Антропология хунну

[Rust]

У нас есть изображения хунну, которые показывают все же их монголоидность. Это памятник в честь китайского генерала Хо Цюйбина, поверженные хунну топчет конь генерала:

Более того, сохранились изображения гуннов на одной из Пызыкских вещей, точнее узды:

Признаки монголоидности налицо – выдающиеся скулы, низкий лоб, толстые губы, короткий приплюснутый нос, борода и торчащие вверх прямые жесткие волосы.

[кылышбай]

а монголоидные черепа поздних европейских гуннов с вытянутым теменем? считается?

[Rust]

13 минут назад, кылышбай сказал:

а монголоидные черепа поздних европейских гуннов с вытянутым теменем? считается?

А есть картинки или информация?

[Rust]

Данные по антропологическим типам хунну.

[Rust]

Не в тему, но все же. 

 «По типу он явно выраженный монголоид. Большая мозговая коробка с головным указателем 83-84 при крайне широком (скуловой диаметр 156 мм при общей высоте лица 146 мм и при анатомической его высоте 96 мм) и плоском лице, с сильно выступающими вперед скуловыми костями. При значительных размерах межглазничного расстояния (38 мм) ширина носа средняя (высота его 48 мм, ширина 34 мм) и корень его вдавлен. Эпикантус плохо различим, но, возможно, имелся» (С.И. Руденко. Культура населения Горного Алтая в скифское время. М.-Л., 1953. С. 65). 

Второй Пазырыкский курган на Алтае. Мумия мужчины в возрасте примерно 60 лет. Курган раскопан в 1947 году.

 

Рядом нашли женщину, он европеоид:

[Rust]

Члены тела у них мускулистые и крепкие, шеи толстые, чудовищный и страшный вид, так что их можно принять за двуногих зверей или уподобить тем грубо обтесанным наподобие человека чурбанам, какие ставятся на концах мостов. 
АММИАН МАРЦЕЛЛИН. ИСТОРИЯ 

Аланов, хотя и равных им в бою, но отличных от них [общей] человечностью, образом жизни и наружным видом, они [гунны] также подчинили себе, обессилив частыми стычками. Может быть, они побеждали их не столько войной, сколько внушая величайший ужас своим страшным видом; они обращали их [аланов] в бегство, потому что их [гуннов] образ пугал своей чернотой, походя не на лицо, а, если можно так сказать, на безобразный комок с дырами вместо глаз. 
ИОРДАН. О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ

[Rust]

С форума http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?p=86882

Несколько лет назад совместная монгольско-южнокорейская экспедиция произвела раскопки на гуннском некрополе в Дуурлиг-Нарс на северо-востоке Монголии. Останки, обнаруженные в трех из раскопанных захоронений (№ 2, 3 и 4), были исследованы южнокорейскими генетиками, которые недавно обнародовали результаты своей работы (A western Eurasian male is found in 2000-year-old elite Xiongnu cemetery in Northeast Mongolia: http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/123246661/PDFSTART).

Местонахождение гуннского некрополя (DN – Дуурлиг-Нарс, UB – Улан-Батор) 

Захоронение № 2 представляло собой Т-образную гробницу с 15-метровым входным коридором и погребальной камерой размером 9 х 11 м, сооруженную между 100 г. до н.э. и 100 г. н.э. В ней в деревянном гробу, украшенном золотой фольгой, покоился мужчина 30-40 лет в сопровождении богатых погребальных даров, включая покрытую черным лаком колесницу, золотое ожерелье, китайское бронзовое зеркало и пр. Также в захоронении были обнаружены кости 22 жертвенных животных. Судя по богатству гробницы, похороненный в ней человек занимал очень высокое положение в гуннском обществе. Возможно, что он даже был правителем гуннской державы – шаньюем. Его генетическое исследование выявило, что он имел отцовскую гаплогруппу C3 и материнскую гаплогруппу D4. Обе они характерны для монголоидных популяций Восточной Азии. Провести его антропологическое исследование оказалось невозможным, потому что череп был разрушен. 

В захоронении № 4, представлявшем собой почти квадратную гробницу размером 9 х 10 м, покоилась женщина 20-30 лет. По сравнению с захоронением № 2 погребальные дары были гораздо более скромными, включая большой сосуд с конскими костями, завернутыми в шелковую ткань. По оценкам археологов, гробница была сооружена между 300 г. до н.э. и 100 г. н.э. У женщины была обнаружена та же восточноазиатская материнская гаплогруппа D4, что и у мужчины из захоронения № 2. Кроме того, сохранился ее череп, представляющий монголоидный расовый тип. 

Самой неожиданной оказалась находка в гробнице № 3, сооруженной между 300 и 100 гг. до н.э. В квадратной камере размером 6 х 6 м покоился мужчина в возрасте 60-70 лет. Рядом с ним были обнаружены черепа трех жертвенных баранов, а также погребальные дары – два круглых кувшина, светильник, китайское бронзовое зеркало, золотые поясные украшения и пр. Расовый тип захороненного оказался европейским. Также европейскими оказались его гаплогруппы – отцовская R1a1 и материнская U2e1.

Это похоже представитель юэчжи.

Замечание с форума:

Цитата

Некоторые замечания к анализам ДНК из Дурлиг-Нарс. 

Захоронение 3 является т.н. сопроводительным, т.е. погребенный был убит и принесен в жертву. Никакой разницы в датировке нет - он был убит тогда же, когда сооружали курган 2. Дата не может быть ранее 1 в. до н.э. Именно поэтому европейскими оказались его гаплогруппы – сюнну не приносили в жертву своих. 
О человеческих жертвоприношениях у сюнну, принципах датировки памятников и ссылках см. xiongnu.atspace.com или монографию "Дырестуйский могильник", СПб, 1998 (второе издание - 2007).

 

[кылышбай]

2 часа назад, Rust сказал:

А есть картинки или информация?

http://i199.photobucket.com/albums/aa47/Fichtenbrenner/new album/hun1.jpg

смотрел ролик, вроде про гуннов было. но тут уточняют что это скорее череп авара

безобразный комок с дырами вместо глаз - может автор так описывает не знакомые ему эпикантус и развитую складку века?

[Le_Raffine]

Это китайцы.

[Samtat]

Это авар :

[Samtat]

По ошибке его называют гунном, постя это фото:

[Uighur]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Это китайцы.

Путают авар и выдают за Хунну, до чего докатились люди)

Я бы вам скинул работы по юэчжи, турфанцам, тохарам и усуням - западным Хунну, кои входили в Эль и согласно  Шаньюю Маодюню в итоге породнились. Дошло до того, что юэчжи и усуни (средиземноморцы и пам ферганцы настолько смешались, что нельзя с точностью определить кто из них юэчжи, а кто усунин итд)

Короче говоря, по останкам там сплошь и рядом одна памиро-ферганщина, средиземноморщина и кельты Тарима 

Что вы хотите этими единичными фотографиями доказать?  

[Rust]

3 часа назад, Rust сказал:

Судя по богатству гробницы, похороненный в ней человек занимал очень высокое положение в гуннском обществе. Возможно, что он даже был правителем гуннской державы – шаньюем. Его генетическое исследование выявило, что он имел отцовскую гаплогруппу C3 и материнскую гаплогруппу D4. Обе они характерны для монголоидных популяций Восточной Азии.

Уйгур - вот это читали? Хунну - монголоиды, как следствие их потомки уйгуры тоже.

[Uighur]

19 минут назад, Rust сказал:

Уйгур - вот это читали? Хунну - монголоиды, как следствие их потомки уйгуры тоже.

Ув. Rust  Вы сейчас занимаетесь троллингом) Зачем? Зачем вы мне так рьяно доказываете изначальную мифическую монголоидномть уйгур?  

По источникам они потомки западных Хунну. То есть жунов. То есть чи ди. Западные Хунны - это общий Эль оригинальных Хуннуов, юэчжи, усуней, тохаров, индийцев, тангутов, турфанцев, и так далее. Понимаете, в истории, согласно источникам, усуни и юэчжи - это Хунну  Турфанцы тоже. Они говорят на языке Хунну. Просто напросто они сами Хунну того времени.

Что вы мне даёте захоронения "Хуннов" в улан баааторе? Чидисцы там не жили, вы поймите  

Да и я сомневаюсь что это Хунну с гапплой С4. Может какие-то ветви захорений Сянби. 

[Rust]

28 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Rust  Вы сейчас занимаетесь троллингом) Зачем? Зачем вы мне так рьяно доказываете изначальную мифическую монголоидномть уйгур?  

По источникам они потомки западных Хунну. То есть жунов. То есть чи ди. Западные Хунны - это общий Эль оригинальных Хуннуов, юэчжи, усуней, тохаров, индийцев, тангутов, турфанцев, и так далее. Понимаете, в истории, согласно источникам, усуни и юэчжи - это Хунну  Турфанцы тоже. Они говорят на языке Хунну. Просто напросто они сами Хунну того времени.

Что вы мне даёте захоронения "Хуннов" в улан баааторе? Чидисцы там не жили, вы поймите  

Да и я сомневаюсь что это Хунну с гапплой С4. Может какие-то ветви захорений Сянби. 

Общий Эль хунну, юэчжи, усуней, тохаров, индийцев, тангутов, турфанцев.... Не смешите тапочки Енхда. Уберите из списка хунну, им там не место. Остальные кроме монголоидов тангутов, это европеоиды - потомки древнего населения, которое кстати проникало туда с запада.

"Западные" хунну это очередная выдумка, чтобы притянуть к европеоидам хунну. Были северные и южные. Ниже даю данные профессионального антрополога, специалиста по краниологии, кто реально вымерял черепа в могильниках, а не строил арийские гипотезы лишь на основе своим выдумок.

Выше предоставлены изображения хунну. Где ваши хунну-европеоиды?

[Rust]

Антропологическая специфика групп второго подкластера обусловлена участием в их расогенезе компонента южной евразийской антропологической формации. В подкластере объединены этнокультурные группы, заселявшие Алтай (Российский с его северными отрогами и предгорьем, Рудный и Монгольский), Тувинское нагорье, низкогорные степи Центрального Казахстана и Семиречья, северное Притяньшанье, тоболо-прииртышские и обь-иртышские степи (рис. 3, 1).

Статистически близкое взаиморасположение носителей саргатской культуры Тоболо-Прииртышья и Обь-Иртышья с саками и усунями северного Притяньшанья и степных нагорий Центрального и Восточного Казахстана объясняется возможностью выхода южного населения в равнинные области Евразийского пояса степей по левобережью Иртыша.

Южная евразийская антропологическая формация представляет собой новую систематическую единицу антропологической классификации, предложенную мной по результатам краниологического изучения представителей широкого культурно-хронологического спектра Южной Сибири и Центральной Азии [Чикишева, 2010]. Краниологические варианты южной евразийской антропологической формации отличаются монголоидно-европеоидной промежуточностью расоводиагностического комплекса черт, не зависимой от метисационных процессов, а восходящей к древнему недифференцированному антропологическому пласту надрасового уровня. В ее морфологическом комплексе сочетаются мезобрахикранная средневысокая черепная коробка, уплощенность средневысокого и широкого лицевого отдела, высокое переносье при умеренном выступании носовых костей над общей линией ортогнатного лицевого профиля. Ареал морфологического комплекса южной евразийской антропологической формации связан с центральными горно-степными районами Евразии, входит в состав аридной зоны, которая в ландшафтном отношении представляет собой совокупность степей и травянистых пустынь, являясь частью пояса степей, простирающихся сплошной полосой от Большого Хингана на востоке до Карпат на западе. В историко-археологической литературе этот регион принято называть поясом степей, прямоугольником степей или Великой степью. По имеющимся на сегодняшний день палеоантропологическим материалам установлена хронологическая длительность «функционирования» данного ареала со второй половины IV тыс. до н.э. до рубежа эр.

*********
В отдельный подкластер объединились группы со сложным расогенезом, протекавшим на основе метисации европеоидных и монголоидных компонентов (рис. 3, 2), Их ареалы связаны со степными котловинами Хакасии (носители таштыкской
культуры) и Тувы (носители уюкско-саглынской и финального этапа алды-бельской культур), горными степями Монгольского Алтая (погребенные в грунтовых могилах носители чандаманьской культуры) и Южного Притяньшанья (саки Синьцзяна).

Реконструированная по данным статистического анализа территория, вмещающая данную совокупность групп, перерезана горными хребтами, которые, тем не менее, не стали непреодолимыми географическими барьерами для кочевников Центральной Азии. Возможность прохождения по всей этой территории может быть доказана результатами экспедиций 1870-х гг. российского исследователя Центральной Азии и Сибири Г.Н. Потанина, пересекавших ее неоднократно.

Европеоидный компонент сакского и савроматского происхождения мог проникать на этот ареал через Джунгарский проход, представляющий собой понижение между двумя горными системами – Памиро-Тянь-шаньской с юга и Алтайской с севера, связывающий кочевников равнинных и горно-степных областей Евразийского пояса степей коридором для миграций.

**********
Компактный подкластер, объединивший хунну Забайкалья и Тувы (могильник Аймырлыг), носителей кулайской и кара-кобинской культур, по-видимому, можно рассматривать как совокупность групп, в расогенезе которых принял участие антропологический компонент северного континентального типа в составе большой монголоидной расы (рис. 3, 3)

***
Савромато-сарматское население Волго-Донских степей образовало самостоятельный подкластер, включивший также носителей куюсайской культуры южного Приаралья и одну из групп саков Синьцзяна (рис. 3, 4).

***
Этнокультурные группы, вошедшие в состав кластера фенотипических европеоидов, распределились в трех подкластерах, интерпретировать которые я буду на основе групп, составляющих их ядра. Один из них (рис. 3, 5) объединяет савромато-сарматское и сакское население Урало-Аральских степей. Данное антропологическое пространство является автохтонным, восходящим, по-видимому, к европеоидному населению андроновской культурно-исторической общности. Присоединение к этому подкластеру групп, происходящих из ареалов, лежащих на востоке (тагарцы Хакасии и одна из групп скифского времени с территории Тувы), возможно, обусловлено их происхождением на основе того же антропологического субстрата, возможно – миграцией каких-то групп сакского населения длинным и
сложным путем по джунгарскому коридору и далее на север через хребты Монгольского Алтая и Восточного Саяна.

***
Обособились европейские скифы (рис. 3, 6), к которым присоединились тесно связанные между собой в нашем статистическом пространстве носители джетыасарской культуры и поздние сарматы Волго-Донского междуречья.

 

Итого: в расогенезе первых трех групп, живших условно восточнее Балхаша принимают участие европеоиды и монголоиды. Западнее Балхаша три европеоидные группы. И все это примерно до рубежа эр.

[Uighur]

4 минуты назад, Rust сказал:

Общий Эль хунну, юэчжи, усуней, тохаров, индийцев, тангутов, турфанцев.... Не смешите тапочки Енхда. Уберите из списка хунну, им там не место. Остальные кроме монголоидов тангутов, это европеоиды - потомки древнего населения, которое кстати проникало туда с запада.

"Западные" хунну это очередная выдумка, чтобы притянуть к европеоидам хунну. Были северные и южные. Ниже даю данные профессионального антрополога, специалиста по краниологии, кто реально вымерял черепа в могильниках, а не строил арийские гипотезы лишь на основе своим выдумок.

Ув. Rust, вы дескридитируете себя такими заявлениями. Пожалуйста, начните смотреть на источники объективно. 

Кто вообще такой Енхд? Шовинист тувинец не признающий европеоидных тюрков тюрками, назыающий их тазиками?  

Их общий Эль - это историческая данность, подкрепляемая прямыми вещественными источниками. Таким образом разные ИЕ народы и получили тюркский язык. 

Западные хунну - это не условность и не выдумка. Это жуны, рыжеволосые варвары согласно китайцам. Или Чи ди. Вот источники как раз уйгуров от Чи Ди напрямую выводят. Понимаете ув. Rust, это ведь не я придумал. Всё остальное лишь фольк-хисторизм.

[Rust]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Ув. Rust, вы дескридитируете себя такими заявлениями. Пожалуйста, начните смотреть на источники объективно. 

Кто вообще такой Енхд? Шовинист тувинец не признающий европеоидных тюрков тюрками, назыающий их тазиками?  

Их общий Эль - это историческая данность, подкрепляемая прямыми вещественными источниками. Таким образом разные ИЕ народы и получили тюркский язык. 

Западные хунну - это не условность и не выдумка. Это жуны, рыжеволосые варвары согласно китайцам. Или Чи ди. Вот источники как раз уйгуров от Чи Ди напрямую выводят. Понимаете ув. Rust, это ведь не я придумал. Всё остальное лишь фольк-хисторизм.

Я выше привел данные краниолога о наличии смешанных типов до начала эр - изучайте.

И не надо бросаться красивыми словами типа "историческая данность".

[Samtat]

Вообще конечно странно, что до сих пор нет обобщенной работы по краниологии хунну. Есть какие-то фрагментарные работы, по отдельных группам, например Гохмана по забайкальским хуннам. На сколько помню, российские учёные(Полосьмак?) объясняют это отсутствием материала, точнее черепов в раскопанных могильниках знати. Потому стали прибегать к палеоДНК, но тоже, как-то безактивно. В последние годы определили только мтДНК.

[Rust]

1 час назад, Samtat сказал:

Вообще конечно странно, что до сих пор нет обобщенной работы по краниологии хунну. Есть какие-то фрагментарные работы, по отдельных группам, например Гохмана по забайкальским хуннам. На сколько помню, российские учёные(Полосьмак?) объясняют это отсутствием материала, точнее черепов в раскопанных могильниках знати. Потому стали прибегать к палеоДНК, но тоже, как-то безактивно. В последние годы определили только мтДНК.

Понятно, что собственно хунну были смешанной ордой, те же цзе - выходцы из Шаша, обладали явно европеоидным типом. При этом собственно гунны пришли в Европу явно монголоидами.

Просто невозможно объяснить Уйгуру, что смешение европеоидов с монголоидами шло задолго до ЧХ. По физической антропологии хунну надо смотреть, наверняка статьи есть, вот та же Чикишева.

[Ермолаев]

13 минут назад, Rust сказал:

Понятно, что собственно хунну были смешанной ордой, те же цзе - выходцы из Шаша, обладали явно европеоидным типом. При этом собственно гунны пришли в Европу явно монголоидами.

Просто невозможно объяснить Уйгуру, что смешение европеоидов с монголоидами шло задолго до ЧХ. По физической антропологии хунну надо смотреть, наверняка статьи есть, вот та же Чикишева.

Ув. Рустам, а Шаша - это в каком регионе? 

 

[Le_Raffine]

Шаш Ташкент же

[Ермолаев]

22 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Шаш Ташкент же

Баярлалаа-Рахмет

[Uighur]

2 часа назад, Rust сказал:

Я выше привел данные краниолога о наличии смешанных типов до начала эр - изучайте.

И не надо бросаться красивыми словами типа "историческая данность".

Ув. Rust, я речь веду сейчас о западных Хунну, то есть Жунах. Чи ди - это рыжие варвары с которыми китайцы воевали. Согласно письменным источникам в Империю Хунну входило 26 западных Княжеств, включая Тарим и даже упомянутый вами Ташкентский Оазис. Все они говорили на языке понятным Хунну. Это тоже есть в источниках. 

Таким образом и сложились средневековые тюрки. Империя распалась на народы разного происхождения, однако вышли они среды Хунну и поэтому стали говорить по-тюркски. 

40 минут назад, Rust сказал:

Просто невозможно объяснить Уйгуру, что смешение европеоидов с монголоидами шло задолго до ЧХ. По физической антропологии хунну надо смотреть, наверняка статьи есть, вот та же Чикишева.

Ув. Rust, я нисколько не отрицаю монголоидный субстрат. Однако, вы выставляете свои гипотезы таким образом, что вдруг все из-за этого субстрата становятся монголоидами. Это совершенно точно не так. Такие вещи нужно анализировать по: 

1. Известным нам миграционным волнам.

2. Археологии

3. Генетике

Так вот, как только Хунну закончились и Ашина перебили Жужан (видимо, хуннизированных Сянби - протомонголов), то в Туркестане или ЦА по большей части не было никаких инородных пришлых миграционных волн знакомым истории. 

Серьёзные движения пошли с киданями (пара-монголами) и собственно монголами ЧХ. Это 12-13 века. 

Даже оногуры, куртигуры, авары, и прочие огуры - по останкам белые. Если правильно выражаться - европеоиды. Это часть Хунну. Естественно оригинальные (первородные) Хунну кои наверное были монголоидами (они ведь первичные носители тюркского языка, передавшего его остальным) в какой-то части оставались "чистыми". Вот их порой и находят. Однако это нисколько не говорит о поголовной монголоидности всех жителей Хуннуской Империи и собственно Хуннов. И это всего-лишь гипотезы. Оригинальных Хунну вообще невозможно найти. 

Вот Белые Хунны - хиониты, они кто по-вашему? Они европеоиды. Их самоназвание Хун. Они на 99% были носителями языка хуннуской архаики близкой к огурской ветви. Их даже не хотели признавать Хуннами такие же упрямые востоковеды как вы. Пожалуйста, примите у сведению данные факты. Вы ведь профессиональный историк. 

[Samtat]

12 часов назад, Rust сказал:

По физической антропологии хунну надо смотреть, наверняка статьи есть, вот та же Чикишева.

Ранее интересовался этим вопросом, информации крайне мало и она противоречива. По Чикишевой сомневаюсь.