Джунгаро-уйгурские отношения

[кылышбай]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Ишим-султан решил устроить набег на йурты калмаков. Он собрал под свои знамя «все войско алачинов» и других подвластных племен улуса, а также часть катаганов, что были опорой Турсун-султана, двинулся «в один из пределов Моголистана», напал на становища калмаков и подверг их разграблению.

итого: катаганы 100% были казахами и алшыны (или часть будущих алшынов) уже были в КХ

[Rust]

23 минуты назад, кылышбай сказал:

итого: катаганы 100% были казахами и алшыны (или часть будущих алшынов) уже были в КХ

Судя по всему там были и кыргызы, иначе не объяснить связь кыргызов с катаганами.

[кылышбай]

11 минут назад, Rust сказал:

Судя по всему там были и кыргызы, иначе не объяснить связь кыргызов с катаганами.

а как же связь кыргызских катаганов с узбекскими, которые, как я упомняул выше (Семенов, Лорд, Кушеки, Кармышева) вероятно до 1628 г. уже были в Балхе? или допускаете что связи были и с теми и с другими? по крайней мере кыргызы по Памиру доходили наверное и до Вахана, а оттуда до Кундуза рукой подать

[Rust]

Я про катаганов в целом. У наших некоторых санжирачи прямо написано, что Турсун был кыргызским "везирем" у хана казахов и кыргызов Эшима (энчер бойлюю Эшимкан). Ханом катаганов в эпосе "Манас" является Кошой, в ВТ есть городище Кошоя, рядом живут кыргызы катаганы.

[Le_Raffine]

6 минут назад, Rust сказал:

Я про катаганов в целом. У наших некоторых санжирачи прямо написано, что Турсун был кыргызским "везирем" у хана казахов и кыргызов Эшима (энчер бойлюю Эшимкан). Ханом катаганов в эпосе "Манас" является Кошой, в ВТ есть городище Кошоя, рядом живут кыргызы катаганы.

Ну в кыргызских шежире и Есим-хан как кыргыз записан.

[кылышбай]

да, тема обширная, сложная, тут и кыргызы, и казахи, и узбеки, и уйгуры замешаны. а если взять во внимание еще и локайцев. и самое главное: материала куча. есть сырье для хорошей работы по катаганам

[Uighur]

Оффтопа тут много.

Бахтияр, известно ли примерное колличество джунгаров ассимилированных уйгурами в последствие?

P.S. Нужно также создать ветку уйгуро-ханьские отношения и разобрать, это будет бомбой  

[Бахтияр]

2 часа назад, Uighur сказал:

Оффтопа тут много.

Бахтияр, известно ли примерное колличество джунгаров ассимилированных уйгурами в последствие?

P.S. Нужно также создать ветку уйгуро-ханьские отношения и разобрать, это будет бомбой  

Таких данных нет. Это невозможно посчитать. Но вряд-ли их было очень много. Есть вероятность что какие то локальные мелкие группы и происходят от них. Но они не сыграли существенную роль на уровне этноса. Макс повлияли на какие то из сев юртов.  

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Таких данных нет. Это невозможно посчитать. Но вряд-ли их было очень много. Есть вероятность что какие то локальные мелкие группы и происходят от них. Но они не сыграли существенную роль на уровне этноса. 

У уйгуров была развита торговля рабами?

[Бахтияр]

3 часа назад, Uighur сказал:

P.S. Нужно также создать ветку уйгуро-ханьские отношения и разобрать, это будет бомбой  

Судя по тому что даже детей между отцами кашгарцами и матерями китаянками не принимали, называли их насмешливо мулами/лошаками (качир/кечир), это помесь между ослом и лошадью, их относили к китайцам, а не к своим. 

 

Чистые китайцы преобладали, но к ним примешивались в значительной степени КАЧИРЫ , как называют в насмешку родившихся от брака кашгарца с китаянкою. Из них были, преимущественно, набраны десяточные и юз-баши. Между солдатами были очень молодые, почти мальчики, но были и старики. В общем, большинство было моложе, чем в пехоте, например в красных сарбазах.

[Бахтияр]

22 минуты назад, Le_Raffine сказал:

У уйгуров была развита торговля рабами?

Да, даже в 19 веке. Кулы не входили в этно-сословную структуру. 

 

ПЕВЦОВ. О Рабстве. 19 век.

 

В Кашгарии еще до настоящего времени сохранились остатки рабства. В минувшие времена главные города этой страны — Кашгар, Хотан и в особенности Яркенд — были настоящими невольничьими рынками. В них приводили на продажу много пленников, захваченных в Канджуте, Бадахшане, Гильгите и Читрале, которых покупали богатые туземцы Кашгарии. Якуб-бек окончательно уничтожил позорную торговлю людьми, строго запретив продавать захваченных в плен людей, но дозволял рабовладельцам удержать за собой рабов, купленных ранее запрещения. Эти рабы (мужчины и женщины), называемые кулами или хызмет-кар, проживают доныне у своих владельцев — дворян (хакимов) и купцов, но число их, говорят, не достигает и 1000. Несмотря на давность своего пребывания в Кашгарии и метизацию с туземцами 114, они сохранили некоторые телесные признаки, свойственные их народностям, и отличаются заметно наружностью от коренных обитателей этой страны.

Право владения рабами при продаже передается посредством купчих крепостей, совершаемых у местных казы (судей).

[Бахтияр]

Во второй половине XVII в. письменные источники фиксируют факт наличия в джунгарской армии офицеров- мусульман, выходцев из Восточного Туркестана. Некоторые из них добивались высокого положения и становились командирами отдельных отрядов, укомплектованных как кашгарскими мусульманами, так и ойратами-ламаистами. Характерно, что мусульманские военачальники джунгарской армии участвовали не только в операциях против своих собратьев по вере, но и в походах против русских (в Южной Сибири) и халха-монголов (на восточной границе ханства). Наконец, в конце XVII в., незадолго до начала Джунгаро-халхаской войны, мусульманский Восточный Туркестан становится частью Джунгарского ханства и крупные подразделения кашгарцев и яркендцев включаются в состав ойратских армий. 

 

Начало массового исхода ойратского населения из Джунгарии относится к 1757 г., поскольку земли Восточного Туркестана еще не подверглись нашествию цинских войск и была возможность укрыться у уйгуров на относительно приемлемых условиях. Однако для более или менее сносного существования среди мусульман переселенцы были вынуждены принимать ислам. В этом случае воины и князья входили в окружение уйгурских феодалов, формируя их дружины [12, c. 48-49], а овдовевшие женщины и осиротевшие дети охотно принимались в семьи уйгуров на правах вторых жен, приемных детей, работников и т.д

[Бахтияр]

В течении XVII в. ойратские правители совершали регулярные набеги на территорию Восточного Туркестана, которые в конце века привели к фактическому подчинению Моголистана джунгарскому правящему роду Чорос. С этого времени крупные отряды кашгарской знати и стрелков- «туфазандеров» включаются в состав ойратской армии, а мастерские Яркенда начинают поставлять в Ойратию различные предметы вооружения (в том числе и защитного). Не удивительно поэтому, что среди других монгольских племен, именно у джунгар кольчатые доспехи среднеазиатского типа получили в последующее столетия наибольшее распространение. Иностранные наблюдатели неоднократно подтверждали факт широкого использования кольчатых панцирей ойратами уже в XVII в. [15]. В результате уже в конце этого столетия защитное вооружение ойратов достаточно сильно отличалось от панцирей не только воинов Цинской империи, но и от доспехов восточных монголов. Этот факт очень точно подметили русские наблюдатели находившиеся в ставке джунгарского хана в ходе знаменитой Ологойской битвы, в результате которой джунгарским войскам удалось разгромить объединенный маньчжуро- халхасский корпус. После победы ойраты не стали снимать с поверженных противников их пластинчато- нашивные панцири («куяки») предпочтя им собственные кольчатые доспехи- «кольчуги» и «пансыри»: «… А по сказке от пойманных богдойских и мунгальских людей по счету побито … 30 000, а збруи де тех китайских людей, куяков и сайдаков, те калмыцкие люди не брали, лежат в степи и до ныне, а на них де, калмыцких людех, збруя- пансыри да кольчуги, а на иных бумажники» [16]. Такие кольчатые джунгарские панцири скроенные по среднеазиатским образцам хранятся в музеях КНР (Табл.1, рис. 49).

 

Бобров Л. А. «Ответный удар» (этапы «вестернизации» доспеха Передней, Средней и Центральной Азии
в эпоху Позднего Средневековья и Нового времени) 

 

[Бахтияр]

Когда Аппак-ходжа (вторая половина 17 века) позвал ойратов посредством Далай Ламы помочь ему в захвате престола, у джунгар уже были выходцы из ВТ служившие у них.  Таким был и некий Эрка-бег, влиятельный бек служивший джунгарскому хану.  Т.е. еще до вхождения в Джунгарское ханство некоторые уйгурские феодалы охотно служили джунгарским ханам. 

И тогда, кстати, у джунгар были какие то междуусобицы за власть, так вот одна группировка уйгурских феодалов была на одной стороне, а другая поддерживала другую конкурирующую. Это события второй половины 17 века.

 

Также и уйгурская знать в те времена набирала ойратов (и других) в наемники для войн с друг другом, их называли "карайанчук" (скрытый или запасной карман). 

[Uighur]

53 минуты назад, Бахтияр сказал:

Судя по тому что даже детей между отцами кашгарцами и матерями китаянками не принимали, называли их насмешливо мулами/лошаками (качир/кечир), это помесь между ослом и лошадью, их относили к китайцам, а не к своим. 

 

Чистые китайцы преобладали, но к ним примешивались в значительной степени КАЧИРЫ , как называют в насмешку родившихся от брака кашгарца с китаянкою. Из них были, преимущественно, набраны десяточные и юз-баши. Между солдатами были очень молодые, почти мальчики, но были и старики. В общем, большинство было моложе, чем в пехоте, например в красных сарбазах.

Вот тоже неплохо бы выяснить сколько было таких метисов от ханьцев. Турфанцы утверждают, что они массово брали китаянок, которых завозили цины на продажу, в качестве наложниц, видимо. Поэтому они и другие.

[Бахтияр]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Вот тоже неплохо бы выяснить сколько было таких метисов от ханьцев. Турфанцы утверждают, что они массово брали китаянок, которых завозили цины на продажу, в качестве наложниц, видимо. Поэтому они и другие.

Нет. Там такой тип давно сложился, как мин тыщу лет. Не надо расовую принадлежность объяснять недавним событиями. 

[Uighur]

Только что, Бахтияр сказал:

Нет. Там такой тип давно сложился, как мин тыщу лет. Не надо расовую принадлежность объяснять недавним событиями. 

800 лет, плюс ханьские наложницы. Это версия самих турфанцев.

[Бахтияр]

Только что, Uighur сказал:

800 лет, плюс ханьские наложницы. Это версия самих турфанцев.

Как будто там у каждого турфанца была наложница. Неверно. Тем более в 19 веке когда уйгуры жили в нищете по сравнению с другими народами ЦА. 

[Le_Raffine]

А где китайцы продают своих в рабство?

В 19-м веке был такой купец Зайчиков, он нанимал на поденные работы крестян из внутренних губерний РИ, размещал их на ночлег, а ночью на них нападали казахи и всех забирали в плен и дальше продавали в Хиву. Купец получал свой процент от продажи. Впоследствие дело вскрылось и его отправили на каторгу, но и там он сумел вывернуться, поменявшись с кем-то документами. Вернулся к себе в Оренбург и особо не скрываясь жил под другой фамилией - Деев.

[Uighur]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

А где китайцы продают своих в рабство?

Они сейчас эти занимаются, если прошерстить прессу  

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

Китайцы настолько мерзковатый народ, что своих же китайцев продавали в рабство  

В истории это почти беспрецедентный случай. Если исключить африканцев.

Многие этим занимались, не только китайцы и африканцы. Даже сейчас в Средней Азии такие случаи бывают. 

[Rust]

Уйгур - еще раз такое напишите про китайцев — отправлю в бан.

[Бахтияр]

По словам приказчика Усеина Сеюшева, побывавшего в Джунгарии и Восточном Туркестане в 1752— 1759 гг., «находился он в той калмыцкой орде года с три у кочующих между ими могомеданского за­кона кашкарцев, которые, как калмыки, междоусобными драками пришли в упадок и от китай­ского войска в разорение приведены; опасаясь от китайцев, дабы и их не разорили за то, что и оне, кашкарцы, калмыкам против их, китайцев, воевать помогали, отложась от них, калмык, и собрався, пошли к городу Яркенту; тогда и он, Усеин, с ними туда же поехал. Оных кашкарцев в том собрании было всего домов тысяч до пятидесяти... пришед­ших ис калмыцкой земли кашкарцев, кои в том же городе и около же хана состоят; дани они не пла­тят, а вместо того служат службы, почему при Яркенте против китайцев больше они и воевали, ибо яркентцы к воинскому делу ненатуральны и очень плохи, а они, кашкарцы (к воинскому делу) исправны и весьма оружейны оружием огненным» 

(Моисеев, 1979, с. 16, 18).

[mechenosec]

14 часов назад, Бахтияр сказал:

По словам приказчика Усеина Сеюшева, побывавшего в Джунгарии и Восточном Туркестане в 1752— 1759 гг., «находился он в той калмыцкой орде года с три у кочующих между ими могомеданского за­кона кашкарцев, которые, как калмыки, междоусобными драками пришли в упадок и от китай­ского войска в разорение приведены; опасаясь от китайцев, дабы и их не разорили за то, что и оне, кашкарцы, калмыкам против их, китайцев, воевать помогали, отложась от них, калмык, и собрався, пошли к городу Яркенту; тогда и он, Усеин, с ними туда же поехал. Оных кашкарцев в том собрании было всего домов тысяч до пятидесяти... пришед­ших ис калмыцкой земли кашкарцев, кои в том же городе и около же хана состоят; дани они не пла­тят, а вместо того служат службы, почему при Яркенте против китайцев больше они и воевали, ибо яркентцы к воинскому делу ненатуральны и очень плохи, а они, кашкарцы (к воинскому делу) исправны и весьма оружейны оружием огненным» 

(Моисеев, 1979, с. 16, 18).

Очень интересно!если не ошибаюсь,наш ув.Уйгур Кашгарец?он по типу европеоид.получается кашгарцы-европеоиды кочевали?вот это будет сюрприз для него после отпуска 

[Бахтияр]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Очень интересно!если не ошибаюсь,наш ув.Уйгур Кашгарец?он по типу европеоид.получается кашгарцы-европеоиды кочевали?вот это будет сюрприз для него после отпуска 

Уйгурские общины были не маленькими в Джунгарии. Часть видимо кочевала или скорее вела полуоседлый тип хозяйства. Другая жила в селениях и городищах.