Антропология хунну

[Rust]

17 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Rust, я речь веду сейчас о западных Хунну, то есть Жунах. Чи ди - это рыжие варвары с которыми китайцы воевали. Согласно письменным источникам в Империю Хунну входило 26 западных Княжеств, включая Тарим и даже упомянутый вами Ташкентский Оазис. Все они говорили на языке понятным Хунну. Это тоже есть в источниках. 

Таким образом и сложились средневековые тюрки. Империя распалась на народы разного происхождения, однако вышли они среды Хунну и поэтому стали говорить по-тюркски. 

Цитата

Среди племен, которых китайцы отождествляли с сюнну или же с их прямыми предками, Сыма Цянь часто называет жунов (они же — цяны иньских гадательных костей) и ди^{21}. Эти два племени (или, точнее, две группы племен) обитали на северных и западных границах Китая; они, вероятно, мало отличались друг от друга, участвовали в совместных военных операциях, и их иногда рассматривают как один народ — предшественник сюнну. Народ этот был весьма воинственным, недаром слово «жун» поначалу означало «военный», и лишь позднее так стали называть целые племена (кстати, не только кочевые)^{22}. Впрочем, многие современные китаисты считают, что жуны, ди и даже ху «не имеют никакого отношения к сюнну»^{23}.

Отметим, что и Л. Гумилев возражает против отождествления сюнну с жунами: он ссылается на историка VII века Фан Сюаньлина, который называл сюнну северными дисцами, а про жунов лишь сообщал, что их земли граничат с землями сюнну^{24}.

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033626/Ivik_-_Syunnu,_predki_gunnov,_sozdateli_pervoy_stepnoy_imperii.html

Где в источниках говорится о рыжих волосах уйгуров? Такие волосы приписывают енисейским кыргызам, на монголоидных масках из Таштыка хорошо видны именно рыжие светлые волосы.

26 западных княжеств, завоеванных хунну были теми же хунну? Нонсенс. И они говорили на языке хунну?

17 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Rust, я нисколько не отрицаю монголоидный субстрат. Однако, вы выставляете свои гипотезы таким образом, что вдруг все из-за этого субстрата становятся монголоидами. Это совершенно точно не так. Такие вещи нужно анализировать по: 

1. Известным нам миграционным волнам.

2. Археологии

3. Генетике

Так вот, как только Хунну закончились и Ашина перебили Жужан (видимо, хуннизированных Сянби - протомонголов), то в Туркестане или ЦА по большей части не было никаких инородных пришлых миграционных волн знакомым истории. 

Серьёзные движения пошли с киданями (пара-монголами) и собственно монголами ЧХ. Это 12-13 века. 

Монголоидный субстрат был очень древним. Проникновение европеоидов шло с запада, с востока двигались монголоиды. Уже на рубеже эр монголоидность была ощутимой, смотрите тех же таштыкцев. Хунну были монголоидами - об этом говорят их изображения на могиле Хо Цюйбина и подвесках из Пазырыка. Вот еще мнение:

Цитата

Антропологи, исследовавшие черепа из погребений сюнну, констатируют, что в ту эпоху, когда они уже сложились как народ (или, возможно, как союз племен), сюнну являли собой смешение не только разных монголоидных групп, но и двух больших рас — монголоидов и европеоидов. Район формирования сюнну, где бы именно оно ни происходило, располагается примерно между районами обитания монголоидов на востоке — и Западной Монголией и Тувой, где преобладали европеоиды, на западе. До возникновения сюннуской державы две расы жили не слишком смешиваясь, хотя четкой границы между ними не было, — просто количество монголоидов увеличивалось к востоку. Но с конца III века до н. э. на территории молодой державы начинается метисизация населения — смешение не только культур, но и рас. Хотя в целом в облике сюнну, а потом и гуннов в Европе преобладали монголоидные черты

Начиная с VI века на запад устремилась ну очень серьезная волна собственно тюрков, по всем изображениям и данным - типичных монголоидов. Вслед за ними туда же уходили волны монголоидных кыпчаков. Позже дам данные по усилению монголоидного элемента в верхнеобской культуре из-за притока монголоидных сросткинцев, который однозначно отождествляют с кыпчаками. 

[Rust]

Вот еще данные по проникновению монголоидного элемента в очень ранние времена:

Цитата

Народы Приуралья и Западной Сибири объединяются в антропологических классификациях в уральскую группу антропологических типов, занимающих промежуточное положение между европеоидами и монголоидами... Изучение узора пальцевых и ладонных линий у народов Повольжья показало, что они занимают по нему, так же как по строению лица, промежуточное место между монголоидами и европеоидами. Этим наблюдением были серьезно укреплены позиции сторонников смешанного происхождения представителей уральской расы, а следовательно, историко-этнологические выводы о формировании народов Приуралья и Западной Сибири в процессе смешения этнических элементов западного и восточного происходения.
Алексеев В.П. Историческая антропология и этногенез., 1989. С. 108-109

После раскопок Красноярской археологической экспедицией под руководством М.П. Грязнова могильника Черновая-VIII  и выделения окуневской культуры удалось осуществить более четкую атрибуцию погребений, из которых происходят черепа с монголоидной примесью, и показать, что все они представляют не афанасьевское, а окуневское население.
Алексеев В.П. Историческая антропология и этногенез., 1989. С. 116

 

[Ашина Шэни]

19 hours ago, Ашина Шэни said:

ДЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ О ПРОИСХОЖДЕНИИ И СВЯЗЯХ НАРОДА ХУННУ С КИТАЕМ, МАНЬЧЖУРИЕЙ И ВОСТОЧНЫМ ТУРКЕСТАНОМ

(мой перевод отрывков из статьи: Lee, Christine and Zhang, Linhu. Xiongnu Population History in Relation to China, Manchuria and the Western Regions //Xiongnu Archaeology - Multidisciplinary Perspectives of the First Steppe Empire ed. by Ursula Brosseder and Bryan K. Miller. Bonn Contributions to Asian Archaeology (Bonn 2011) )

Это исследование посвящено популяционной истории народа Сюнну и использует дентальные не-метрические признаки. Эта работа на данный момент собрала крупнейшую базу данных по Сюнну и соседним популяционным образцам и позволит лучше увидеть, какие популяции внесли вклад в формирование сюнну.

Выборка периода Сюнну (300 г. до н.э. - 200 г. н.э.) состоит из 132 останков, собранных с 38 мест раскопок со всей Монголии. Образцы из аристократических захоронений, изученные здесь, включают останки с самых ранних раскопок с таких мест, как Ноин-Ула и Тахилтын Хотгор, как и более недавние раскопки на месте Гол Мод 2. Личности из аристократических квадратных гробниц скорее всего культурно и лингвистически Сюнну. Личности из простых круговых захоронений культурно Сюнну, но этнически видимо представляют народы в целом входившие в империю Сюнну. В то время как выборка с каждого места представляет собой лишь несколько человек, захоронения Сюнну в целом содержат больше 200 гробниц.

Сюнну оказались схожи с образцами с места Таоцзячжай (Цинхай). Они оказались близки к образцам с Тучэнцзы (Хух-Хото, Внутренняя Монголия), Чанмана (Улаангом, аймак Увс, Монголия) и Нилеке (Или-Казахский автономный округ, Синьцзян, КНР). Сюнну не демонстрируют близости к популяциям верхнего Сяцзядань или Ордоса. Близость между Сюнну и Таоцзячжай в северо-западном Китае может быть в связи с общим предком. Связь с Туцэнцзы может быть в связи со смешением южных Сюнну с китайцами. Образцы из Чанмана и Нилеке показывают некоторое смешение с Сюнну, возможно указывая на длительное взаимодействие между этими популяциями.

Дентальные не-метрические признаки выявили несколько закономерностей в движениях популяций во времени в северном Китае и Монголии. Сильнейшим фактором, повлиявшим на популяционные взаимодействия в этом исследовании, была географическая близость мест археологических раскопок. Три места образцов в этом исследовании, лежавшие вне собственно Китая, Чанман, Нилеке, Таоцзячжай, демонстрируют некоторое смешение с Сюнну. Возможно, что западная граница империи Сюнну была более проницаемой в сравнении с восточной. Это интересное наблюдение, так как Чанман и Нилеке оба не-азиатские места раскопок, но при этом взаимодействовали с Сюнну больше многих других азиатских популяций. Эти два места и Таоцзячжай были отличны от Сюнну по языку, материальной культуре и способам существования. Возможно, что этот текучий поток людей был привязан к торговым путям Шелкового пути. Сюнну имели ограниченный контакт с китайцами. Хоть эти результаты и не опровергают некоторой степени взаимодействия между Сюнну и китайцами хань, число Сюнну, связавшихся браками с хань, было невелико.

Сюнну оказались не связанными с Сяньби, верхним Сяцзядань и ордосскими образцами. Это указывает на то, что барьер на  пути к бракам с популяциями, представленными восточными образцами, был гораздо сильнее чем с не-азиатами, цянами (прото-тибетцами) и китайцами. Это может быть доказательством политического барьера, поскольку они имели схожие стратегии выживания и материальную культуру, как и язык. Все результаты показывают, что Сюнну генетически не связаны с образцами верхней Сяцзядань. Данные также предполагают, что после того как Сяньби завоевали Сюнну, между двумя популяциями было мало браков. Наконец, популяции из региона Ордоса не возникли среди Сюнну. В то время как Сюнну могли расшириться на юг и включить регион Ордоса, генетически они не внесли значительного вклада в местные популяции. Это поддерживает мнение, что культурные черты Сюнну во Внутренней Монголии и Маньчжурии были результатом импорта вещей и технологий, но не миграций народа Сюнну.

К сожалению, популяционные образцы бронзового века из Монголии, культура плиточных могил и Хиригсуур, слишком малы для статистического анализа, Однако, некоторая информация по поводу происхождения сюнну все же может быть обсуждена. Сюнну не были близко связаны с популяциями Срединных равнин Китая, Внутренней Монголии или Маньчжурии, следовательно их предки видимо не происходили из этих регионов. Сюнну были вероятно результатом местного этногенеза в Монголии, датируемого по меньшей мере бронзовым веком, плиточными могилами (1200-400 гг. до н.э.). Неясно, где они находились ранее. Сюнну могли уже быть в Монголии в неолитический период или ранее. Однако, пока не будут обнаружены больше скелетных останков в Монголии из этих более ранних периодов, проливать больше света  на это  вопрос пока что нет возможности. Другой возможностью, пока не опровергнутой, является происхождение Сюнну из Центральной Азии или южной Сибири. Сравнительные образцы бронзового и железного веков из России и Казахстана необходимы, чтобы дальше развивать эту гипотезу.

[Lee, Christine and Zhang, Linhu. Xiongnu Population History in Relation to China, Manchuria and the Western Regions //Xiongnu Archaeology - Multidisciplinary Perspectives of the First Steppe Empire ed. by Ursula Brosseder and Bryan K. Miller. Bonn Contributions to Asian Archaeology (Bonn 2011) - p.193, 195-196, 198, 200]

оригинал статьи полностью: https://www.academia.edu/3735489/Xiongnu_population_history_in_relation_to_China_and_the_Western_Regions

карта мест раскопок образцов для анализа в статье:

 

[arkuk]

В 28.03.2017 в 13:30, Rust сказал:

Где в источниках говорится о рыжих волосах уйгуров? Такие волосы приписывают енисейским кыргызам, на монголоидных масках из Таштыка хорошо видны именно рыжие светлые волосы.

Есть упоминание китайцев о том что на севере живёт племя ТЮКЮ - синеглазые и рыжие похожие на обезьян. Учёные однозначно видят в них тюрков. Интересно кого конкретно имели ввиду - тюрков вообще?(отдельное тюркское племя), ведь кроме этого источника нигде вроде не упоминается о тюрках  синеглазых и рыжих, а если это енисейские киргизы - на тот момент назывались ли они тюрками и тюрки ли они изначально.

[Ашина Шэни]

On 29 Jun 2017 at 3:13 AM, arkuk said:

Есть упоминание китайцев о том что на севере живёт племя ТЮКЮ - синеглазые и рыжие похожие на обезьян. Учёные однозначно видят в них тюрков. Интересно кого конкретно имели ввиду - тюрков вообще?(отдельное тюркское племя), ведь кроме этого источника нигде вроде не упоминается о тюрках  синеглазых и рыжих, а если это енисейские киргизы - на тот момент назывались ли они тюрками и тюрки ли они изначально.

Где вы видели такое упоминание? Кыргызы же явно изначально тюрки - в их руническом языке никакого массового пласта нетюркских слов нет. 

[проф. Добрев]

On ‎28‎.‎3‎.‎2017‎ г. at 0:30 PM, Rust said:

Quote

Монголоидный субстрат был очень древним. Проникновение европеоидов шло с запада, с востока двигались монголоиды.  Уже на рубеже эр монголоидность была ощутимой, смотрите тех же таштыкцев.

Представители культуры имели смешанный антропологический тип, о чём свидетельствуют погребальные маски в Эрмитаже, Минусинском и Хакасском^[6] музеях. «Среди них встречаются как европеоиды, далекие потомки местного населения эпохи раннего железа, так и монголоиды, освоившие территорию Среднего Енисея в последние века»^[4][7]. В склепах знати у погребенных в большей степени выражена монголоидность, нежели в рядовых захоронениях, где долго преобладали европеоидные черты покоренного тагарского населения.

 

В советской археологии после работ С. В. Киселёва и Л. Р. Кызласова возобладала теория динлино-гяньгуньского этногенеза, согласно которой таштыкская культура отразила формирование на Енисее единого этноса «древних хакасов» (енисейские кыргызы) путём ассимиляции угроязычных динлинов пришлыми тюркоязычными гяньгунями. В более поздних работах Ю. С. Худякова эта концепция ставится под сомнение и делается вывод о том, что памятники таштыкской культуры в Минусинской котловине «не имеют отношения к этнокультурогенезу древних кыргызов»^[8].

 

По мнению некоторых антропологов, антропологический тип таштыкцев соответствует современной уральской расе, и является исходным для ряда современных этнических групп Саяно-Алтая, в том числе и для части хакасов^[9]. Завершение формирования современного антропологического состава хакасов падает на начало второго тысячелетия нашей эры, то есть на период расцвета культуры Кыргызского каганата.

 

В извлечённых мтДНК пяти женщин из останков в погребении Таштыкской эпохи выявлены линии C, HV, H, N9a, и T1^[10]. Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать^[11] [Таштыкская культура 2016, 1-3].

 

Поражает точность передачи и разнообразие лиц, запечатленных в этих масках: типичных европеоидов, монголоидов, представителей различным образом смешанных антропологических типов. Если проводить какие-либо аналогии, то скорее всего именно к этому времени должно относиться то «смешение» гяньгунеи и динлинов, на которое указывают письменные источники. Процессы изготовления этих масок, проведения соответствующих обрядов, последующего сожжения и погребения должны были занять определенное количество времени. Вероятно, то же самое было у енисейских кыргызов. Как сообщают письменные источники, кыргызы «обвертывают тело покойника в три ряда и плачут; а потом сжигают его, собранные же кости чрез год погребают» (Бичурин, 1950, с. 353).

 

Вместе с тем, в материалах таштыкских склепов представлен и ряд восточноазиатских элементов: погребальные статуэтки животных, церемониальные зонты или фрагменты моделей повозок, сохранившиеся головки и руки возничих, обломки ханьских зеркал, имеющие аналогии в погребениях Ханьской династии Китая и, скорее всего, проникшие на Енисей уже после ее падения (220 г. н.э.). Можно предполагать, что и характерные особенности т.н. «таштыкского стиля» являются производными от художественных приемов оформления каменных барельефов с изображением погребальных процессий из Ханьских гробниц. Все это вместе взятое позволяет говорить не только о многокомпонентности культуры таштыкских склепов, но и об интенсивных процессах социального развития общества по пути этнической интеграции различных групп населения в новую форму этносоциального объединения, центр которого, по Л. Р. Кызласову, находился на левобережье Енисея, в Уйбатской степи [Савинов 2017, 129-131].

 

Происхождение. Все исследователи считают, что таштыкская культура генетически связана с тагарской, но в то же время отмечают постепенное проникновение на Енисей большой массы южного монголоидного населения. Могилы и склепы отражают смешение двух культурных и погребальных традиций.

Хотя среди мумий в могилах совсем нет, а в склепах почти нет представителей дальневосточного или центральноазиатского облика, маски, одетые па лица трупов в могилах, отражают европеоидов и монголоидов, а маски на куклах в склепах запечатлели 3 антропологических типа населения: европеоидов, монголоидов и смешанных, т.е. они демонстрируют не только распространение монголоидности, но и уже сложение, благодаря этому, нового антропологического типа населения (132, с. 315).

Таким образом, генетическая связь тагарской и таштыкской культур не вызывает сомнения, но в сложении последней немалое участие приняло новое население, пришедшее в Минусинскую котловину со своей культурой. Откуда и почему оно пришло, предполагают, исходя из политических событий, имевших место в северо-западных районах степей Азии с середины I в. до н.э. (132, с. 267).

 

По-видимому, общие признаки обряда не случайны, а являются следствием укрепления в Минусинской котловине власти хуннов и расселения здесь воинских отрядов из представителей дальневосточной или центральноазиатской расы, близких по культуре к хунну. Грунтовые могильники являлись кладбищами этих представителей и местного населения, преимущественно женщин и детей. Состав воинских групп был, очевидно, неоднородным. Скорее всего, среди них находились разные тюркоязычные народы, впоследствии имевшие обряд сожжения. Косвенно на это указывает тюркская легенда, согласно которой брат основателя тюркской династии «царствовал» между Абаканом и Енисеем в V в. или раньше, т.е. еще в период существования таштыкской культуры (273).

 

Сложный этнический состав носителей таштыкской культуры не вызывает сомнения. Южный компонент, с кем бы конкретно его ни связывать (хуннами, сяньбийцами, гяньгунями, предками тюрков), по всей видимости, относится к тюркоязычному населению. Местное тагарское население, как уже говорилось, очевидно, в основе было самодийским. Что же касается более ранних мигрантов через Саяны на Енисей, «каменцев» (II-I вв. до н.э.), то их этнические корни не прослеживаются, но среди них, видимо, были неоднородные группы. Относительно этногенеза местного субстрата имеются и другие мнения. На основании визуальных сопоставлений таштыкские грунтовые могилы определялись селькупскими (В. Ф. Генинг), кетскими (Р. В. Николаев), а при подробном анализе — угорскими (Л. Р. Кызласов).

 

Таким образом, ранний период (I в. до н.э.-I в. н.э.) таштыкской культуры отражают грунтовые могильники, в которых похоронены таштыкцы с завоеванной ими частью тагарского населения. Классический период культуры относится, видимо, ко II-V вв., после прекращения господства на территории Минусинской котловины хуннов и до появления здесь кыргызов. Несмотря на отсутствие твёрдых критериев для выделения хронологических групп склепов, их периодизация, видимо, в целом должна отражать процесс взаимоассимиляции всего местного (тагарского и «каменского») населения с оставшимся таштыкским. Особенно ярко органическое слияние культурных традиций прослеживается в поздних склепах (судя по пряжкам), где камера тесинского типа сочетается с единым обрядом трупосожжения для всех взрослых. Малочисленность пряжек позднего типа не позволяет предполагать их появление на Среднем Енисее раньше, чем на других территориях, тем более что во все другие исторические периоды эпохальные изделия появлялись здесь позже, чем в Западной Сибири, Алтае и Туве. Пряжки, подобные VI-VII вв., найденные в единичных таштыкских склепах и широко представленные в памятниках культуры чаа-тас, скорее свидетельствуют, с нашей точки зрения, о периоде сосуществования этих культур, завершившемся уходом значительной части таштыкцев из Минусинской котловины и ассимиляцией оставшегося населения кыргызами [Вадецкая 2016, 4-29]:

https://independent.academia.edu/IDobrev

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

 

[arkuk]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Где вы видели такое упоминание? Кыргызы же явно изначально тюрки - в их руническом языке никакого массового пласта нетюркских слов нет. 

Это китайское упоминание 201 года до НЭ, я им учёта не веду поэтому выложить вам не могу (удивительно что вам оно не попадалось). И если отсеивать то Кыргызы получается  единственный вариант?

[Ашина Шэни]

36 minutes ago, arkuk said:

Это китайское упоминание 201 года до НЭ, я им учёта не веду поэтому выложить вам не могу (удивительно что вам оно не попадалось). И если отсеивать то Кыргызы получается  единственный вариант?

Что-то по-моему вы здесь напутали - никаких тюкю в 3 веке до нагей эры китайцы не упоминали.

[arkuk]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Что-то по-моему вы здесь напутали - никаких тюкю в 3 веке до нагей эры китайцы не упоминали.

Закон подлости, когда надо - таки нет

[arkuk]

В 29.06.2017 в 15:13, arkuk сказал:

Есть упоминание китайцев о том что на севере живёт племя ТЮКЮ - синеглазые и рыжие похожие на обезьян. Учёные однозначно видят в них тюрков. Интересно кого конкретно имели ввиду - тюрков вообще?(отдельное тюркское племя), ведь кроме этого источника нигде вроде не упоминается о тюрках  синеглазых и рыжих, а если это енисейские киргизы - на тот момент назывались ли они тюрками и тюрки ли они изначально.

Автор: Пэй Яньцю

Тюрки являются смешанной расой, их фамильное ядро составляет род Ашина. В начальный период высокого подъема царствующего дома Тюрков кровное родство было еще чистым. Историограф Мугань кэхань записал: «обликом до чего удивительны, лицо широкое более фута, цветом они очень красные, глаза подобны глазури», т.е. говорится о том, что род Ашина в то время все еще сохранил голубые глаза, красное лицо и т.п.

[mechenosec]

2 минуты назад, arkuk сказал:

Автор: Пэй Яньцю

Тюрки являются смешанной расой, их фамильное ядро составляет род Ашина. В начальный период высокого подъема царствующего дома Тюрков кровное родство было еще чистым. Историограф Мугань кэхань записал: «обликом до чего удивительны, лицо широкое более фута, цветом они очень красные, глаза подобны глазури», т.е. говорится о том, что род Ашина в то время все еще сохранил голубые глаза, красное лицо и т.п.

Вот это железный камень в пользу тюрков ашина, монголы точно были другими, не голубоглазыми 

[Rust]

В 02.07.2017 в 15:30, arkuk сказал:

Это китайское упоминание 201 года до НЭ, я им учёта не веду поэтому выложить вам не могу (). И если отсеивать то Кыргызы получается  единственный вариант?

"удивительно что вам оно не попадалось" — хороший ответ  Может приведете то, что оказывается нам не попадалось, только Вам?

[Rust]

7 минут назад, arkuk сказал:

Автор: Пэй Яньцю

Тюрки являются смешанной расой, их фамильное ядро составляет род Ашина. В начальный период высокого подъема царствующего дома Тюрков кровное родство было еще чистым. Историограф Мугань кэхань записал: «обликом до чего удивительны, лицо широкое более фута, цветом они очень красные, глаза подобны глазури», т.е. говорится о том, что род Ашина в то время все еще сохранил голубые глаза, красное лицо и т.п.

Было бы неплохо получить ссылку.

[arkuk]

Только что, mechenosec сказал:

Вот это железный камень в пользу тюрков ашина, монголы точно были другими, не голубоглазыми 

  Чем больше узнаёшь тем больше хочется "придержать коней.  Просто не понятно, как  это "записки" разнятся с "изображением"?

[mechenosec]

1 минуту назад, arkuk сказал:

  Чем больше узнаёшь тем больше хочется "придержать коней.  Просто не понятно, как  это "записки" разнятся с "изображением"?

Несмотря на все исследования, все время возникают сомнения, например вот все эти свидетельства про рыжие волосы, голубые глаза, наверное не просто так ? Какой резон китайцам врать? Вероятно изначальные тюрки такими и были ? Справедливо что тогда возникают другие вопросы, почему наши узкоглазые предки-протомонголы решили испортить именно вас ? Может потому что ,врядли сил бы хватило испортить китайцев ?

[arkuk]

15 минут назад, Rust сказал:

"удивительно что вам оно не попадалось" — хороший ответ  Может приведете то, что оказывается нам не попадалось, только Вам?

%95  из того что я "выкладываю"  это  то что я "встречал" на просторах интернета за долго до этого форума,  естественно ничего не конспектирую. Многие юзеры  в отличие от меня  за словом в карман не лезут - чуть что  нате вам источник,  по этому меня удивляет что  мне попадалось а вам нет.  Историей  здесь интересуются по более моего.

[arkuk]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Несмотря на все исследования, все время возникают сомнения, например вот все эти свидетельства про рыжие волосы, голубые глаза, наверное не просто так ? Какой резон китайцам врать? Вероятно изначальные тюрки такими и были ? Справедливо что тогда возникают другие вопросы, почему наши узкоглазые предки-протомонголы решили испортить именно вас ? Может потому что ,врядли сил бы хватило испортить китайцев ?

А чего их портить, они сами кого хош испортят.  И потом на другом форуме и здесь  уже говорилось о том что монголы когда то тоже были  зеленоглазые рыжие бестии, да вот пришёл кто то да и попортил личико. Частенько вспоминаю  золотые  слова - если из истории убрать всю ложь  это не значит  что останется только  одна правда, может случиться  так что ничего не останется.

[mechenosec]

2 минуты назад, arkuk сказал:

А чего их портить, они сами кого хош испортят.  И потом на другом форуме и здесь  уже говорилось о том что монголы когда то тоже были  зеленоглазые рыжие бестии, да вот пришёл кто то да и попортил личико. Частенько вспоминаю  золотые  слова - если из истории убрать всю ложь  это не значит  что останется только  одна правда, может случиться  так что ничего не останется.

[mechenosec]

2 минуты назад, arkuk сказал:

А чего их портить, они сами кого хош испортят.  И потом на другом форуме и здесь  уже говорилось о том что монголы когда то тоже были  зеленоглазые рыжие бестии, да вот пришёл кто то да и попортил личико. Частенько вспоминаю  золотые  слова - если из истории убрать всю ложь  это не значит  что останется только  одна правда, может случиться  так что ничего не останется.

Мы Монголы всегда были"испорченными" ,с рождения  в основной массе, а так конечно всяких хватает, рыжих и зеленоглазых ,вы нас тоже испортили ,через пленных жен ? 

[Rust]

19 часов назад, arkuk сказал:

%95  из того что я "выкладываю"  это  то что я "встречал" на просторах интернета за долго до этого форума,  естественно ничего не конспектирую. Многие юзеры  в отличие от меня  за словом в карман не лезут - чуть что  нате вам источник,  по этому меня удивляет что  мне попадалось а вам нет.  Историей  здесь интересуются по более моего.

Вообще то это сенсация про тюрков 3 века до н.э. Поэтому и попросил указать источник. "Встречал на просторах интернета" тоже не ответ, мало ли что Вам встречалось. "Чуть что нате вам источник" - это нормальное явление для исторического форума. Иначе будем здесь пересказывать очередные сказки.

[arkuk]

1 час назад, Rust сказал:

Вообще то это сенсация про тюрков 3 века до н.э. Поэтому и попросил указать источник. "Встречал на просторах интернета" тоже не ответ, мало ли что Вам встречалось. "Чуть что нате вам источник" - это нормальное явление для исторического форума. Иначе будем здесь пересказывать очередные сказки.

Это было на других форумах и я не зарегистр-й прогуливался по  интересным темам  где приводились  авторы и источники.  Вспомнить не могу  да и напутать что либо мог. Ну а так в общем вы правы.

[enhd]

2 hours ago, Rust said:

Вообще то это сенсация про тюрков 3 века до н.э. Поэтому и попросил указать источник. "Встречал на просторах интернета" тоже не ответ, мало ли что Вам встречалось. "Чуть что нате вам источник" - это нормальное явление для исторического форума. Иначе будем здесь пересказывать очередные сказки.

Потомок этих тюрков 3-го века до н.э. - это Я что уже научно доказано. 

Где эти до 3 века живущие были - там и я живу как я помню, и как вспоминают мои предки.

[Hungar]

The historical museum in Xian exhibits some figures from Tang Dynasty graves. They represent Xiongnu,"the Huns", according the museum's sign. During Tang Dynasty, there were apparently still Xiongnu on the plains. We can see, how they looked like. (Tang Dynasty was from AC 626 to 907 AC).

 

Left: Xiongnu figure from Xian History Museum 1.
Mid: Xiongnu figure from Xian History Museum 2.
Right: Sculpture representing mounted nomade - from Anpu and his wife's tomb in Longmen Luoyang - found 1981 - Tang dynasty.

Left: Xiongnu head decoration.
Right: Xiongnu banner decoration - also an eagle.

P.S. А вот вам Аттила:

Прискус описывал Аттилу:

 "He was short of stature with a wide chest, a large head, thin beard with grey stains, stub nose, and he showed his ancestral traits (originis suae signa restiuens). His personality was such, that he always promoted himself with high self-confidence." ("Attila" page 144)

[Samtat]

Давно уже не видел эти статуэтки.

[кылышбай]

3 часа назад, Hungar сказал:

Прискус описывал Аттилу:

 "He was short of stature with a wide chest, a large head, thin beard with grey stains, stub nose, and he showed his ancestral traits (originis suae signa restiuens). His personality was such, that he always promoted himself with high self-confidence." ("Attila" page 144)

реконструировать внешность хунну по описанию Атиллы все равно что реконструировать оноских монголов по Тамерлану (хотя последний хоть жил всего на 150 лет позже)