Антропология древних тюрков

[Ермолаев]

В 15.09.2017 в 09:57, Rust сказал:

Поэтому не важно на каком языке говорили цзе, они были из хунну и были типичными европеоидами, выходцами из региона Ташкента.

Ну, "из хунну" достаточно пространно. По источникам они выводятся по происхождения от юэчжи, причем от малых (сяо), кои жили не западнее Дуньхуана, а точнее где-то в Цинхае или рядом с ним. Отсюда и цзесец Ши Лэ, кой выводится из племени цян-ку, где цян - этноним древних племен опять же Цинхая (возможно, были тибетоязычными).

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Ашина Шэни said:

СТАТУЯ ЗАПАДНОТЮРКСКОГО КАГАНА ИЗ ЦЯНЬЛИНА

Сорен Штарк

Об облике (западнотюркского) кагана он (Сюаньцзан) пишет, что "Каган носил халат [из] зеленого дамасского шелка; его волосы, десять футов длиной, не были завязаны. Вокруг его лба была обернута повязка из белого шелка, свисавшая сзади". Очень похожую повязку можно наблюдать на одной из статуй так называемых "иностранных вождей" с Пути Духов Цяньлина 乾陵. С учетом волос, разделенных на длинные копны или косы, это определяет фигуру как Тюрка; более того, можно показать с высокой степенью вероятности, что это воистину изображение западнотюркского кагана. 

Первоначально каждая из статуй этих «иностранных вождей» имела надпись на спине, дающую имя и титулы изображенного лица; однако надпись давно исчезла конкретно с этой статуи. К счастью, список 36 из изначальных надписей сохранился в Чанъань Чжиту (長安志图, середина четырнадцатого века). Этот список, в конечном счете, восходит к четырем плитам, каждая из которых содержала имена и названия 16 статуй, составленные из старых надписей и помещенные рядом со статуями между 1086 и 1094 неким Ю Шисином 游師雄. 

Теперь кажется возможным определить, какие из 2 × 4 рядов по восьми статуй принадлежат ко "второй левой плите", "первой правой плите" и "второй правой плите" соответственно. Исходная точка дается с сохранившимися надписями шести статуй, опубликованными в 1960 году и скорректированными Чэнь Гоцанем в 1980 году. Согласно Чэню, эти шесть сохранившихся надписей относятся к королю из Цемо 且末, Ябгу из Тохаристана, Тегину из Тохаристана, королю от Хотана, королю из Чжуцзюйбани 硃俱半 и послу восточных тюрков. 

К сожалению, ни статья 1960 года, ни подробное исследование Чэня не указывают, какие из сохранившихся статуй несут на себе оставшиеся шесть надписей на спине. Когда я посетил место в июле 2008 года, я смог с уверенностью идентифицировать лишь статую Тегина Тохаристана и статую короля Чжуцзюйбани (следы изначальных надписей на двух других статуях были слишком плохо сохранены для аттрибуции). Тем не менее эти две надписи ясно дают понять, что надпись статуи тюрка с повязкой на голове точно некогда была записана на "первой правой плите".

Это наблюдение помогает нам с высокой степенью вероятности сузить возможную личность статуи, потому что из первоначальных 16 человек, некогда записанных в «первой правой плите», всего 11 до сих пор известны нам из списка в Чанъань Чжиту. Среди них только три тюрка - все они каганы крыла Нушиби или Долу западных тюрков, а именно Ашина Мише 阿史那彌射 (ум. 662 г.), его сын Ашина Юаньцин 阿史那元慶 (ум. 692 г.) - оба каганы крыла Долу 咄六 - и сын его двоюродного брата Ашина Хусэло 阿史那斛瑟羅 (ум. 701 г.), каган крыла Нушиби 弩失畢. Учитывая, что эти близкие родственники стояли рядом друг с другом, мы могли бы даже восстановить одного из четырех человек, которого не хватает в списке, а именно Ашина Бучжэня 阿史那步真 (ум. 666/667 г.), двоюродного брата Ашины Мише, отца Ашины Хусэло, и кагана крыла Нушиби западных тюрков.

[Stark, Sören. Some Remarks on the Headgear of the Royal Türks //Journal of Inner Asian Art and Archaeology 4 (2009) - p.123]

статуя западнотюркского кагана из Цяньлина (фотография автора)

 

[Ашина Шэни]

On 9/18/2017 at 4:39 PM, Ермолаев said:

Ну, "из хунну" достаточно пространно. По источникам они выводятся по происхождения от юэчжи, причем от малых (сяо), кои жили не западнее Дуньхуана, а точнее где-то в Цинхае или рядом с ним. Отсюда и цзесец Ши Лэ, кой выводится из племени цян-ку, где цян - этноним древних племен опять же Цинхая (возможно, были тибетоязычными).

Источник в студию

[Rust]

Сейчас напишут, что это подделка.

[Ашина Шэни]

On 9/27/2017 at 10:07 AM, Rust said:

Сейчас напишут, что это подделка.

Ну там в принципе неясно, каган это или нет. Штарк решил, что каган, просто из-за ленты на голове. Все что четко известно - статуя входит в тот же комплект фигур, среди которых есть статуи Ашины Мише, Ашины Юаньцина и Ашины Хусэло.

[Ындыр]

В 18.09.2017 в 09:24, Rust сказал:

Исходное ядро туркмен, как и исходное ядро узбеков эпохи Шейбани формировалось в самом центре распространения монголоидов. 
Узбекский историк XVII в. Абуль-гази считает прародиной туркмен-гузов страны Алма-лыка, т. е. бассейны р. Или и Иссык-куля (3). 
В.В. Бартольд (13, стр. 7 — 9) и современный историк акад. В. Гордлевский (23, стр. 183) считают родиной племени гузов Монголию. 
У Абуль-гази есть упоминание о том, что монголоидный (судя по его описанию) тип гузов сменился европеоидным по мере их расселения (3). 

Давайте я тоже что-нибудь процитирую:

"....

Таким образом, если ставить вопрос о степени выраженности монголоидного комплекса признаков у расовых групп Северной Азии, то пальма первенства остается за байкальской расой.

30 лет назад Г.Ф. Дебец заметил, что "в ископаемом состоянии характерные варианты (центральноазиатской расы - И.Г.) неизвестны", и высказал предположение, что "они образовались в течении последних столетий"

Из Центральной Монголии, которая наряду с Забайкальем может считаться основной зоной формирования центральноазиатской расы материал фрагментарен. Во всяком случае центральноазиатская раса не представлена у кочевников Забайкалья ни во времена хуннов, ни даже в 9-13 веках, у которых преобладают черты байкальской расы.

Лишь одна известная серия черепов кочевников 16-го века из могильника Усть-Талькин, без всякого сомнения относится к центральноазиатской расе. Таким образом старый тезис Г.Ф. Дебеца о позднем формировании центральноазиатской расы остается пока в силе.

Привычно представление о пришлости европеоидов. Но если опираться на косвенные соображения: численное преобладание расового типа в последующие эпохи, в частности в скифское время, -- то пришлыми надо считать монголоидов, постепенный приток которых и привел к формированию, на мой взгляд в процессе метисации центральноазиатской расы.

...."

Таким образом, выводы, которые я делаю:

1. Центральноазиатская раса - такая же метисная (европеоидно-монголоидная) как и южносибирская. И даже современные монголы по большей части европеоидно-монголоидные метисы, т.к. относятся к центральноазиатской расе.?

 А что тогда говорить о средневековых каганатских тюрках ???

2 . "Исходное ядро туркмен, как и исходное ядро узбеков эпохи Шейбани формировалось в самом центре распространения монголоидов."

-- видимо надо полагать, что Исходное ядро туркмен, как и исходное ядро узбеков эпохи Шейбани располагались где-то в Забайкалье (?), ибо "по степени выраженности монголоидного комплекса признаков у расовых групп Северной Азии, то пальма первенства остается за байкальской расой."

Но, извините, Забайкалье совсем не центр тюркского языка! Там наверное были только гунны (какое-то время поверх местного населения), да возможно чуваши (т.к. есть чуваше-тунгусские изоглоссы).

Так что В.В. Бартольд (13, стр. 7 — 9) и современный историк акад. В. Гордлевский (23, стр. 183) и Абуль-гази -- мягко говоря что-то недоговаривают, ведь Забайкалье -- это не совсем Монголия.

[Samtat]

39 минут назад, Ындыр сказал:

1. Центральноазиатская раса - такая же метисная (европеоидно-монголоидная) как и южносибирская. И даже современные монголы по большей части европеоидно-монголоидные метисы, т.к. относятся к центральноазиатской расе.?

Точнее монголоидно-европеоидная. Европеоидные признаки у первых едва уловимы, у вторых выражены более явно, но в целом оба типа считаются преимущественно монголоидными.

[Rust]

1 час назад, Samtat сказал:

Точнее монголоидно-европеоидная. Европеоидные признаки у первых едва уловимы, у вторых выражены более явно, но в целом оба типа считаются преимущественно монголоидными.

В наших рассуждениях мы часто оперируем простыми любительскими дефинициями. Если поставить рядом "южносибирца" и "центральноазиата" — оба будут восприняты как типичные монголоиды. Если брать научный подход, то современные казахи к примеру почти на 50% европеоиды, однако согласитесь, что они выглядят все же монголоидами.

[Rust]

2 часа назад, Ындыр сказал:

Таким образом, выводы, которые я делаю:

1. Центральноазиатская раса - такая же метисная (европеоидно-монголоидная) как и южносибирская. И даже современные монголы по большей части европеоидно-монголоидные метисы, т.к. относятся к центральноазиатской расе.? А что тогда говорить о средневековых каганатских тюрках ???

Однозначно метисная, кто спорит? Только вот все изображения каганских тюрков говорят об их большОй монголоидности.

 

2 часа назад, Ындыр сказал:

2 . "Исходное ядро туркмен, как и исходное ядро узбеков эпохи Шейбани формировалось в самом центре распространения монголоидов."

-- видимо надо полагать, что Исходное ядро туркмен, как и исходное ядро узбеков эпохи Шейбани располагались где-то в Забайкалье (?), ибо "по степени выраженности монголоидного комплекса признаков у расовых групп Северной Азии, то пальма первенства остается за байкальской расой."

Но, извините, Забайкалье совсем не центр тюркского языка! Там наверное были только гунны (какое-то время поверх местного населения), да возможно чуваши (т.к. есть чуваше-тунгусские изоглоссы).

Так что В.В. Бартольд (13, стр. 7 — 9) и современный историк акад. В. Гордлевский (23, стр. 183) и Абуль-гази -- мягко говоря что-то недоговаривают, ведь Забайкалье -- это не совсем Монголия.

Причем здесь вообще Забайкалье? Например в Китае и южнее тоже монголоиды живут. Как я понимаю — центральноазиатская раса это уже продукт смешения забайкальской монголоидной расы с европеоидными группами.

Но коррелировать расы и язык не стал бы.

[Ындыр]

1 минуту назад, Rust сказал:

Причем здесь вообще Забайкалье?

При том, что "по выраженности монголоидного комплекса признаков у расовых групп Северной Азии, то пальма первенства остается за байкальской расой."

Или если хотите объясните сами, как в Вашей цитате понимать слова " Исходное ядро туркмен, как и исходное ядро узбеков эпохи Шейбани формировалось в самом центре распространения монголоидов. "

Что это за "самый" центр? Иссык-Куль? Янцзы? Камбоджа?

[Ындыр]

36 минут назад, Rust сказал:

Но коррелировать расы и язык не стал бы.

Формально верно.

Но если продолжить ряд в том же духе:

Нельзя коррелировать расу и географическое положение.
Нельзя коррелировать расу и генотип.
Нельзя коррелировать язык и воспитанность человека.
Нельзя коррелировать язык и форму одежды.
Нельзя коррелировать скульптуру Венеры Милосской и словесное описание этой скульптуры ("голая тётка").
Нельзя коррелировать вращение Солнца и Луны вокруг земли с солнечным затмением, ибо все знают,  затмение происходит от того, что дракон пожирает Солнце.
и т.д. и т.п.

Ничего ни с чем нельзя коррелировать. Пусть язык и раса останутся такими сферическими конями в вакууме.Ну, или знаете, во Франции в паспортах отменили графу "мать" и "отец", а оставили "родитель№ 1 и №2 " -- типа а зачем коррелировать одно и другое? Свифт в "Путешествие Гулливера" описывал людей, которые отказались от языка и все понятия показывали на натуре  -- т.е. таскали с собой кучу предметов. Ибо язык - ложь.  (шутка)

Изменено 3 октября, 2017 пользователем Ындыр

[Rust]

54 минуты назад, Ындыр сказал:

При том, что "по выраженности монголоидного комплекса признаков у расовых групп Северной Азии, то пальма первенства остается за байкальской расой."

Или если хотите объясните сами, как в Вашей цитате понимать слова " Исходное ядро туркмен, как и исходное ядро узбеков эпохи Шейбани формировалось в самом центре распространения монголоидов. "

Что это за "самый" центр? Иссык-Куль? Янцзы? Камбоджа?

А почему Вы так уверены, что центром распространения монголоидов является Забайкалье? Вот совершенно иное мнение из учебника физ. антропологии:

Цитата

Антропологические типы Западной Сибири и Алтае-Саянского нагорья сложились в результате длительных смешений древних монголоидных и европеоидных элементов. Европеоиды прони­кали на территорию Сибири как из Восточной Европы, так и с территории Средней Азии. Палеоантропологические материалы на Дальнем Востоке от­сутствуют, поэтому можно лишь предполагать, что антропологи­ческие типы современного коренного населения сложились в результате проникновения в различные эпохи южных монго­лоидных элементов. Это предположение основано на сходстве антропологических черт населения данного региона и Восточ­ной и Юго-Восточной Азии. 

 

[Rust]

51 минуту назад, Ындыр сказал:

Формально верно.

Но если продолжить ряд в том же духе:

Нельзя коррелировать расу и географическое положение.
Нельзя коррелировать расу и генотип.
Нельзя коррелировать язык и воспитанность человека.
Нельзя коррелировать язык и форму одежды.
Нельзя коррелировать скульптуру Венеры Милосской и словесное описание этой скульптуры ("голая тётка").
Нельзя коррелировать вращение Солнца и Луны вокруг земли с солнечным затмением, ибо все знают,  затмение происходит от того, что дракон пожирает Солнце.
и т.д. и т.п.

Ничего ни с чем нельзя коррелировать. Пусть язык и раса останутся такими сферическими конями в вакууме.Ну, или знаете, во Франции в паспортах отменили графу "мать" и "отец", а оставили "родитель№ 1 и №2 " -- типа а зачем коррелировать одно и другое? Свифт в "Путешествие Гулливера" описывал людей, которые отказались от языка и все понятия показывали на натуре  -- т.е. таскали с собой кучу предметов. Ибо язык - ложь.  (шутка)

Ну давайте вообще тогда ничего писать не будем, зачем? Или есть хорошие примеры корреляции рас и языка? Я имею в виду кочевые и оседлые народы Евразии, так как мы их и обсуждаем. Условно все европеоиды - индоевропейцы по языку, а монголоиды тюрки? Или наоборот? 

[Rust]

Есть данные Ходжайова, который изучал физическую антропологию Средней Азии. По нему в  античное время монголоидов там не было, они появляются лишь в раннем средневековье и только в Семиречье, Таласской и Чуйской долинах. Корреляция физического облика с историческими данными показывает, что монголоидный элемент этих долин тесно связан с кочевым населением этого времени - древними тюрками.

[Ындыр]

2 часа назад, Samtat сказал:

Точнее монголоидно-европеоидная. Европеоидные признаки у первых едва уловимы, у вторых выражены более явно, но в целом оба типа считаются преимущественно монголоидными.

Это всё нюансы. Но предсказательная сила науки выявила, восстановила динамику этого процесса. Вот это поразительно. И в  основе лежали более европеоидные группы это тоже интересно. В третьих, антропология - это обмеры, цифры -- и цифры могут выявит какие-то суб-кластеры, которые человек и не поймет, а если и интуитивно и поймет, то словами не всегда опишет.

Вот ув. АксКерБорж выложил целую фотогаллерею с "блондинистыми" монголами, а вы говорите "Европеоидные признаки у первых едва уловимы" ? Ну-ну.

[Ындыр]

8 минут назад, Rust сказал:

Или есть хорошие примеры корреляции рас и языка?

А где я коррелировал расу и язык?

Если я скажу что (белый) американец говорит на английском, то я выходит коррелирую расу и язык?

[Rust]

1 час назад, Ындыр сказал:

Формально верно.

Но если продолжить ряд в том же духе:

Нельзя коррелировать расу и географическое положение.
Нельзя коррелировать расу и генотип.
Нельзя коррелировать язык и воспитанность человека.
Нельзя коррелировать язык и форму одежды.
Нельзя коррелировать скульптуру Венеры Милосской и словесное описание этой скульптуры ("голая тётка").
Нельзя коррелировать вращение Солнца и Луны вокруг земли с солнечным затмением, ибо все знают,  затмение происходит от того, что дракон пожирает Солнце.
и т.д. и т.п.

Ничего ни с чем нельзя коррелировать. Пусть язык и раса останутся такими сферическими конями в вакууме.Ну, или знаете, во Франции в паспортах отменили графу "мать" и "отец", а оставили "родитель№ 1 и №2 " -- типа а зачем коррелировать одно и другое? Свифт в "Путешествие Гулливера" описывал людей, которые отказались от языка и все понятия показывали на натуре  -- т.е. таскали с собой кучу предметов. Ибо язык - ложь.  (шутка)

А что это было? Сарказм? 

[Samtat]

2 часа назад, Rust сказал:

Если брать научный подход, то современные казахи к примеру почти на 50% европеоиды, однако согласитесь, что они выглядят все же монголоидами

Проценты это вещь относительная. Казахи и в рамках "южно-сибирского типа" неоднородны, по степени выраженности. На фоне европеоидных типов-определённо монголоидами.  В научном походе используются цифры- абсолютные размеры конкретных параметров.

[Samtat]

11 минут назад, Ындыр сказал:

Это всё нюансы. Но предсказательная сила науки выявила, восстановила динамику этого процесса.

Это объективные факты.  

[Samtat]

15 минут назад, Ындыр сказал:

Вот ув. АксКерБорж выложил целую фотогаллерею с "блондинистыми" монголами, а вы говорите "Европеоидные признаки у первых едва уловимы" ? Ну-ну.

Угу, "блондинистые" -европеоидные, а "брюнетестые"- монголоидные признаки.  

[Ындыр]

7 минут назад, Rust сказал:

А что это было? Сарказм? 

Что то тут действительно сарказм. Но я хотел показать, что нельзя заниматься только "чистой" наукой. Иногда нужно спуститься на землю и переходить к синтезу. (или корреляции как Вы говорите). К объяснительной/предсказательной силе науки. Междисциплинарному подходу.

[Ындыр]

5 минут назад, Samtat сказал:

Угу, "блондинистые" -европеоидные, а "брюнетестые"- монголоидные признаки.  

За всех монголидов и европеоидов не скажу, но Дебец говорил, что у центрально-азиатской расы "пигментация волос и глаз умеренно-темная".

[Ындыр]

2 часа назад, Rust сказал:

Однозначно метисная, кто спорит? Только вот все изображения каганских тюрков говорят об их большОй монголоидности.

Наверное каганатские (орхонские ?) довольно монголоидные, но все-таки логически рассуждая - они должны быть менее монголоидные чем современные монголы.
Напомню, что все исследователи утверждают, что данные по Монголии фрагментарные или не полные. Изображения может и заполняют какой-то пробел, но антропологическими доказательствами быть не могут.

[Ындыр]

1 час назад, Rust сказал:

Антропологические типы Западной Сибири и Алтае-Саянского нагорья сложились в результате длительных смешений древних монголоидных и европеоидных элементов.

Это что -- современный учебник по физической антропологии в упор не видит антропологический тип уралоидов? В Западной Сибири? Я правильно понимаю?

Ха-Ха-Ха. Хороший учебник. В нем только черное и белое (европеоиды и монголоиды).

[Rust]

В 03.10.2017 в 19:04, Ындыр сказал:

Это что -- современный учебник по физической антропологии в упор не видит антропологический тип уралоидов? В Западной Сибири? Я правильно понимаю?

Ха-Ха-Ха. Хороший учебник. В нем только черное и белое (европеоиды и монголоиды).

Не читая самого учебника делать такие далекие выводы?