Антропология хунну

[Hungar]

1 hour ago, кылышбай said:

реконструировать внешность хунну по описанию Атиллы все равно что реконструировать оноских монголов по Тамерлану (хотя последний хоть жил всего на 150 лет позже)

Гуннов нечего реконструировать по Прискусу. Гуннов откопали и опредили: они европеоиды с небольшими монголоидными включениями [европеоиды + монголоиды]

Ашина Шени скидывал материалы.

[кылышбай]

9 минут назад, Hungar сказал:

Гуннов нечего реконструировать по Прискусу. Гуннов откопали и опредили: они европеоиды с небольшими монголоидными включениями [европеоиды + монголоиды]

Ашина Шени скидывал материалы.

причем тут гунны, которые были скорее смешанного типа? я ж написал хунну - потому что тема так называется. и к этим хуннам возможно европеоидный Атилла имеет очень далекое по времени отношение

[Hungar]

9 minutes ago, кылышбай said:

причем тут гунны, которые были скорее смешанного типа? я ж написал хунну - потому что тема так называется. и к этим хуннам возможно европеоидный Атилла имеет очень далекое по времени отношение

Значит плохо понимаешь тему.

Хуннов-европеоидов в качестве представителей усуней-юэчжи-цзе и ордоской культуры - просто неприлично много. Тут европейские гунны вообще не нужны.

Про внешность Аттилы я написал потому что захотел. Его изображение на монете. 

[Hungar]

1 hour ago, кылышбай said:

реконструировать внешность хунну по описанию Атиллы все равно что реконструировать оноских монголов по Тамерлану (хотя последний хоть жил всего на 150 лет позже)

И тут я чуть со стула не упал. Надо открыть глаза пошире и прочитать весь пост. Прискус и изображение Аттилы были даны в доподнение как пост скриптум. 

Верхние же изображения - это хунну. Там чёрным по белому описание под каждой фоткой.

Тамерланы и монголы меня не интересуют. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Hungar сказал:

Значит плохо понимаешь тему.

Хуннов-европеоидов в качестве представителей усуней-юэчжи-цзе и ордоской культуры - просто неприлично много. Тут европейские гунны вообще не нужны.

Про внешность Аттилы я написал потому что захотел. Его изображение на монете. 

давно мы на ты перешли?) тема называется Антропология хунну поэтому и сравнение с Темуром (а не потому что захотел)

[Hungar]

1 minute ago, кылышбай said:

тема называется Антропология хунну поэтому и сравнение с Темуром (а не потому что захотел)

Чего чего?

[кылышбай]

3 минуты назад, Hungar сказал:

Чего чего?

вы демонстрируете внешность хунну, изображенных скульптурами династии Тан, которая существовала через 500-1000 лет после хунну, в конце постскриптумом изображение Атиллы. понятно что вы в очередной раз "доказываете" европеоидность хунну. я и написал сравнение с Темуром и монголами, аналогичное Атилле и хунну. заметьте, к статуям я ничего не написал

[Hungar]

13 minutes ago, кылышбай said:

вы демонстрируете внешность хунну, изображенных скульптурами династии Тан, которая существовала через 500-1000 лет после хунну

Так и что? Китайцы танского времени значит будут лепить из Хунну европеоидов потому, что в 2017 году Uighur так захотел?  А на деле ты просто не владеешь информацией. Хунну были и в Тан. 

 

15 minutes ago, кылышбай said:

я и написал сравнение с Темуром и монголами

Это сравнение не стоит внимания. Объяснять почему не буду. Тут все очевидно - это неправильная, натянутая аналогия. 

[Hungar]

Всё, на этом тема обсуждения закрыта. Если кого-то задели европеоидные статуэтки хунну танского времени, и европеоидный Аттила, то помочь в лечении вашей боли я не смогу. 

Оспаривайте китайцев, европейцев, пишите злобные письма в музеи. 

[кылышбай]

47 минут назад, Hungar сказал:

Так и что? Китайцы танского времени значит будут лепить из Хунну европеоидов потому, что в 2017 году Uighur так захотел?  А на деле ты просто не владеешь информацией. Хунну были и в Тан. 

Это сравнение не стоит внимания. Объяснять почему не буду. Тут все очевидно - это неправильная, натянутая аналогия. 

1. эмоции) откуда я знаю почему танцы лепили якобы европейцев. может потому что Танская династия не то что хунну а даже Первый тюркский каганат не застала?) я и не говорю что владею. ты может и лучше разбираешься в древних тюрках, языках вот только кроме "не знаешь" других аргументов я пока не услышал) ты не раз меня переубеждал, так что прошу

2. согласен, сравнение не к месту (ибо Темур жил через 150 лет после монголов ЧХ и в 3 тыс. км к западу, а Атилла через 300 лет после последних "классических" сюнну и в 6 тыс. км к западу)

[кылышбай]

51 минуту назад, Hungar сказал:

1. Всё, на этом тема обсуждения закрыта. Если кого-то задели европеоидные статуэтки хунну танского времени, и европеоидный Аттила, то помочь в лечении вашей боли я не смогу. 

2. Оспаривайте китайцев, европейцев, пишите злобные письма в музеи. 

1. задевать, боль ну уж точно не про меня. я все же признаю европеоидные влияния среди древних тюрков. просто надо меру знать и не судить исходя из своего отражения в зеркале и западных идеалов красоты.

2. можно и оспорить если работники музеев по профилю Атиллы из Центральной Европы судят об антропологии сюнну из Монголии, живших 500 годами ранее

[проф. Добрев]

18 hours ago, Hungar said:

P.S. А вот вам Аттила:

Прискус описывал Аттилу:

 "He was short of stature with a wide chest, a large head, thin beard with grey stains, stub nose, and he showed his ancestral traits (originis suae signa restiuens). His personality was such, that he always promoted himself with high self-confidence." ("Attila" page 144)

Как и все булгарские оногуры, Атилла – тураноид:

http://bolgnames.com/Images/Treasure_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_3.pdf

2.2. Болгарский хан Атила, которого все племена и народы Азии и Европы знали еще как Авитохол, Авит, Этел, Эцел, Атли, Дзивата-полк, создал и руководил полиэтнической военно-племенной конфедерацией Западно-Хунской империи от Урала до Рейна, где самыми многочисленными и ведущими были болгарские племена, а немалый удельный вес имели готские и славянские племена, и которая в действительности ничто иное как европейские объединенные штаты со своим парламентом, председателем которого был Атила-хан и в котором заседали вожди отдельных племен Империи. Вожди некоторых готских племен, например, славились тем, что хорошо шутили и забавляли Атилу, но несмотря на это, гунны и готы в общем то жили в симбиозе (Maenchen-Helfen 1973, 442-443).

 

2.3. Атила-хан подготовил, организовал и провел в 451 г. первую в Мире Великую Битву Народов, участники которой с обеих сторон насчитывали между 300-700 тыс. человек, а убитых и раненных было свыше 165 тыс. человек: ”The character of the battle, when the vassal tribes of Vestgotes, Franks, Burgunds and Roman legions lead by Aecius, encountered with the Atila’s troop-horse Armada, was changeable: The infantry legions of Rome and its allies came against the advance guard of the "Father" Atila. The role of the Bulgarian cavalry (the so-called "slingers" or Hussars) was very important at that moment. The "slingers" outflanked the Vestgotes and killed their tsar Theodorich, and thus, they averted the participation of the Vestgotes into the battle... (B. Marichkov) [подробнее Добрев 2005].

 

2.4. Зарождение и начало тяжелой болгарской конницы, меж впрочем, еще до начало Новой Эры, в империи восточных гуннов северной Центральной Азии, где ”любой мужчина, способный натянуть лук, становится всадником в брони” (Н. Крадин), а ее прямым приемником по этим землям является киргизская тяжелая конница VІ в.: ”Удар тяжелой конницы был страшен. Облаченные в пластинчатую броню воины, на свежих закованных в железо конях, сминали на своем пути любую преграду.” (Л. Бобров). The Bulgarian cavalry was a very important element which solved the political problems of the old Europe. (B. Marichkov).

 

2.5. Хан Атила был самым честным и справедливым человеком, бесстрашным воином, умелым полководцем, вещим руководителем и дипломатом, любящим отцом – у него было 7-8 жен и около 30 детей. Рукой своих хана Атилу отровил византийский император, но начавшиеся еще при жизни Атилы сказания и легенды нескончаемы, его славой не мог похвастаться ни один другой император или царь в Мире, недаром в наше время о нем уже созданы и несомненно и в будущем будут создаваться оперы, картины, поэмы и романы.

 

2.6. В Именнике Болгарских Ханов записано: Авитохол жил триста лет; род его Дуло, а год его – Дилом (Дракон), Твирем (Девятый месец). Надеждность Именника как исторический источник уже вообще не подлежит сомнению (Москов 1988), а тождественность Авитохола и Атилы полностью можно считать окончательно и безапеляционно обоснованной и доказанной (Добрев).

 

3. Атила-хан был из рода Дуло болгарского племени оногуров, а из того же рода не только создатель и руководитель приазовской Великой Болгарии хан Курт/Кубрат, но и основатель Первого Болгарского Царства с двух сторон Дуная в 681 г. хан Ишпор/Аспарух, со времени которого в форме славянизации болгар началась этнолингвистическая интеграция численно близких друг к другу местных болгарских и славянских племен.

 http://bolgnames.com/Images/Atilla.pdf

http://bolgnames.com/Images/Avitohol.pdf

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

[Ындыр]

В 07.08.2017 в 16:28, Hungar сказал:

P.S. А вот вам Аттила:

А вот вам "брат" или "пра-дед" Аттиллы (из работы Малолетко А.М. "Кеты")

PS С учетом того, что приводил ув. Ашина Шэни про " дентальные не-метрические признаки " (http://forum-eurasica.ru/?app=core&module=system&controller=content&do=find&content_class=forums_Topic&content_id=4564&content_commentid=249087)

[поздние?] гунны -- это не восток и не юг Монголии., а вот такие алтайские горцы.

[Hungar]

7 minutes ago, Ындыр said:

А вот вам "брат" или "пра-дед" Аттиллы (из работы Малолетко А.М. "Кеты")

Ув. Ындыр, похоже что не все так однозначно как я думал  

А что это за антропологический тип такой? 

Кстати, я всё ищу на востлите обещанную вам карту расселения тюркских племён в Монголии, да найти никак не могу. 

[Ындыр]

24 минуты назад, Hungar сказал:

А что это за антропологический тип такой? 

Я сам удивлен довольно необычная физиономия. PS обращает внимание характерный (цзе-ский?) нос.
Вот ещё андроновец из той же работы

24 минуты назад, Hungar сказал:

Кстати, я всё ищу на востлите обещанную вам карту расселения тюркских племён в Монголии, да найти никак не могу. 

Нет, востлит меня наверное не устроит. Мне нужно что-то типа "Археологический вестник Монголии" или "Атлас археологических культур Монголии".

[Hungar]

27 minutes ago, Ындыр said:

Нет, востлит меня наверное не устроит. Мне нужно что-то типа "Археологический вестник Монголии" или "Атлас археологических культур Монголии".

Нашёл вот что: похоже, что это схема предложенная Бичурином:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Kjuner_Kitaiskie_svsdenija.pdf

с 16 страницы по 18.

Археологией тут вряд ли можно подтвердить кто кем был. Но как мне кажется, для нас хотя бы на данном этапе будут важны описания китайцев о хозяйстве и быте.

27 minutes ago, Ындыр said:

Я сам удивлен довольно необычная физиономия. Вот ещё андроновец из той же работы

Довольно странные черты лица, заметно что у человека очень не выразительный подбородок. 

Хотя бы в сравнение с этой реконструкцией:

Недавно я читал выдержку на Европедии по носителям гапплогруппы Q1b. Которых по гипотезе как раз поработили народы из культуры Андроново. Может здесь и кроется разнородность Андроновской антропологии. 

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml

[Le_Raffine]

В 08.08.2017 в 01:44, Hungar сказал:

Всё, на этом тема обсуждения закрыта. Если кого-то задели европеоидные статуэтки хунну танского времени, и европеоидный Аттила, то помочь в лечении вашей боли я не смогу. 

Оспаривайте китайцев, европейцев, пишите злобные письма в музеи. 

А ты уже туркам и в Метрополитан музей написал насчет поддельных сельджуков?

[Hungar]

2 hours ago, Le_Raffine said:

А ты уже туркам и в Метрополитан музей написал насчет поддельных сельджуков?

Нет, турки пускай сами разбираются в сельджуках  То что они вызывают сомнение - бесспорно. То кем-то вывезены, то украдены, то потом обнаружены, то вдруг они становятся сельджукскими итд. Ну, я имею право на скепсис, учитывая вышеперечисленное  

[Ындыр]

• гунны на мемориале Хо Цюй-бина - бородаты
• варвары на пазырыкской узде - бородаты
• хан Аттилла на монете - бородат

----------------------------

• балбалы без бороды
• В 922 году их турков/гузов видел Ахмед ибн-Фадлан в Прикаспии.
  --- "все турки [гуззы] выщипывают свои бороды, кроме усов"
  --- "Потом мы прибыли после этого к печенегам, и вот они остановились у воды похожей на море, не текущей, и вот они темные брюнеты, и вот они с совершенно бритыми бородами, бедны в противоположность гуззам."
  --- [башкиры] "Они бреют свои бороды"

-----

А вот про мемориал Хо Цюй-бина

http://istorja.ru/forums/topic/548-ho-tsyuy-bin-mu/?do=findComment&comment=15023

" Отмеченные выше стилистические обстоятельства позволяют распространить дату III-VI вв. и на другие фигуры данной подгруппы — в том числе и на изваяние, некорректно называемое в литературе «кони топчут хунну». "

 

[Ермолаев]

30 минут назад, Ындыр сказал:

• гунны на мемориале Хо Цюй-бина - бородаты
• варвары на пазырыкской узде - бородаты
• хан Аттилла на монете - бородат

----------------------------

• балбалы без бороды
• В 922 году их турков/гузов видел Ахмед ибн-Фадлан в Прикаспии.
  --- "все турки [гуззы] выщипывают свои бороды, кроме усов"
  --- "Потом мы прибыли после этого к печенегам, и вот они остановились у воды похожей на море, не текущей, и вот они темные брюнеты, и вот они с совершенно бритыми бородами, бедны в противоположность гуззам."
  --- [башкиры] "Они бреют свои бороды"

-----

А вот про мемориал Хо Цюй-бина

http://istorja.ru/forums/topic/548-ho-tsyuy-bin-mu/?do=findComment&comment=15023

" Отмеченные выше стилистические обстоятельства позволяют распространить дату III-VI вв. и на другие фигуры данной подгруппы — в том числе и на изваяние, некорректно называемое в литературе «кони топчут хунну». "

Вот еще "бородачи" (поздние иллюстрации к разделам о сюнну из ранних источников; "Ши-Цзи", что-ли):

[Ындыр]

Гунны 17-го века нашей эры-- это сильно !!!

[Hungar]

Зато гунны 14-ого века н.э. вполне себе кошерные  

Чем можно объяснить такие резкие сдвиги в китайском сознании? 

Попробую объяснить. Для китайцев в принципе даже поздние уйгуры и кок-тюрки Ашина - это сюнну. Ведь в танское время они ставят знак 'равно' между ними и рисуют/лепят европеоидов. Кок-тюркский правитель у них сюннуский Шаньюй по некоторым текстам.

В 17-ом веке Китаем как раз правит маньчжурская династия Цин. Вот китайцы и рисуют кочевников по образу и подобию маньчжуров. 

[Hungar]

Отождествления тюрок и сюнну в Танское время и источники о происхождении уйгуров от сюнну:

 

[Ындыр]

4 часа назад, Ындыр сказал:

• гунны на мемориале Хо Цюй-бина - бородаты
• варвары на пазырыкской узде - бородаты
• хан Аттилла на монете - бородат

Я хотел написать про бороды, а вышло ещё интереснее...

1. гунны на мемориале Хо Цюй-бина = возможно и не совсем гунны, т.к.(за счет стремян) памятник датируется 200-500 годами н.э.. Т.е. не только бороды, но и монголоидность нуждается в большем подтверждении.
2. варвары на пазырыкской узде = это Алтай 500-200 годов до н.э. В это время гунны до Алтая на верное и не доходили. Так что гунны ли (монголоидные) на пазырыкской узде == не совсем понятно.
   Юэчжи воевали с гуннами в 200 годах до н.э. -- но Алтай не был их опорной базой (?)
3. Хан Аттилла - по описаниям имел впалые глаза, редкую бороду и приплюснутый нос. Вот тут изображению верить можно. Однако между гуннами 0 года и ханом Аттиллой 400-х годов - возможно было немало династических браков с западными (восточно-европейскими) племенами. Чисто гуннский ли тип у хана Аттиллы?

[Ермолаев]

2 часа назад, Ындыр сказал:

Гунны 17-го века нашей эры-- это сильно !!!

Ну, к сожалению, никаких изображений нужной эпохи нет.

Только если с Пазырыка, где вполне себе бородатая "азиатская рожа" (также и в XIV в. изображали), как сказал бы Александр Блок. Миндалевидные глаза, скуластость: