Каталоги текстов турфанских уйгуров

[Ашина Шэни]

Число уйгурских текстов, раскопанных археологами в Турфанской котловине, поистине несметно. Стоит вопрос об их каталогизации и систематизации для удобства исследователей. Ныне идет прогресс в этом направлении, особенно со стороны немцев и японцев. Прекрасным примером новых каталагов по уйгурским текстам являются работы Симоне-Кристиане Рашманн (на немецком):

https://www.dropbox.com/s/sktrx8lv6hy1dz8/Raschmann Catalogue 1.pdf?dl=0

https://www.dropbox.com/s/kzc4th1s23g2bti/Raschmann Catalogue 2.pdf?dl=0

В ее книгах уйгурские тексты из немецких коллекций распределены по категориям, даны коды оригинал по берлинской датабазе оцифрованных оригиналов (http://turfan.bbaw.de/dta/index.html), транскрипция первой и последней строк для ориентации, датировка если она возможна и ссылки на нужные публикации.

[Бахтияр]

Какие самые ранние? Есть ли датируемые до 8-9 веков?

[Ашина Шэни]

10 часов назад, Бахтияр сказал:

Какие самые ранние? Есть ли датируемые до 8-9 веков?

8 век самое раннее, если верить Гэн Шиминю. Там ведь их не датируешь точно, увы 12-летний тюркский цикл в этом плане не так хорош как китайский календарь или хиджра.

[Бахтияр]

33 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

8 век самое раннее, если верить Гэн Шиминю. Там ведь их не датируешь точно, увы 12-летний тюркский цикл в этом плане не так хорош как китайский календарь или хиджра.

Малов, датировал чуть ли не 5-6 веком Хуастунифт, пишут. Насколько это достоверно не знаю. Это я к тому, что ранее 9 века, это вероятно были басмилы, а не идикутские уйгуры. Язык и письменность, как и титул идикут и многое другое, от басмилов перешло к средневековым уйгурам. Турфан до прихода древних уйгуров  населяли басмилы. Идикутские уйгуры как народность появились после 10 века, на основе древних уйгуров и басмилов. 

[Ашина Шэни]

17 минут назад, Бахтияр сказал:

Малов, датировал чуть ли не 5-6 веком Хуастунифт, пишут. Насколько это достоверно не знаю. Это я к тому, что ранее 9 века, это вероятно были басмилы, а не идикутские уйгуры. Язык и письменность, как и титул идикут и многое другое, от басмилов перешло к средневековым уйгурам. Турфан до прихода древних уйгуров  населяли басмилы. Идикутские уйгуры как народность появились после 10 века, на основе древних уйгуров и басмилов. 

Малов и енисейские памятники возводил к 5 веку, но сейчас их граничивают 8 веком. Басмылы? Они пользовались разве согдийским курсивом? У них у самих был титул идыкут?  Впервые такое слышу. Басмылы разве прежде всего не в Монголии были? Их там уйгуры и разгромили в 747, непонятно зачем бы они тогда перенимали что то у побежденных.

[Бахтияр]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Малов и енисейские памятники возводил к 5 веку, но сейчас их граничивают 8 веком. Басмылы? Они пользовались разве согдийским курсивом? У них у самих был титул идыкут?  Впервые такое слышу. Басмылы разве прежде всего не в Монголии были? Их там уйгуры и разгромили в 747, непонятно зачем бы они тогда перенимали что то у побежденных.

Нет, почитай про них. Там еще Бартольд писал про них. 

 

 

Цитата

 

Три периода басмыльского идикутства:

1. 659—704 годы. Басмылы перенимают сакрализацию власти у тюркских и киргизских племён. В 704 году столица идикутства Бешбалык была осажена тюркским каганом Второго Восточного Тюркского каганата, Капаган-каганом. Басмылы сохраняют идикутство, но становятся данниками каганата. К 720 году институт идикутства оказывается практически уничтоженным.
2. 742—752 годы — «непродолжительное, но яркое» 2-е идикутство под руководством Седе Иши, который был претендентом на трон кагана, но был убит уйгурским вождём Буйлой. Буйла после этого провозгласил себя Кутлуг-Бильге-каганом.
3. идикутство басмылов примерно в 847—1048 годах со столицей в Кара-Ходжо. В условиях быстрой исламизации басмылы сохраняют веру в Тенгри и власть продолжает основываться на небесном авторитете.

 

 

http://elib.cspu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/793/ . . Traditsionnye_obschestva_2016.pdf?sequence=1#page=66

1.  

[Бахтияр]

Цитата

В этот краткий период проявляется сакрализация власти у басмыльских правителей. Идикут – как кочевое государственное образование тюркских племен несло в своем названии сакральный смысл – в калькированном переводе «августейшее». Басмылы приняли наследников рода Ашина в качестве правителей, желая закрепить сакральность власти не только в титулатуре, но и в наследственном плане титул правителя идикут – кут как сакральная основа данной титулатуры, однако есть еще прописанное в летописях название, соответствующее термину идикут. В орхонских надписях есть слово «idioksuz». Это прилагательное долгое время оставалось крепким орешком для востоковедов, переведших надписи на немецкий и французский языки. Наконец, Вильгельм Томсен в 1906 г. смог разгадать загадку слова «idioksuz». В соответствии с его объяснением, это сочетание, состоящее из двух существительных и окончания (idi, ok, siz). Слово «idi» в древнетюркском употреблялось в значениях «хозяин, человек высокого ранга, правитель»

 

Там не совсем следует соглашаться. Даже с большинством, но с некоторыми тезисами, думаю можно. 1. Регион проживания, ВТ, а именно, Бешбалык, Турфан. 2. Статус их правителя, идикута. 

С учетом того, что язык средневековых уйгуров отличался от языка древних уйгуров, это был несколько другой тюркский язык, можно допустить, что местные тюрки Турфана, до древних уйгуров после развала их каганата на Орхоне, это были басмилы. 

[Ашина Шэни]

40 минут назад, Бахтияр сказал:

Нет, почитай про них. Там еще Бартольд писал про них. 

 

 

 

http://elib.cspu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/793/ . . Traditsionnye_obschestva_2016.pdf?sequence=1#page=66

1.  

Малявкин с этим согласен?

[Бахтияр]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Малявкин с этим согласен?

Не помню что он там про басмилов писал.

[Ашина Шэни]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

Не помню что он там про басмилов писал.

Ну вот у меня чот подозрение что со времен Бартольда точка зрения сильно поменялась.

[Бахтияр]

Цитата

 

Коренное население - потомки ираноязычных аборигенов и согдийских колонистов, осевших здесь значительно позже - в IV- V вв., подверглось значительной тюркизации со стороны еще более поздних пришельцев — карлуков, басмылов и тюрок шато. Появление в этой зоне нового значительного числа тюрок теле способствовало ускорению процесса тюркизации и слиянию разноплеменного населения в новый парод, известный в настоящее время под именем уйгуры (новые уйгуры). Турфанское княжество, возникшее в 866 г., унаследовало богатую древнюю культуру, довольно развитое сельское хозяйство и ремесленное производство. Эти традиции продолжали развиваться и приумножаться в новом государстве.

 

 

 

 

 

Видимо проживание там до уйгуров басмилов подтверждает, в любом случае выбор не велик, только три тюркские народности до 9 века проживали в ВТ, это карлуки, тюрки-шато и басмилы. С карлуками понятно, они дали караханидов и далее исламизировались, с тюрками-шато тоже вроде, они ушли на Восток (хотя их язык схож со средневековыми и письмом вроде пользовались тем же, может не малая часть их осталась?), остаются еще басмилы, про них известно меньше, но мы их можем локализовать до уйгуров в Бешбалыке и Турфане, они пользовались также титулом идикут. 

 

[Бахтияр]

Цитата

Т. Абэ, сообщая о значительной помощи, полученной тибетцами со стороны шато, карлуков и тюрок туцзюэ в белой одежде, приводит сведения, позволяющие предполагать, что в Бешбалыке в это время проживало довольно много басмылов, которые также должны были относиться к уйгурам враждебно . Как известно, басмылы, которых уйгуры разгромили в 750—753 гг., вели оседлый образ жизни в районе Бешбалыка. Это был первый тюркский народ, перешедший к оседлому образу жизни и уже значительно смешавшийся с коренным местным населением (не тюрками)

Малявкин с ссылкой на Абэ

[Бахтияр]

Цитата

«В восточной части этой области, несмотря на смену народов,— пишет В. В. Бартольд,— сохранились, по-видимому, традиции, установленные первыми турецкими поселенцами, басмылами. В орхонских надписях упоминается титул басмыльского владетеля идук кут, букв, «священное счастье» или «величие»... Тот же самый титул, в форме идикут, носил уйгурский владетель той же местности в XIII в.»⁸⁰ Такое сильное влияние басмылов могло существовать только при условии закрепления здесь их значительной части, слияния с коренным населением.

Бартольд, Малявкин.

[Uighur]

А кто такие Басмылы? Это племя Теле входившее в Уйгурский Каганат. Даже в списке главных племен название басмыл есть. Это те же самые уйгуры, если считать все телеские племена под каганатом условно "уйгурами". 

Уйгуры - это просто доминирующее племя в составе токуз огузов по чьёму имени называлось гос-во. 

Басмылы, карлуки, токуз огузы - это один народ, разделённый на феодальные границы и имевшие свои элиты. Бывало воевали, бывало были в союзе. Я не думаю, что стоит различать их по разным этносам учитывая общую историю и то, что все вместе они составили современную уйгурскую нацию в ВТ. (плюс тохары с могулами, куда же без них)

[Бахтияр]

26 минут назад, Uighur сказал:

А кто такие Басмылы? Это племя Теле входившее в Уйгурский Каганат. Даже в списке главных племен название басмыл есть. Это те же самые уйгуры, если считать все телеские племена под каганатом условно "уйгурами". 

Уйгуры - это просто доминирующее племя в составе токуз огузов по чьёму имени называлось гос-во. 

Басмылы, карлуки, токуз огузы - это один народ, разделённый на феодальные границы и имевшие свои элиты. Бывало воевали, бывало были в союзе. Я не думаю, что стоит различать их по разным этносам учитывая общую историю и то, что все вместе они составили современную уйгурскую нацию в ВТ. (плюс тохары с могулами, куда же без них)

Они все на разных языках говорили, имели разные государства или вождества, разные территории, порой разные религии, жили отдельно веками часто враждуя, все это в совокупности говорит о том что они были разными народностями, хоть вероятно и вышли когда то из одной общности, примерно, как татары, казахи, узбеки, ногайцы, каракалпаки вышли из золотоордынцев. 

[Бахтияр]

29 минут назад, Uighur сказал:

А кто такие Басмылы? Это племя Теле входившее в Уйгурский Каганат. Даже в списке главных племен название басмыл есть. Это те же самые уйгуры, если считать все телеские племена под каганатом условно "уйгурами". 

Уйгуры - это просто доминирующее племя в составе токуз огузов по чьёму имени называлось гос-во. 

Басмылы, карлуки, токуз огузы - это один народ, разделённый на феодальные границы и имевшие свои элиты. Бывало воевали, бывало были в союзе. Я не думаю, что стоит различать их по разным этносам учитывая общую историю и то, что все вместе они составили современную уйгурскую нацию в ВТ. (плюс тохары с могулами, куда же без них)

 

Когда обсуждаешь формирование этноса, надо правильно и ясно представлять кто кому приходится, чтоб правильно собрать пазл. Тохары и могулы, это совершенно разные категории, временные эпохи, их отделяют друг от друга многие сотни лет, если не тысячи, поэтому они не могут иметь прямой связи с друг другом, и тем более тохары с нами. 

 

 

[Бахтияр]

Когда формировались современные уйгуры, не было ни карлуков, ни басмилов, ни токуз огузов, ни тем более тохаров. Современные уйгуры формировались в историческом периоде от 14 в до 16 в где то. В эти времена только три народности жили в ВТ, и они именно стали основой современного уйгурского этноса. 

[Москвич]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

 

Видимо проживание там до уйгуров басмилов подтверждает, в любом случае выбор не велик, только три тюркские народности до 9 века проживали в ВТ, это карлуки, тюрки-шато и басмилы. С карлуками понятно, они дали караханидов и далее исламизировались, с тюрками-шато тоже вроде, они ушли на Восток (хотя их язык схож со средневековыми и письмом вроде пользовались тем же, может не малая часть их осталась?), остаются еще басмилы, про них известно меньше, но мы их можем локализовать до уйгуров в Бешбалыке и Турфане, они пользовались также титулом идикут. 

Без обид, но я до пяти могу считать и к упомянутые трём надо прибавить иранцев и согдийцев.

Письменность в этом регионе от последних же ? А не от тюрков.

[Бахтияр]

31 минуту назад, Москвич сказал:

Без обид, но я до пяти могу считать и к упомянутые трём надо прибавить иранцев и согдийцев.

Письменность в этом регионе от последних же ? А не от тюрков.

Согдийцы там имели просто колонии, это как сейчас диаспоры в разных странах. Не думаю что они были многочисленными. И вероятнее всего уже говорили по тюркски. Т.е. были изрядно ассимилированы как утверждает Малявкин и др.

 

По иранцам, согдийцы и есть иранцы, восточные, других там не было. Если о тохарах, то их источники давно не отмечают, как мин несколько веков. Их последние письменные источники это 5-6 века, при этом исследователи языковеды утверждают что это были культовые религиозные переводы, а сам язык уже не был живым, не использовался в быту, т.е. был мертвым уже тогда. 

 

Иначе говоря других народов не было, если не считать китайские еще колонии и тибетцев, но китайцы были как и согдийцы диаспорой, а тибетцы изгнаны.

И потом, как пишут Бартольд, Малявкин, Абэ, сами басмилы были метисами, т.е. они вероятнее всего и ассимилировали другие не тюркские общины, задолго до прихода уйгуров. И помимо басмилов еще были шато, туцзюэ, а на западе карлуки. Таким образом там давно все было тюркизировано до уйгуров. 

[Ашина Шэни]

Басмылы все же по Сыма Гуану часть туцзюэ, как и карлуки. У обоих народов была видимо династия Ашина (у первых железно, у вторых вероятно). Так что они то как раз наоборот на пару с коктюрками стояли в оппозицим к токуз-огузам, не любившим Ашина.

[Uighur]

46 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Басмылы все же по Сыма Гуану часть туцзюэ, как и карлуки. У обоих народов была видимо династия Ашина (у первых железно, у вторых вероятно). Так что они то как раз наоборот на пару с коктюрками стояли в оппозицим к токуз-огузам, не любившим Ашина.

Вот оно что. Спасибо за информацию, друг. 

 

7 часов назад, Бахтияр сказал:

Если о тохарах, то их источники давно не отмечают, как мин несколько веков. Их последние письменные источники это 5-6 века, при этом исследователи языковеды утверждают что это были культовые религиозные переводы, а сам язык уже не был живым, не использовался в быту, т.е. был мертвым уже тогда. 

Ув. Бахтияр, когда я начал читать про Шёлковый путь, с 3 по 9 век - это почти золотой век торговли. Соответственно города Тарима не могли быть пустыми. Наоборот они процветали. По правде говоря, согдийцев там была тьма как и псевдотохаров. Они "исчезли" отуречиванием. Проще говоря стали турками ВТ.

9 часов назад, Бахтияр сказал:

В эти времена только три народности жили в ВТ, и они именно стали основой современного уйгурского этноса. 

А эти три народности от кого произошли? Караханиды - от карлуков, идыкуты - от токуз огузов, басмылов. Плюс местное согдийское и тохарское население. Потом могулы. 

[Uighur]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

 

И потом, как пишут Бартольд, Малявкин, Абэ, сами басмилы были метисами, т.е. они вероятнее всего и ассимилировали другие не тюркские общины, задолго до прихода уйгуров. И помимо басмилов еще были шато, туцзюэ, а на западе карлуки. Таким образом там давно все было тюркизировано до уйгуров. 

Там было многое тюркизировано ещё до басмылов. Эти измышления малявкина и бартольда про метисов - это чистой воды фантазия. Народы так не живут.

[Бахтияр]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Басмылы все же по Сыма Гуану часть туцзюэ, как и карлуки. У обоих народов была видимо династия Ашина (у первых железно, у вторых вероятно). Так что они то как раз наоборот на пару с коктюрками стояли в оппозицим к токуз-огузам, не любившим Ашина.

Ну это никак не противоречит тому что басмилы проживали на этих землях до уйгуров, а также то что у их правителя был титул идикут. 

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

Там было многое тюркизировано ещё до басмылов. Эти измышления малявкина и бартольда про метисов - это чистой воды фантазия. Народы так не живут.

Это почему фантазия? А как живут? Многомиллионныен метисные популяции обоих Америк, цветные Африки, это что? На протяжении всей история ЦА было смешение разных расовых популяций, возьмем дунган, классика метисации.

 

Насчет того что там было многое тюркизировано до басмилов, возможно и так. Эра иранцев и тохаров в ВТ завершилась с падением Кушанов и эфталитов. Далее эти группы населения уже не играли существенной военно-политической роли в в регионе. 

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

Вот оно что. Спасибо за информацию, друг. 

 

Ув. Бахтияр, когда я начал читать про Шёлковый путь, с 3 по 9 век - это почти золотой век торговли. Соответственно города Тарима не могли быть пустыми. Наоборот они процветали. По правде говоря, согдийцев там была тьма как и псевдотохаров. Они "исчезли" отуречиванием. Проще говоря стали турками ВТ.

А эти три народности от кого произошли? Караханиды - от карлуков, идыкуты - от токуз огузов, басмылов. Плюс местное согдийское и тохарское население. Потом могулы. 

А кто утверждает что они были пустыми? Там жили помимо местного тюркского населения, колонии китайцев, индийцев и согдийцев. Они жили в городах, города вряд-ли были большими, а урбанизация в те времена ничтожна. Дайте мне источник 9 века о "тьме тохаров и согдийцев". Уверен ничего нету. Если сами ведущие языковеды по тохарскому языку пишут, что памятники тохарских языков, этих дат, принадлежали мертвому языку. 

 

Когда формировались хаканийцы и идикутские, тохаров уже несколько веков как не было, а согдийцы были городской диаспорой, не меньше согдийцев там было китайцев и индийцев, почему только тогда согдийцы?