (г.у. 84,2-85,8), более широким лицом (ск. д. 142,3-143,2 мм), слабовыступающим носом (угол выступания– 22,0-22,9) – характерные признаки южносибирской (европеоидно-монголоидной) расы. Несколько более монголоидными оказались кыпчаки р-на реки Урал. Указанные данные имеют средние показания; индивидуальные (по отдельным признакам) имеют некоторые отклонения в сторону европеоидности или монголоидности. Помимо степных кочевников, в городах и сельских поселениях проживали выходцы с южных областей – Хорезма, Согда, а также рабы разного этнического происхождения. В целом, племена Дешт-и Кипчака характеризовались смягченным вариантом южносибирской расы, в котором сочетание европеоидных и монголоидных черт было в XII в. примерно поровну (50:50, Исмагулов, 1982). Если сравнить исторических кыпчаков с современными народами, то по физическому облику (соматологически) наиболее близкими к ним окажутся юго-восточные башкиры и казахи Западного Казахстана.

Мнения о светловолосости и европеоидности кыпчаков, основанные на сомнительных китайских и иных (арабских, грузинских) письменных источниках и авторитетных исследованиях (Л.Н. Гумилев), в настоящее время можно считать неверными. Разумеется, отдельные индивиды из них могли иметь нетипичную для физического облика людей южно сибирской расы с изрядной долей монголоидных черт внешность, но в массе это были люди смуглые, черноволосые и кареглазые, слегка скуластые и узкоглазые с прямыми жесткими волосами, заплетенными в косы (судя по каменным статуям).

Источники из сочинений, написанных людьми, носят субъективные мнения их авторов в зависимости от их симпатий или антипатий. Более объективны данные палеоантропологии.

 

[Uighur]

2 часа назад, Ындыр сказал:

Памиро-ферганская раса тоже смесь. Однако [копали таджикские кишлаки и ] определили

--- и исходные компоненты,
--- и сроки метисации,
--- и направление (андроновцы -> грациализация; средиземноморцы -> брахикефализация).

А для монголоидов похоже даже попыток таких не предпринимали.

Ув. Rust, выражу свою точку зрения. Помимо археологии можно взглянуть и на днк. Для меня очевидно, что уйгуры - это смесь непонятных мне носителей R1a1 Z93+ (андроновцы?), R1b - предположительно тохаров, и средиземноморцев J2. 

Вы должно быть помните, когда я только пришёл на Ваш форум, я всюду спрашивал, откуда в Азии взялись западные европейцы (R1b) и средиземноморцы (усуни) с J2? Так ещё и каким-то образом последние (усуни) являлись западным крылом сюнну и говорили на тюркском. Юэчжи те же. 

Плюс тонны сведений от китайцев об их происхождении от чи ди (мифических рыжеволосых дьяволов), динлинов итд. Более поздние документы цинов о запрете браков между китайцами и уйгурами с описанием их "некрасивой" для китайцев внешности (выступающие носы, кучерявые волосы, глаза итд). 

Я и все мои родственники вообще не похожи на среднеазиатов. В Туркестане таких чисто европейских типажей полным полно. Ну и чего мне по-вашему думать?

[Rust]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Ув. Rust, выражу свою точку зрения. Помимо археологии можно взглянуть и на днк. Для меня очевидно, что уйгуры - это смесь непонятных мне носителей R1a1 Z93+ (андроновцы?), R1b - предположительно тохаров, и средиземноморцев J2. 

Вы должно быть помните, когда я только пришёл на Ваш форум, я всюду спрашивал, откуда в Азии взялись западные европейцы (R1b) и средиземноморцы (усуни) с J2? Так ещё и каким-то образом последние (усуни) являлись западным крылом сюнну и говорили на тюркском. Юэчжи те же. 

Плюс тонны сведений от китайцев об их происхождении от чи ди (мифических рыжеволосых дьяволов), динлинов итд. Более поздние документы цинов о запрете браков между китайцами и уйгурами с описанием их "некрасивой" для китайцев внешности (выступающие носы, кучерявые волосы, глаза итд). 

Я и все мои родственники вообще не похожи на среднеазиатов. В Туркестане таких чисто европейских типажей полным полно. Ну и чего мне по-вашему думать?

В этой теме мы говорим про антропологию древних тюрков, т.е. их физический облик. Который был монголидным с некоторой степенью европеоидности, например современные казахи характеризуются соотношением примерно 50 на 50, но в целом они монголоиды.

По генетике Вам следует поговорить со специалистом - Асан Кайгы, он Вам расскажет, что делать какие то далеко идущие выводы об облике или языке на основе генетике не совсем верно.

Вот Вам еще и фильм по кыпчакам:

 

 

[Uighur]

14 минут назад, Rust сказал:

А что Вы можете противопоставить картинкам? Кем она определяется как европеоидная? Может поделитесь?

Я пока дам еще картинок:

Мужчина из Сасык-Булака, предполагается, что огуз:

Наш старый знакомый алтайский тюрк Ак-Кюн:

Есть даже гунн:

Еще кыпчак:

Половец:

 

 

Так антропология определяется ведь по замеру черепа. Мне даже по фоткам   на глаз видно, что черепа явно европеоидные. 

Помимо алтайца Ак-кюна. Да може он самодией или сянбиец был какой-нибудь.

А реконструкция - это же просто картинка. На 100% никто ведь вам действительне лицо условного кипчака или кимака каковым оно было, не сделает (глаза, веки, губы, нос, волосы итд)

[Uighur]

6 минут назад, Rust сказал:

По генетике Вам следует поговорить со специалистом - Асан Кайгы, он Вам расскажет, что делать какие то далеко идущие выводы об облике или языке на основе генетике не совсем верно.

На основе Y хромосомы - да. Но предковая мужская линия говорит нам о предковом происхождении. Мы ведь говорим с вами о тюрках древнего периода? Так вот там сплошные европейские гены. Плюс археология (усуни, юэчжи, цзе, и прочие). А чем вам усуни, цзе, юэчжи не ранние тюрки?

Найти бы останки кок-тюрков Ашина и уйгуров кагантских времён. Тогда все эти жаркие споры отпадут сами собой. 

Asan-Kaygy сказал, что напишет статью об огузах в этом году. Видимо дополненую генетическими исследованиями. 

[Rust]

8 минут назад, Uighur сказал:

Так антропология определяется ведь по замеру черепа. Мне даже по фоткам   на глаз видно, что черепа явно европеоидные. 

Помимо алтайца Ак-кюна. Да може он самодией или сянбиец был какой-нибудь.

А реконструкция - это же просто картинка. На 100% никто ведь вам действительне лицо условного кипчака или кимака каковым оно было, не сделает (глаза, веки, губы, нос, волосы итд)

Да все это очередные отговорки. Антропология определяется не только по размерам черепа, но по особенностям зубов, наличию эпикантуса и т.д. На фото конечно же 100% европейцы.

[Uighur]

Только что, Rust сказал:

Да все это очередные отговорки. Антропология определяется не только по размерам черепа, но по особенностям зубов, наличию эпикантуса и т.д. На фото конечно же 100% европейцы.

Не знаю что такое эпикантус. Это монгольская складка? Ну а как вы определите была ли она или нет? Тут высота носа играет роль. У монголоидов вообще носы почти на уровне лица  На фотках нормальные европеоидные носы, соответственно никакого эпикантуса, просто люди не совсем симпотичные (кто там реконструкциями занимался?  )

[Rust]

10 минут назад, Uighur сказал:

Не знаю что такое эпикантус. Это монгольская складка? Ну а как вы определите была ли она или нет? Тут высота носа играет роль. У монголоидов вообще носы почти на уровне лица  На фотках нормальные европеоидные носы, соответственно никакого эпикантуса, просто люди не совсем симпотичные (кто там реконструкциями занимался?  )

Читайте про эпикантус и как отличаются расы - европеоидная и монголоидная.

Вот мнение Евстигнеева про уйгуров:

Цитата

Расовая принадлежность уйгуров, ввиду отсутствия палеоантропологического материала, не известна. На китайском рисунке уйгурский мужчина изображён «с толстым носом, большими глазами и сильно развитой растительностью на лице и на всём теле и с бородой, начинавшейся под нижней губой, с пышными усами и густыми бровями» (Грумм-Гржимайло, 1926, с. 18). Описание человека явно европеоидной расы. Но автор рисунка китаец, человек монголоидной расы, а потому его изображение расовых черт несколько преувеличены, утрированы, притом нет описания такого важного показателя расы как выступание скул. Более объективным в определении расовой принадлежности этого народа является предположение о расово-смешанном, европеоидно-монголоидном, облике древних уйгуров, которые, подобно гуннам характеризовались сочетанием выступающего большого носа, европеоидный признак, с широким скуластым, монголоидным, лицом (Гумилёв, 2003, с. 387). Говорили уйгуры на диалекте восточного наречия тюркского языка (М.Кашгари). В результате тесных контактов с иранскими и согдийскими купцами и проповедниками (манихейства, несторианства), уйгуры создали свою письменность и оригинальную литературу, а также оказали заметное влияние на культуру скульптурных изображений. Прямыми потомками древних уйгуров, сохранивших древний язык, культуру и самоназвание являются юйгу (китайский экивалент тюркского «уйгур»), проживающие в провинции Ганьсу, турфанцы также потомки древних уйгуров, но они говорят на новоуйгурском языке, исповедуют ислам и ещё в начале XX века называли себя «турпанлык (турфанцы)». Древние уйгуры являются одним из этнических компонентов в сложении современных уйгур Кашгарии, однако главными компонентами в этногенезе «новых» уйгур были: местное ираноязычное население края и пришедшие тюркские племена, главным образом, карлуки. Первые определили расовую основу их физического типа (европеоиды с небольшой примесью монголоидных черт), вторые – язык, карлукской (по Баскакову Н.Н.) подгруппы тюркской группы языков. А самоназвание «уйгуры» было принято представителями тюркского населения Восточного Туркестана (Синьцзян, Китай) на их съезде в Ташкенте (1921 г.) по предложению известного тюрколога С.Е.Малова.