Каталоги текстов турфанских уйгуров

[Ашина Шэни]

42 минуты назад, Uighur сказал:

Не обязательно. 

Обязательно. Сабитов говорил что для кыргызов нужно по меньшей мере полторы тысячи. А кыргызов всего 4 миллиона. Уйгуров в 2,5 раза больше.

[Uighur]

В общем, наша уйгурская история самобытная и не похожая с другими тюркскими народами. И она исторически была связана с Таримом. 

[Бахтияр]

16 минут назад, Uighur сказал:

Вы читайте источники. Там всё есть.

 

Цитата

 

Сун ши (Хроника государства Сун - 960-1279). Пекин, 1958
«Повествование об уйгурах»

Уйгуры в действительности являются отдельным поколением потомков сюнну. [Они проживали] к северо-западу от [воеводства] Тянъ-дэ, на реке Солин (Селенга). Во время существования государства Позднего Вэй (Северного Вэй — 386—533) именовались телэ. В начале государства Тан (618—907) назывались тэлэ, позднее стали именоваться хуэйхэ. СШ, гл. 490, с. 126.
 

Цзю Тан шу (Старая хроника государства Тан). Пекин, 1958
«Повествовании о теле»

Теле в действительности отдельное племя сюнну. С момента усиления туцзюэ телеские племена рассеялись, народ ослабел. К началу эры правления У-дэ (618— 627) были {следующие племена], разбросанные к северу от пустыни: сеянъто, циби, хуэйхэ (уйгуры), дубо, гулигань, доланъгэ, пугу, баегу, тунло, хунь, сыцзе, хусе, сицзе, аде, байси (белые си). ЦТШ, гл. 199Б, с. 1а.

 

 

[Uighur]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Обязательно. Сабитов говорил что для кыргызов нужно по меньшей мере полторы тысячи. А кыргызов всего 4 миллиона. Уйгуров в 2,5 раза больше.

Ну что ж, тогда надо собирать средства на днк и археологические раскопки. Я готов на пожертвования. Дело за нашими отуз огулами и машряпами, пускай тоже помогают. 

[Бахтияр]

6 минут назад, Uighur сказал:

В общем, наша уйгурская история самобытная и не похожая с другими тюркскими народами. И она исторически была связана с Таримом. 

Наша история, мало отличается процессами этнического формирования, от других народов мира. И также наша история не ограничивается территориально пустыней Такла-Макан, и горами вокруг нее, даже сейчас уйгуры живут за пределами этой геогр территории, а предки формировавшие наш народ, тем более. 

[Uighur]

Дили были, по-видимому, родственны ди, так как второе их название - чи-ди, т.е. красные ди. Это был народ степной, кочевавший в Хэси (степь к западу от Ордоса) и, возможно, восточнее. Но в историческую эпоху в Ордосе и Иньшане их уже не было. В чистом виде нам этот народ неизвестен, но мы его встречаем как доминирующий компонент прежде всего в теле (возможно, вариация этнонима дили), т.е. племенной группе, в которую входили уйгуры, и, возможно, в народе усунь и как жун-ди, которых я считаю предками тангутов. Переселение их на север - явление сравнительно позднее: в III в. до н.э. они были разлучены со своими единоплеменниками в Сычуани и вытеснены в степь, а в IV в. н.э. перешли на север в Джунгарию ([*4], с. 213-214). Однако, возможно, что они и ранее проникали на север. Археология фиксирует в "карасукскую эпоху" появление в Минусинской котловине северокитайского элемента ([*11], с. 142).

===========

Это мои сохранённые заметки Гумилёва. 

Источники предоставлю к вечеру. Сейчас надо откланиться.

[Бахтияр]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Дили были, по-видимому, родственны ди, так как второе их название - чи-ди, т.е. красные ди. Это был народ степной, кочевавший в Хэси (степь к западу от Ордоса) и, возможно, восточнее. Но в историческую эпоху в Ордосе и Иньшане их уже не было. В чистом виде нам этот народ неизвестен, но мы его встречаем как доминирующий компонент прежде всего в теле (возможно, вариация этнонима дили), т.е. племенной группе, в которую входили уйгуры, и, возможно, в народе усунь и как жун-ди, которых я считаю предками тангутов. Переселение их на север - явление сравнительно позднее: в III в. до н.э. они были разлучены со своими единоплеменниками в Сычуани и вытеснены в степь, а в IV в. н.э. перешли на север в Джунгарию ([*4], с. 213-214). Однако, возможно, что они и ранее проникали на север. Археология фиксирует в "карасукскую эпоху" появление в Минусинской котловине северокитайского элемента ([*11], с. 142).

===========

Это мои сохранённые заметки Гумилёва. 

Источники предоставлю к вечеру. Сейчас надо откланиться.

 

Гумилев, уже давно как не авторитет в тюркологии. Ув. АКБ чем то его напоминает, очень красиво и убедительно, но бездоказательно.

[Uighur]

7 минут назад, Бахтияр сказал:

Наша история, мало отличается процессами этнического формирования, от других народов мира. И также наша история не ограничивается территориально пустыней Такла-Макан, и горами вокруг нее, даже сейчас уйгуры живут за пределами этой геогр территории, а предки формировавшие наш народ, тем более. 

Кстати, теперь я с вами теперь полностью согласен по узбекам. Наше происхождение разное, связи появились сравнительно недавно. Уйгурская история просто напросто совершенно другая и много более старше. Тут прямое наследие от хуннов  и чи ди идёт, далее в теле, позже в токуз огузы, позже в таримских тюрков.

[Uighur]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

 

Гумилев, уже давно как не авторитет в тюркологии. Ув. АКБ чем то его напоминает, очень красиво и убедительно, но бездоказательно.

Гумилёв тут вовсе не при чём. Это всё на китайских и тюркских текстах, где всё черным по белому написано о тождестве уйгур=хунн или чи ди - теле.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Кстати, теперь я с вами теперь полностью согласен по узбекам. Наше происхождение разное, связи появились сравнительно недавно. Уйгурская история просто напросто совершенно другая и много более старше. Тут прямое наследие от хуннов  и чи ди идёт, далее в теле, позже в токуз огузы, позже в таримских тюрков.

Это всего лишь одна из линий, уйгурская. Есть и другие линии.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Гумилёв тут вовсе не при чём. Это всё на китайских и тюркских текстах, где всё черным по белому написано о тождестве уйгур=хунн или чи ди - теле.

Судя по его критике, он не опирался на китайские источники, а на не качественные переводы, и часто по выводам там было его бездоказательное "Имхо", а не аргументированное утверждение.

[Uighur]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Судя по его критике, он не опирался на китайские источники, а на не качественные переводы, и часто по выводам там было его бездоказательное "Имхо", а не аргументированное утверждение.

Вы конкретно по чи ди и теле критикуйте его. А не в целом избитыми фразами. Вот по тюркутам у него был не правильный перевод. Это пожалуй и всё. 

Гумилёв это отец тюркской истории. 

[Бахтияр]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Вы конкретно по чи ди и теле критикуйте его. А не в целом избитыми фразами. Вот по тюркутам у него был не правильный перевод. Это пожалуй и всё. 

Гумилёв это отец тюркской истории. 

Он не авторитет в тюркологии, ссылаться на него, крайне неубедительно, и не авторитетно. 

[думан]

2 часа назад, Uighur сказал:

Ув. Думан, опять вы тупите  

Ув.Уйгур , я не против если ариицев , скифов  или славян R1a , признают изначально тюркоязычными

[Ашина Шэни]

16 минут назад, Uighur сказал:

Вы конкретно по чи ди и теле критикуйте его. А не в целом избитыми фразами. Вот по тюркутам у него был не правильный перевод. Это пожалуй и всё. 

Гумилёв это отец тюркской истории. 

Гумилев полудилетант, не знавший толком ни тюркского ни китайского. Доверять ему в таких вопросах верх неразумия.

[Uighur]

Я жду обоснованную критику Гумилёва по чи ди и уйгурам. А также критику китайских источников на которые он ссылается.

[Uighur]

Тут какому-то бартольду доверяют и его мифическим "метисам" басмылам 

Кто такой Гумилёв и Бартольд? Слон и муха. 

[Uighur]

5 часов назад, Бахтияр сказал:

Там ведь рухнула империя Тан, которую, кстати, основательно подкосил еще полу-согдиец Ань-Лушань, и там образовались разные царства, в т.ч. с тюркскими династиями, их старыми друзьями выходцами из ВТ, тюрками-шато. Малявкин, также пишет, что китайцы согдийцев называли уйгурами, хуйхэ, т.к. они говорили по тюркски, и были всегда с ними рядом

Это очередное доказательство того, что орхонские уйгуры в корне своем кавкасионного типа. Понимаете ув. Бахтияр, монголида говорящего на английском и белого говорящего на английском вы не обозначите единым этнонимом. Вы скажете - это азиат, а это европеец. А согдийцы были билингвами и согдийский язык был языком международного значения вплоть до времён Марко Поло. Поэтому согдийцев называли уйгурами не из-за языка (своего они не забывали), а в целом потому что они с уйгурами выглядели одинаково. С китайской точки зрения .

Подходите к этим вопросам критично. 

[Бахтияр]

3 часа назад, Uighur сказал:

Я жду обоснованную критику Гумилёва по чи ди и уйгурам. А также критику китайских источников на которые он ссылается.

критики его достаточно в сети. Вы лучше скиньте сами что обещали.

[Uighur]

31 минуту назад, Бахтияр сказал:

критики его достаточно в сети. Вы лучше скиньте сами что обещали.

Да без проблем. Это история династии Тан, Вэйшу: 

Таншу («История династии Тан»), гл. 217, сообщает нам о названии и происхождении хойху следующее: «Предки Дома ойхор [хойху] были хунны. Они обыкновенно ездили на телегах с высокими колесами; почему при династии Юань-вэй [с 386 г.] еще называли их Гао-гюй или Чилэ, ошибочно превращенное в Тйелэ. Поколения их суть: Юанъгэ, Сйеянъшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланъгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунъ, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си, всего пятнадцать поколений. Они рассеянно обитали по северную сторону Великой песчаной степи. Юань-гэ, т. е. хойху, еще называлось Уху, Угэ; при династии Суй называлось Вэйгэ. Ойхорцы [хойху] храбры и сильны. Первоначально они не имели старейшин; смотря по достатку в траве и воде, перекочевывали с места на место. Искусны были в конной стрельбе из лука; склонны к воровству и грабежам. Они считались подданными тукюеского Дома. Тукюесцы их силами геройствовали в пустынях севера» (Бичурин Н. Я. [Иакинф]. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М.-Л.: АН СССР, Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, 1950).

Вэйшу, гл. 103, сообщает о хойху: «Гаогюйцы суть потомки древнего поколения Чи-ди. Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами. Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница. Некоторые говорят, что предки гаогюйского Дома происходят от внука по дочери из Дома Хунну» (Бичурин Н. Я. [Иакинф]. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М.-Л.: АН СССР, Институт этнографии им. Миклухо-Маклая, 1950).

=============================

 

Гумилёв ничего не придумывал. Это история сев. Вэй. При чём государственные письменные источники. 

Если вас смущает Лев Никаевич, тогда читайте Бичурина.

[Uighur]

38 минут назад, Бахтияр сказал:

критики его достаточно в сети. Вы лучше скиньте сами что обещали.

Также вы лучше почитайте Igor'я. Он всегда упоминает первоисточники. 

Уйгур=хунгар=хун

Это конечно было давно известно. Но я всегда относился к этому со скепсисом. Думал, что это уйгурский фольк-хисторизм по типу автора Тургун Алмаса, который возводит тюрков от туров. А оказывается так говорят тюркские и китайские первоисточники. Про уйгур=сюнну.

[Uighur]

Что более ценно, так это то, что всё это подтверждается генетикой и наукой. 

Утверждается, что западные хунны чи ди родственны юэчжам и усуням. У них был свой единый эль. 

Юэчжи - памиро-ферганцы. 

Усуни - средиземноморцы с J2. 

Также при раскопках эти два этноса были смешаны. Памиро-ферганцы с средиземноморцами. 

Уйгурская J2 это не аборигенное влияние носителей ВТ, это генетический маркер орхонских уйгур. Учитывая исторические источники и генетику. 

Кстати, тюкуэсцы или тюрки Ашина по кляшторному это восточные иранцы, выходцы из Турфанского Оазиса. По Гумилёву они монголы тк ему не правильно перевели. Языковая близость тюркутов и уйгуров - орхоно-енисейский тюркский - док-во родственного происхождения. Ашина не автохоны Алтая. 

[Uighur]

Современные утверждения монголоидных тюркских националистов, тувинцев и халха-монголов, пытающихся отодвинуть современных уйгуров от наследия каганатских - есть обычная пропаганда. Чтобы притянуть наследие в свою сторону. 

На деле оказалось, что карлукские языки морфологически самые близкие к орхоно-енисейскому. То есть в те времена это был просто другой диалект орхоно-уйгурского. К тому же карлуки - это уч Огузы. Близкие этнические родственники токуз Огузов. Огуз это этноним. Уйгур=сюнну это этноним правящих сяньюей, которые помнили своё хуннуское происхождение и внушали это остальным. Я думаю уйгурская легенда об Огузхане которая очень похожа на легнеду о Маодуне, это всё отсюда. 

Также я бы более чётко изучил бы этих огузов. Совершенно точно что огуры это ответвление Огузов. Уйгурские каганы считали потомков огуров Учуками - младшим огузскии крылом. А себя Бозуками - старшим. Короче говоря, отделение огуров от огузов было примерно в 1000 году до н.э., а уйгуры пишут об этом на стеллах в 8-9 вв нашей эры. 

[Москвич]

5 часов назад, Бахтияр сказал:

 

Интересно вроде в ваших краях упоминались соланги что ли, а в некоторых источниках солонгос считают корейцами. 

[Москвич]

Уйгур и Бахтияр предлагаю разобраться с согдийцами, а то у Уйгура их было "большинство в Турфане", а у Бахтияра "малое количество в ВТуркестане".