Каталоги текстов турфанских уйгуров

[Бахтияр]

  В 17.03.2017 в 06:13, Uighur сказал:

А эти три народности от кого произошли? Караханиды - от карлуков, идыкуты - от токуз огузов, басмылов. Плюс местное согдийское и тохарское население. Потом могулы. 

Показать  

Тут что то вроде математики, 

 

теоретически согдийцы и тохары если и вошли в этногенез, то они уже сидят в басмилах. карлуках, в этих линиях, имеется вероятность их присутствия, но они не могут входить еще раз параллельно уже наряду с караханидами, идикутами и могулами. 

[Uighur]

Ув. Бахтияр, так то оно так, но всё-равно не сходится с реальностью. Я клоню к тому что по нашей генетике примерно 60-70% мужских линий - это разные ИЕ гапплы R1a1, R1b, J2. Всякие O, N1, Q, C по мелочи - каждая по 3-4%, их можно считать носителями малых диаспор. А вот первые три составляют фундамент. 

R1a1 - тюрки

R1b - аборигены, западноевропейского происхождения.

J2 - какая-то аборигенная средиземноморская группа ВТ. 

Или карлуки, басмылы, токуз огузы и могулы уже включали в себя эти гаплогруппы? Тогда всё стыкуется с вашими убеждениями. 

[Бахтияр]

  В 17.03.2017 в 11:33, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, так то оно так, но всё-равно не сходится с реальностью. Я клоню к тому что по нашей генетике примерно 60-70% мужских линий - это разные ИЕ гапплы R1a1, R1b, J2. Всякие O, N1, Q, C по мелочи - каждая по 3-4%, их можно считать носителями малых диаспор. А вот первые три составляют фундамент. 

R1a1 - тюрки

R1b - аборигены, западноевропейского происхождения.

J2 - какая-то аборигенная средиземноморская группа ВТ. 

Или карлуки, басмылы, токуз огузы и могулы уже включали в себя эти гаплогруппы? Тогда всё стыкуется с вашими убеждениями. 

Показать  

 мы не знаем их генетики, но можем предположить, что у всех этих народностей был стандартный ца набор гаплогрупп, только пропорции отличались. 

[Бахтияр]

генетической гомогенностью они вряд-ли отличались

[Москвич]

  В 17.03.2017 в 10:38, Бахтияр сказал:

Тут что то вроде математики, 

 

теоретически согдийцы и тохары если и вошли в этногенез, то они уже сидят в басмилах. карлуках, в этих линиях, имеется вероятность их присутствия, но они не могут входить еще раз параллельно уже наряду с караханидами, идикутами и могулами. 

Показать  

Интересно у вас "диаспоры", что это значит ? Согдийцев было менее 10 % ? Или они не местные ? Таким подходом можно родину в Африке найти.

Я понимаю, согдийцы жили на шелкпути, но что они делали в Монголии и Енисей,  опять диаспоры ? Апельсины продавали ?

Как раз кашгарцы хорошо подходят антропологически на роль иранцев перешедших на тюрки.

Вон Пётр Добрев считает, что ихняя элита была раньше иранской, а Игорь Добрев наоборот - тюркской ! 

[Uighur]

  В 17.03.2017 в 17:25, Москвич сказал:

Интересно у вас "диаспоры", что это значит ? Согдийцев было менее 10 % ? Или они не местные ? Таким подходом можно родину в Африке найти.

Я понимаю, согдийцы жили на шелкпути, но что они делали в Монголии и Енисей,  опять диаспоры ? Апельсины продавали ?

Как раз кашгарцы хорошо подходят антропологически на роль иранцев перешедших на тюрки.

Вон Пётр Добрев считает, что ихняя элита была раньше иранской, а Игорь Добрев наоборот - тюркской ! 

Показать  

Бахтияр уже объяснил свою позицию несколько раз: караханиды, идыкутские уйгуры и могулы = современная уйгурская нация. 

Кашгарцы и хотанцы - это просто южные уйгуры. Северные подверглись ойратизации и ханизации поэтому вам кажется, что кашгарцы иранцы, а северные тураниды. По факту в кашгарцах почти нет иранской крови. (карлуки и тохары есть), а в турфанцах как раз много согдийской  

[Бахтияр]

  В 17.03.2017 в 17:25, Москвич сказал:

Интересно у вас "диаспоры", что это значит ? Согдийцев было менее 10 % ? Или они не местные ? Таким подходом можно родину в Африке найти.

Я понимаю, согдийцы жили на шелкпути, но что они делали в Монголии и Енисей,  опять диаспоры ? Апельсины продавали ?

Как раз кашгарцы хорошо подходят антропологически на роль иранцев перешедших на тюрки.

Вон Пётр Добрев считает, что ихняя элита была раньше иранской, а Игорь Добрев наоборот - тюркской ! 

Показать  

А какой подход, и причем тут Африка? 

Вы так хорошо разбираетесь в этногенезе и истории уйгуров? Вас что коробит, не могу никак понять?

[Москвич]

  В 17.03.2017 в 18:19, Uighur сказал:

По факту в кашгарцах почти нет иранской крови. (карлуки и тохары есть), а в турфанцах как раз много согдийской  

Показать  

А какие гаплогруппы иранские ?

[Москвич]

  В 17.03.2017 в 19:24, Бахтияр сказал:

А какой подход, и причем тут Африка? 

Вы так хорошо разбираетесь в этногенезе и истории уйгуров? Вас что коробит, не могу никак понять?

Показать  

Подход прост, вы привели САМИ источник где в основе Туркестана перечисляется 5 народов.

Вот вы ответьте, что стало с согдийцами которые дали письменность народам "за Китай стеной" ?

[Ашина Шэни]

  В 17.03.2017 в 11:33, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, так то оно так, но всё-равно не сходится с реальностью. Я клоню к тому что по нашей генетике примерно 60-70% мужских линий - это разные ИЕ гапплы R1a1, R1b, J2. Всякие O, N1, Q, C по мелочи - каждая по 3-4%, их можно считать носителями малых диаспор. А вот первые три составляют фундамент. 

R1a1 - тюрки

R1b - аборигены, западноевропейского происхождения.

J2 - какая-то аборигенная средиземноморская группа ВТ. 

Или карлуки, басмылы, токуз огузы и могулы уже включали в себя эти гаплогруппы? Тогда всё стыкуется с вашими убеждениями. 

Показать  

Вы слишком вольно оперируете гаплогруппами, не имея толком репрезентативных выборок ни по современным популяциям, ни по древним народностям

[Бахтияр]

  В 17.03.2017 в 22:36, Москвич сказал:

Подход прост, вы привели САМИ источник где в основе Туркестана перечисляется 5 народов.

Вот вы ответьте, что стало с согдийцами которые дали письменность народам "за Китай стеной" ?

Показать  

В этом источнике написано что они тюркизировались. Также там указано, что само слово басмил, означает метис, и есть предположения что именно они, а также тюрки шато, карлуки и другие ассимилировали местных не тюркоязычных, задолго до прихода древних уйгуров. Согдийцы, ввиду их малочисленности, частью ассимилировались, частью ушли в Китай, ну по крайней мере, Малявкин так утверждает, насчет их ухода в Китай. Там ведь рухнула империя Тан, которую, кстати, основательно подкосил еще полу-согдиец Ань-Лушань, и там образовались разные царства, в т.ч. с тюркскими династиями, их старыми друзьями выходцами из ВТ, тюрками-шато. Малявкин, также пишет, что китайцы согдийцев называли уйгурами, хуйхэ, т.к. они говорили по тюркски, и были всегда с ними рядом. Насколько это утверждение верно, сложно сказать, но можно к этому подойти критически.

[думан]

  В 17.03.2017 в 11:33, Uighur сказал:

Ув. Бахтияр, так то оно так, но всё-равно не сходится с реальностью. Я клоню к тому что по нашей генетике примерно 60-70% мужских линий - это разные ИЕ гапплы R1a1, R1b, J2. Всякие O, N1, Q, C по мелочи - каждая по 3-4%, их можно считать носителями малых диаспор. А вот первые три составляют фундамент. 

R1a1 - тюрки

R1b - аборигены, западноевропейского происхождения.

J2 - какая-то аборигенная средиземноморская группа ВТ. 

Или карлуки, басмылы, токуз огузы и могулы уже включали в себя эти гаплогруппы? Тогда всё стыкуется с вашими убеждениями. 

Показать  

R1a1, славяне по вашему тюрки?

[Uighur]

  В 18.03.2017 в 07:02, думан сказал:

R1a1, славяне по вашему тюрки?

Показать  

Ув. Думан, опять вы тупите  

[Uighur]

  В 17.03.2017 в 22:29, Москвич сказал:

А какие гаплогруппы иранские ?

Показать  

R1a1, но уйгурские r1a с тюрским субскладом, а не таджикским или иранским. 

 

  В 18.03.2017 в 06:26, Бахтияр сказал:

и там образовались разные царства, в т.ч. с тюркскими династиями, их старыми друзьями выходцами из ВТ, тюрками-шато. Малявкин, также пишет, что китайцы согдийцев называли уйгурами, хуйхэ, т.к. они говорили по тюркски, и были всегда с ними рядо

Показать  

Дело в том, "уйгур" - это название доминирующего племени, а родственные телеские племена по этнонимам разные были. Например уйгуры орхона после исхода знати в 10 веке, стали называться токуз огуз / токуз татар. Однако китайцы их всех знали по имени уйгур в т.ч. отуреченных согдийцев, тюрков шато, басмылов и других. Это были либо очень родственные племена, либо племена входившие в уйгурский каганат. Я ведь вам уже рассказывал, что Турфан отуречен ещё с хуннских времён, не удивительно, что там жили тюрки "метисы" в том смысле что это был полиэтничный состав. Ну и согдийцы тоже тюрками стали. Они в Турфане составляли большую часть населения.

 

  В 18.03.2017 в 01:25, Ашина Шэни сказал:

Вы слишком вольно оперируете гаплогруппами, не имея толком репрезентативных выборок ни по современным популяциям, ни по древним народностям

Показать  

По современным уйгурам выборки репрезентативные. Другой вопрос какие гапплы были у орхонских уйгур?

Я анализировал генетику югуров, хакасов и тувинцев чтобы найти зацепки и корреляцию. У югуров и тувинцев есть малые J2, определённо много R1a1, совсем мало примало R1b. Учитывая, что тувинцы лесные аборигены и с орхонскими были помешаны не сильно, можно сделать вывод, что у орхонских доминировала R1a, J2[потому что у тувинцев они встречаются в малых колличествах]. Югуры тоже самое, только у них J2 побольше чем R1a и у этих двух популяций почти нет R1b. Так что полагаю наши R1b - это автохонные гены Восточного Туркестана, а R1a и J2 были и у ранних тюркских носителей. Хакасы оказались ближе к кыргызам, но говорят они на уйгуро-енисейском.

[Ашина Шэни]

  В 18.03.2017 в 08:22, Uighur сказал:

R1a1, но уйгурские r1a с тюрским субскладом, а не таджикским или иранским. 

 

Дело в том, "уйгур" - это название доминирующего племени, а родственные телеские племена по этнонимам разные были. Например уйгуры орхона после исхода знати в 10 веке, стали называться токуз огуз / токуз татар. Однако китайцы их всех знали по имени уйгур в т.ч. отуреченных согдийцев, тюрков шато, басмылов и других. Это были либо очень родственные племена, либо племена входившие в уйгурский каганат. Я ведь вам уже рассказывал, что Турфан отуречен ещё с хуннских времён, не удивительно, что там жили тюрки "метисы" в том смысле что это был полиэтничный состав. Ну и согдийцы тоже тюрками стали. Они в Турфане составляли большую часть населения.

 

По современным уйгурам выборки репрезентативные. Другой вопрос какие гапплы были у орхонских уйгур?

Я анализировал генетику югуров, хакасов и тувинцев чтобы найти зацепки и корреляцию. У югуров и тувинцев есть малые J2, определённо много R1a1, совсем мало примало R1b. Учитывая, что тувинцы лесные аборигены и с орхонскими были помешаны не сильно, можно сделать вывод, что у орхонских доминировала R1a, J2[потому что у тувинцев они встречаются в малых колличествах]. Югуры тоже самое, только у них J2 побольше чем R1a и у этих двух популяций почти нет R1b. Так что полагаю наши R1b - это автохонные гены Восточного Туркестана, а R1a и J2 были и у ранних тюркских носителей. Хакасы оказались ближе к кыргызам, но говорят они на уйгуро-енисейском.

Показать  

Сколько сейчас уйгуров? 10 миллионов? А сколько тестировано? Репрезентативная выборка должна быть несколько ТЫСЯЧ человек.

[Uighur]

Кстати, насчёт орхонских уйгур. Они ведь просиходят от чи ди и динлин. Это исторически говорит об их изначальном ИЕ просихождении. Иными словами они западные рыжеволосые хунны. А само название "уйгур" в принципе и есть транскибированное "хунн". Уважаемый Igor об этом не раз писал на форуме. 

Поэтому я предполагаю, что хуннские сяньюи правящие телескими племенами на Орхоне, так и решили себя называть "уйгурами" то есть "хуннами". Народ, которыми они правили это Огузы. Огуз очень близко связан с Огур. Если мы проанализируем Терхинскую и Тэсинскую стеллы, то мы увидим, что в квазиимперскрй системе Огузов были строгие деления на два крыла: восточное (старшее) и западное (младшее). Орхонские уйгуры считали себя Бузуками - старшим крылом, из которых выходят каганы. Западных огуров - Учуками - младшим крылом. 

Я уже не буду вам напоминать об уйгурской легенде об Огузхане и насколько сильно она похожа на легенду о хуннском сяньюе Маодунь.

Естественно за такой большой отрезок времени народ может тысячу раз поменяться. Как внешне, так и по языку. Однако стеллы оставленные самими уйгурами нам говорят, что они не забыли и прекрасно знали кто они и из какого корня. 

В связи с разрушением уйгурского каганата существуют ДВЕ равные, но протеворечащие друг другу версии:

1. Уйгуры Орхона двинулись всем народом из Монголии, да так что Орхон опустел. Кто в Ганьсю к родственникам в Тан, кто в Тарим, править своими южными землями. 

2. Версия Igor'a. Токуз огузов было 1.5 миллона. Никуда они не делись и остались в Монголии. Белые татары - это их остатки. Шато, онгуты, найманы тоже. В Тарим и Ганьсю тоже уехало много, но не 1.5 миллиона человек. 

 

Что касается этих мифических басмылов - это определённо точно телеское племя, родственное токуз огузам. Карлуки тем более - они уч огузы. 

[Uighur]

  В 18.03.2017 в 08:31, Ашина Шэни сказал:

Сколько сейчас уйгуров? 10 миллионов? А сколько тестировано? Репрезентативная выборка должна быть несколько ТЫСЯЧ человек.

Показать  

Не обязательно. 

[Бахтияр]

  В 18.03.2017 в 08:45, Uighur сказал:

Кстати, насчёт орхонских уйгур. Они ведь просиходят от чи ди и динлин. Это исторически говорит об их изначальном ИЕ просихождении. Иными словами они западные рыжеволосые хунны. А само название "уйгур" в принципе и есть транскибированное "хунн". Уважаемый Igor об этом не раз писал на форуме. 

Поэтому я предполагаю, что хуннские сяньюи правящие телескими племенами на Орхоне, так и решили себя называть "уйгурами" то есть "хуннами". Народ, которыми они правили это Огузы. Огуз очень близко связан с Огур. Если мы проанализируем Терхинскую и Тэсинскую стеллы, то мы увидим, что в квазиимперскрй системе Огузов были строгие деления на два крыла: восточное (старшее) и западное (младшее). Орхонские уйгуры считали себя Бузуками - старшим крылом, из которых выходят каганы. Западных огуров - Учуками - младшим крылом. 

Я уже не буду вам напоминать об уйгурской легенде об Огузхане и насколько сильно она похожа на легенду о хуннском сяньюе Маодунь.

Естественно за такой большой отрезок времени народ может тысячу раз поменяться. Как внешне, так и по языку. Однако стеллы оставленные самими уйгурами нам говорят, что они не забыли и прекрасно знали кто они и из какого корня. 

В связи с разрушением уйгурского каганата существуют ДВЕ равные, но протеворечащие друг другу версии:

1. Уйгуры Орхона двинулись всем народом из Монголии, да так что Орхон опустел. Кто в Ганьсю к родственникам в Тан, кто в Тарим, править своими южными землями. 

2. Версия Igor'a. Токуз огузов было 1.5 миллона. Никуда они не делись и остались в Монголии. Белые татары - это их остатки. Шато, онгуты, найманы тоже. В Тарим и Ганьсю тоже уехало много, но не 1.5 миллиона человек. 

 

Что касается этих мифических басмылов - это определённо точно телеское племя, родственное токуз огузам. Карлуки тем более - они уч огузы. 

Показать  

По китайским историческим хроникам, древние уйгуры происходят от теле, а те в свою очередь и есть одно из ответвлений хунну. 

[Бахтияр]

  В 18.03.2017 в 08:31, Ашина Шэни сказал:

Сколько сейчас уйгуров? 10 миллионов? А сколько тестировано? Репрезентативная выборка должна быть несколько ТЫСЯЧ человек.

Показать  

макс несколько сотен, не учитывающие ни этнографическую ни сословную принадлежности. 

[Uighur]

  В 18.03.2017 в 09:11, Бахтияр сказал:

По китайским историческим хроникам, древние уйгуры происходят от теле, а те в свою очередь и есть одно из ответвлений хунну. 

Показать  

Вы читайте источники. Там всё есть.

[Uighur]

  В 18.03.2017 в 09:11, Бахтияр сказал:

По китайским историческим хроникам, древние уйгуры происходят от теле, а те в свою очередь и есть одно из ответвлений хунну. 

Показать  

Поправочка: ответвление западных хунну. То есть чи ди. 

[Бахтияр]

  В 18.03.2017 в 09:19, Uighur сказал:

Поправочка: ответвление западных хунну. То есть чи ди. 

Показать  

Скиньте источник о тождестве чи ди и западных хунну

[Uighur]

Уважаемый Igor высказывал мнение о родстве этнических хунну с усунями и юэчжи. На примере китайских хроник и текстов которые он должно быть изучал внимательно. 

Так вот, юэчжи входили в эль хуннов. Земли юэчжи исторически считались хуннскими. 

Разительное отличие от дуньху (прото-монголов). Хунны их завоевали и обратили в рабоство. В свой эль не брали. Ставили военоначальников, и даже китайцев в правление. 

Предполагаю именно поэтому Хунны и пали. Ведь их разбили Сянби - ответвление дунху (прото-монголы) на востоке совместно с динлин (западными хунну). 

Кстати, у уйгуров, я вспомнил, слово "хун" это ругательное слово. Моя бабушка так называла китайских захватчиков. И ведь учитывайте, токуз огузы перестали называться уйгурами ("хуннами") сразу после падения уйгурсклго каганата. То есть это не было их этнонимом. Это было имя сюннуских кланов т.е. хуннов (=уйгуров)

[Uighur]

  В 18.03.2017 в 09:25, Бахтияр сказал:

Скиньте источник о тождестве чи ди и западных хунну

Показать  

Обязательно. К вечеру. Сейчас ухожу пл делам. 

[Uighur]

Юэчжи как раз средиземноморцы, то есть носители J2, которая у нас доминирующая.