Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Ермолаев]

1 час назад, Uighur сказал:

По праву никакие. Это уже не история, а какой-то народный фольклёр.

В смысле никакие? Разберемся:

2 часа назад, кылышбай сказал:

если вы и вправду по отцу из хоринцев то мы еще и дальние родственники)

касательно Байырку: какие группы из племен Каганатов имеют основания считаться монголоязычными?

• Байырку, как выяснено выше.
• Курыканы: они, по-видимому, были нетюркоязычны, как то мы видим в "Хадуд-ал-Алам":

"Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)"

На монголоязычие их нам указывает связь тюрк. "üč-qurïqn" и монг. "kori", а также курумчинская культура:

"Формирование курумчинской культуры происходило на местной основе, восходящей к культуре, связанной с хунну. Носители курумчинской культуры соотносятся с народом гулигань китайских источников эпохи Тан; курыканами, упоминаемыми в орхоно-енисейских надписях; кури (фури) арабоязычных авторов; кули китайской хроники династии Юань (жили в округе Ангкола, по-видимому названному по реке Ангара). Судя по всему, это монголоязычный народ хори, участвовавший в этногенезе бурят и части якутов."

• Отуз-татар и токуз-татар(?): под отуз-татар понимают тридцать племен-данников по отношению к Тюркскому каганату. Исходя из местоположения, их можно связать с собственно монголами (в то время объединяемые этнонимом "монгуд", как следует из чтения для той эпохи слова "мэнва"). Возможно, что "татар" - тюрк. обозначение данников, кои жили здесь до прихода кек-тюрков. На это указывает примечание Ван-Го-Вэя, что кидани считают слово "татар" уничижительным, посему они и ипользуют вместо него по отношению к кочевникам совр. Монголии слово "цзубу". Видимо, кидани тоже были наречены таким словом как данники каганата из местных монголоязычных племен. По сему, и токуз-татар нужно также считать обозначением монголоязычных данников, причем, возможно, они были онго-богулами (рабами рода) для токуз-огузов.  
• Хунь: возможно, связаны с хунну. Следует связать с кунами, которые ушли на запад, теснимые племенем кай, которые затем оказались в половецкой среде Причерноморья, где они уже были известны как токсобичи, которые по Ибн-Халдуну, в отличие от тертробичей, восходят к татарам (тут, видимо, нужно понимать указание на монгольское происхождение; сравните также слова монголов половцам: "мы с вами - одного корня", которые, по всей вероятности, были адресованы токсобичам).
• Также, возможно некоторые мелкие племена: улохунь (обычаи сходны с мохэ); увань, гувань, цзюй, цзэе (живут к северо-востоку от байырку); ююйчжэ (похожи на байырку).

[думан]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

В смысле никакие? Разберемся:

• Байырку, как выяснено выше.
• Курыканы: они, по-видимому, были нетюркоязычны, как то мы видим в "Хадуд-ал-Алам":

"Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)"

На монголоязычие их нам указывает связь тюрк. "üč-qurïqn" и монг. "kori", а также курумчинская культура:

"Формирование курумчинской культуры происходило на местной основе, восходящей к культуре, связанной с хунну. Носители курумчинской культуры соотносятся с народом гулигань китайских источников эпохи Тан; курыканами, упоминаемыми в орхоно-енисейских надписях; кури (фури) арабоязычных авторов; кули китайской хроники династии Юань (жили в округе Ангкола, по-видимому названному по реке Ангара). Судя по всему, это монголоязычный народ хори, участвовавший в этногенезе бурят и части якутов."

• Отуз-татар и токуз-татар(?): под отуз-татар понимают тридцать племен-данников по отношению к Тюркскому каганату. Исходя из местоположения, их можно связать с собственно монголами (в то время объединяемые этнонимом "монгуд", как следует из чтения для той эпохи слова "мэнва"). Возможно, что "татар" - тюрк. обозначение данников, кои жили здесь до прихода кек-тюрков. На это указывает примечание Ван-Го-Вэя, что кидани считают слово "татар" уничижительным, посему они и ипользуют вместо него по отношению к кочевникам совр. Монголии слово "цзубу". Видимо, кидани тоже были наречены таким словом как данники каганата из местных монголоязычных племен. По сему, и токуз-татар нужно также считать обозначением монголоязычных данников, причем, возможно, они были онго-богулами (рабами рода) для токуз-огузов.  
• Хунь: возможно, связаны с хунну. Следует связать с кунами, которые ушли на запад, теснимые племенем кай, которые затем оказались в половецкой среде Причерноморья, где они уже были известны как токсобичи, которые по Ибн-Халдуну, в отличие от тертробичей, восходят к татарам (тут, видимо, нужно понимать указание на монгольское происхождение; сравните также слова монголов половцам: "мы с вами - одного корня", которые, по всей вероятности, были адресованы токсобичам).
• Также, возможно некоторые мелкие племена: улохунь (обычаи сходны с мохэ); увань, гувань, цзюй, цзэе (живут к северо-востоку от байырку); ююйчжэ (похожи на байырку).

хотите сказать что белые татары в частности уйгуры были монголоязычны?

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Читаю про Бабура и офигеваю. Родился в Андижане. Родной язык чагатайский тюрки (уйгурский и узбекский) также свободно говорил по-персидски. Поэт, писатель, полководец. Ну и по зарисовкам не монголоид. Так что точно тюрок. 

И имя конечно у него крутое. Бабур. 

Друг мой,ты слишком долго прожил на западе,это видно сразу,двойные стандарты? Бабур как и  его предок Тимур,был из Барласов,т.е. из монголов,потомок Карачар нойона,у вас были нойоны?почему своим братьям казахам в тюркскости отказываешь?или именно для Барласов есть исключения ,а они ведь,барласов имею ввиду еще и моголы были в отличии от казахов 

[Almaty]

16 минут назад, Uighur сказал:

Ну и по зарисовкам не монголоид.

Мой дорогой малолетний арийский пустозвон, я же у тебя в игноре, зачем читаешь мои посты и минусуешь? Слово держать умеешь или Вас этому в америках не учили? 

[Ермолаев]

2 минуты назад, думан сказал:

хотите сказать что белые татары в частности уйгуры были монголоязычны?

Ни в коем случае. Уйгуры - тюркоязычные (я их вроде как и не упоминал нигде, а описал только племена, подчиненные тюркам, имеющие от них явные отличия).

Белые татары - это только онгуты, по сути ордосские уйгуры или тюрки-шато.

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

любой калмык знает что отцовский гер(дом) достанется младшему,нам не надо это специально изучать,младший сын должен смотреть стариков.это называется минорат

Вообще, и у нас так.  Странные традиции конечно. Но вряд ли как-то связанно с этим. Имхо, Толую досталась непримечательная Монголия с Каракорумом, который потом и вовсе оставили и столицу перенесли в китай. 

ЧХ дал Джучи самые перспективные земли как первенцу. Друг, убеди, что это не так  Аргументы?

4 минуты назад, mechenosec сказал:

по составу населения имею ввиду.она была самым настоящим  Тюркским каганатом организованным монголами,и с монгольской же верхушкой,быстро растворившейся.

Друг, хорошая попытка. Но нет. Археология как раз нам говорит, что миграция была колоссальная и монголов там было хоть отбавляй.

5 минут назад, mechenosec сказал:

ну можно назвать и котлом, только одни ингредиенты имели огромный (тюрки) перевес над другими (монголы) отсюда и быстрая ассимиляция.                

Городское население ЗО действительно по большей части тураноидно и европеоидно по останкам как писал Samtat. А вот кочевые группы нет. В любом случае котёл. Генетику современных потомков не обыграешь. У киргиз 37%, у казахов за 45%, каракалпаки 25-30% - вот тебе расклад миграционной волны по трём популяциям. По остальным: У татар 0%, у ногайцев 8%(согласно Noghay), у уйгур 6%, у башкир 0%, узбеки 14%. Все эти популяции не значительно вобрали в себя монголов и не являются их потомками, исключая узбеков (но там 92 кипчакских рода априори тюрко-монголы). А первые три - очень даже. 

[Uighur]

39 минут назад, Ермолаев сказал:

В смысле никакие? Разберемся:

• Байырку, как выяснено выше.
• Курыканы: они, по-видимому, были нетюркоязычны, как то мы видим в "Хадуд-ал-Алам":

"Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)"

На монголоязычие их нам указывает связь тюрк. "üč-qurïqn" и монг. "kori", а также курумчинская культура:

"Формирование курумчинской культуры происходило на местной основе, восходящей к культуре, связанной с хунну. Носители курумчинской культуры соотносятся с народом гулигань китайских источников эпохи Тан; курыканами, упоминаемыми в орхоно-енисейских надписях; кури (фури) арабоязычных авторов; кули китайской хроники династии Юань (жили в округе Ангкола, по-видимому названному по реке Ангара). Судя по всему, это монголоязычный народ хори, участвовавший в этногенезе бурят и части якутов."

• Отуз-татар и токуз-татар(?): под отуз-татар понимают тридцать племен-данников по отношению к Тюркскому каганату. Исходя из местоположения, их можно связать с собственно монголами (в то время объединяемые этнонимом "монгуд", как следует из чтения для той эпохи слова "мэнва"). Возможно, что "татар" - тюрк. обозначение данников, кои жили здесь до прихода кек-тюрков. На это указывает примечание Ван-Го-Вэя, что кидани считают слово "татар" уничижительным, посему они и ипользуют вместо него по отношению к кочевникам совр. Монголии слово "цзубу". Видимо, кидани тоже были наречены таким словом как данники каганата из местных монголоязычных племен. По сему, и токуз-татар нужно также считать обозначением монголоязычных данников, причем, возможно, они были онго-богулами (рабами рода) для токуз-огузов.  
• Хунь: возможно, связаны с хунну. Следует связать с кунами, которые ушли на запад, теснимые племенем кай, которые затем оказались в половецкой среде Причерноморья, где они уже были известны как токсобичи, которые по Ибн-Халдуну, в отличие от тертробичей, восходят к татарам (тут, видимо, нужно понимать указание на монгольское происхождение; сравните также слова монголов половцам: "мы с вами - одного корня", которые, по всей вероятности, были адресованы токсобичам).
• Также, возможно некоторые мелкие племена: улохунь (обычаи сходны с мохэ); увань, гувань, цзюй, цзэе (живут к северо-востоку от байырку); ююйчжэ (похожи на байырку).

Согласен по всем пунктам. Не так прочитал, думал речь идёт именно о каганатских тюрках. Кроме половцев. Татары - этноним изначально тюркского происхождения. По крайней мере такую позицию занимал Igor, которому я склонен верить в таких вопросах. Токуз татары никакого отношения к монголам не имеют. Отуз татары - монголы.

[Uighur]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Друг мой,ты слишком долго прожил на западе,это видно сразу,двойные стандарты? Бабур как и  его предок Тимур,был из Барласов,т.е. из монголов,потомок Карачар нойона,у вас были нойоны?почему своим братьям казахам в тюркскости отказываешь?или именно для Барласов есть исключения ,а они ведь,барласов имею ввиду еще и моголы были в отличии от казахов 

Друг мой, я наверное не так выразился. Хотел сказать, что тамошние монголы отуречились и стали тюрками чуть более чем полностью, когда начал читать о Бабуре. При чем тут барласы, потомки, тимуриды итд? Я когда-нибудь отрицал очевидного? 

[думан]

9 минут назад, Uighur сказал:

Вообще, и у нас так.  Странные традиции конечно. Но вряд ли как-то связанно с этим. Имхо, Толую досталась непримечательная Монголия с Каракорумом, который потом и вовсе оставили и столицу перенесли в китай. 

ЧХ дал Джучи самые перспективные земли как первенцу. Друг, убеди, что это не так  Аргументы?

Друг, хорошая попытка. Но нет. Археология как раз нам говорит, что миграция была колоссальная и монголов там было хоть отбавляй.

Городское население ЗО действительно по большей части тураноидно и европеоидно по останкам как писал Samtat. А вот кочевые группы нет. В любом случае котёл. Генетику современных потомков не обыграешь. У киргиз 37%, у казахов за 45%, каракалпаки 25-30% - вот тебе расклад миграционной волны по трём популяциям. По остальным: У татар 0%, у ногайцев 8%(согласно Noghay), у уйгур 6%, у башкир 0%, узбеки 14%. Все эти популяции не значительно вобрали в себя монголов и не являются их потомками, исключая узбеков (но там 92 кипчакских рода априори тюрко-монголы). А первые три - очень даже. 

за 300лет можно подумать они не оставили потомком в европеискои части России.либо эти монголы были не С

[Ермолаев]

7 минут назад, Uighur сказал:

Татары - этноним изначально тюркского происхождения. По крайней мере такую позицию занимал Igor, которому я склонен верить в таких вопросах. Токуз татары никакого отношения к монголам не имеют. Отуз татары - монголы.

Так я писал, сайн-хань, что "татар" - тюркское обозначение данников.

А вот по токуз-татарам не соглашусь: почему же их тогда назвали тем же этнонимом, что и подвластное монголоязычное население Тюркского каганата? 

[думан]

тут от одного чел за 500 лет , потомок на 1миллион, а там от полчищ татар Чх , всего ничего.мистика какая то

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

1. При чем здесь Ташкент и Семиречье? 

2. Вы описываете быт оседлых жителей ВТ, в кочевом мире никто племена не продавал и не дарил. Одиночных "беглецов" возможно ловили и дарили, но целый род навряд ли. 

3. Могольские канлы это те же самые  казахские. И никаких эмиров у них нет. 

П.С. ув. Бахтияр, Вы смотрите на прошлое НАШИХ предков глазами оседлого жителя, - подарил, продал, поданные и т.п. 

1. Как причем? Ставка хана находилась там, а дулаты живут рядом от Чимкента и далее. Вы так и не объяснили каким образом Хайдар Доглат мог про них не указать. Он не знал их или решил их не указывать ? 

2. Я описываю быт кочевников Могулистана. Не надо идеализировать кочевой мир. Он мало чем о отличался от других. Тот же феодализм и т. п. радости жизни. 

3. Вот с чего у вас такое утверждение? Вы знаете лучше или Мухаммад Хайдар Доглат лучше знал? Список их эмиров огромный.   

Цитата

Канглы [арабская надпись - А.Р.] = Бекчик [арабская надпись - А.Р.] Аймак канглы также входил в число трех аймаков, посланных Туглук-Тимуром для завоевания Мавераннахра. Во главе его стоял Бекчик. Известно, что это имя носил купец, который помог Туглук-Тимуру на его пути из племени дохтуй в Аксу, к эмиру Пуладчи. Известно также, что Туглук-Тимур возвеличил тех лиц, которые помогали ему в пути; от них пошли новые могульские племена. Со времени после смерти Туглук-Тимура из источников исчезает этноним канглы. и вместо него появляется название нового племени - бекчик. Это заставляет нас предположить, что аймаку канглы было присвоено новое наименование - по имени владетеля племени, т.е. произошло переименование племени. "Тарих-и Рашиди" сообщает, что после смерти Вайс-хана (1428 г.) бекчики ушли от Исан-Буги, и их предводитель Мир Хакк-Берди бекчик обосновался на Кой-Суйи на Иссык-Куле, устроил своих людей на острове и начал нападать на Сайрам и Туркестан. Бекчики упоминаются в списке племенных подразделений войска Султан Саид-хана. В последующее время их представители действовали по всей Могулии.

ПС

У вас не здоровая идеализация прошлого

[Бахтияр]

47 минут назад, Almaty сказал:

1. Практически все свои сражения с Камар аддином Тимур провел в Семиречье. Это говорит о том что дуглаты не только в Манглай Субе жили, но были и те кто поддерживал Камараддина и ненавидел его врагов, включая родственников Камараддина. Возможно именно они и вошли в состав казахов и кыргызов. 

 

Так вы утверждали что Родиной его было Семиречье? Вы также сейчас это утверждаете или уже говорите что он жил не только там на Родине? 

 

[Uighur]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Так я писал, сайн-хань, что "татар" - тюркское обозначение данников.

А вот по токуз-татарам не соглашусь: почему же их тогда назвали тем же этнонимом, что и подвластное монголоязычное население Тюркского каганата? 

По токуз татарам всё очень противоречиво, адаш. Почему-то в источниках пишется, что они "входят в конфедерацию Теле", и это сбивает с толку. Жили ведь они на Байкале? Я читал, что одна из версий - бурятское происхождение токуз татар. Могли ли они быть отуречены в таком случае? Вы правы, совершенно точно видно, что они не оригинальные тюрки.

Сбивает с толку и историческое тюркское название озера Байкал. Или название было дано каганатскими тюрками и закрепилось?

[Almaty]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

1. Как причем? Ставка хана находилась там, а дулаты живут рядом от Чимкента и далее. Вы так и не объяснили каким образом Хайдар Доглат мог про них не указать. Он не знал их или решил их не указывать ? 

2. Я описываю быт кочевников Могулистана. Не надо идеализировать кочевой мир. Он мало чем о отличался от других. Тот же феодализм и т. п. радости жизни. 

3. Вот с чего у вас такое утверждение? Вы знаете лучше или Мухаммад Хайдар Доглат лучше знал? Список их эмиров огромный.   

ПС

У вас не здоровая идеализация прошлого

1. От Чимкента и далее как Вы говорите, они живут в последнее время, во времена МХ Дулати они жили там?

3. Не пойму Вы о чем? Я имел ввиду то что могольские канглы это и есть казахские канлы, и у казахских канлы нет никаких эмиров. 

[Almaty]

7 минут назад, Бахтияр сказал:

Так вы утверждали что Родиной его было Семиречье? Вы также сейчас это утверждаете или уже говорите что он жил не только там на Родине? 

 

До подарка в виде Манглай субе, у Дуглатов где была родина? 

А по поводу Семиречья я показывал Вам (если Вы не забыли) что Дуглаты жили не только в Манглай субе! 

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Вообще, и у нас так.  Странные традиции конечно. Но вряд ли как-то связанно с этим. Имхо, Толую досталась непримечательная Монголия с Каракорумом, который потом и вовсе оставили и столицу перенесли в китай. 

ЧХ дал Джучи самые перспективные земли как первенцу. Друг, убеди, что это не так  Аргументы?

Друг, хорошая попытка. Но нет. Археология как раз нам говорит, что миграция была колоссальная и монголов там было хоть отбавляй.

Городское население ЗО действительно по большей части тураноидно и европеоидно по останкам как писал Samtat. А вот кочевые группы нет. В любом случае котёл. Генетику современных потомков не обыграешь. У киргиз 37%, у казахов за 45%, каракалпаки 25-30% - вот тебе расклад миграционной волны по трём популяциям. По остальным: У татар 0%, у ногайцев 8%(согласно Noghay), у уйгур 6%, у башкир 0%, узбеки 14%. Все эти популяции не значительно вобрали в себя монголов и не являются их потомками, исключая узбеков (но там 92 кипчакских рода априори тюрко-монголы). А первые три - очень даже. 

1.эту традицию -минорат связывают именно с ЧХ.вот вот Монголию и великолепный Китай с его многочисленными  городами и богатствами.западные гос-ва в то время были варварскими против Китая,да собственно он и щас велик.  2.понятно что перспективные,только их надо было еще завоевать.я ж говорил шкура не убитого медведя.помнишь поход Джэбэ и Субэдэя?30000 отборных, лучших нукеров,из которых вернулось всего 4000 после поражения на Волге от Булгар,хоть оно конечно спорно.эти земли не были подарком,можно конечно считать монголов необразованными,но не совсем уж  дураками,понимали наверно что придется иметь дело с сильными противниками.                                            3. Если не ошибаюсь,тебе убедительно доказали что Дешт Кипчак был монголоидным и до монголов.                                                      4.я так понял ты про гг С3?не надо делать из нее именно монгольскую, она и у местных аборигенов была,так что выстрел мимо 

[Almaty]

Манглай Субе Дуглаты только правили, а точнее потомки Пуладчи, остальные же Дуглаты кочевали по всем кочевьям Моголистана. 

[Бахтияр]

5 минут назад, Almaty сказал:

1. От Чимкента и далее как Вы говорите, они живут в последнее время, во времена МХ Дулати они жили там?

3. Не пойму Вы о чем? Я имел ввиду то что могольские канглы это и есть казахские канлы, и у казахских канлы нет никаких эмиров. 

1. Они жили в пределах указанных границ в Тарихи Рашиди. И группы иммигрантов вынужденных жить за этими пределами. Ответьте выше на вопрос. Вы так и не объяснили каким образом Хайдар Доглат мог про них не указать. Он не знал их или решил их не указывать ? 

 

3. Ну как вы не поймете. Раз вы утверждаете, что могульские канглы и есть современные казахские, то значит в 14-15-16 века, они имели эмиров или нет? Кстати, среди могулов не было канглы, это было новое племя Бекчик. Канглы никогда оно не называлось. 

[Uighur]

29 минут назад, Ермолаев сказал:

Так я писал, сайн-хань, что "татар" - тюркское обозначение данников.

А вот по токуз-татарам не соглашусь: почему же их тогда назвали тем же этнонимом, что и подвластное монголоязычное население Тюркского каганата? 

Уважаемый Ермолаев, такие данные по поздним татарам:

• Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Они находились под влиянием китайской культуры, а в политическом отношении подчинялись киданям, позднее — чжурчженям.
• Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. Они подчинялись своим «природным» ханам и презирали белых татар за то, «что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам». В число чёрных татар включались кереиты и монголы^[8].
• Дикие татары — южносибирские племена охотников и рыболовов (т. н. «лесные народы»), в том числе предки современных бурят, тувинцев и эвенков. Они не знали ханской власти и управлялись старейшинами."

 

Igor как-то писал, что поздние китайцы вдруг начинают всех с перепугу называть татарами. Вообще, этимология татар как инородных данников очень логична и я бы рад её принять, однако сейчас расскажу почему и здесь много противоречий: 

 

Лучше цитату приведу: 

 

"Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары."  By Igor. 

 

Если "татар" - это тюркская этимология данников, то почему уйгуры бывшего коренного юрта вдруг после исхода знати, стали называть себя татар? А также эта неразбериха с белыми татарами онгутами, чей род был уйгурским, а называли себя татарами  

 

Вот ещё одна цитата, касательно более детально о татарской проблеме: 

 

"

Про Бейшеналиева... Мне бы, собственно, ссылочку в какой-главе это все упоминается. Минши очень толстая книжка, там можно до скончания века искать. И поиск в базах не поможет, потому что китайцы татарами называли монголов, а может и вообще все северные народы. А поскольку, хотя они там и воевали вовсю, но на "татар" была мода, особенно в начале династии, то таких упоминаний буквально тысячи. Там же к власти пришли хулиганы всякие, опыта госуправления у них не было, вот они Юань ("татар") и копировали потихоньку, от одежды до социальных институтов.

Но тут вот чего. Дадань это старое наименование, так звали людей, живших в районе Большого Хингана при Тан в 9 в. Считается, что они были монголязычны, но на самом деле это не понятно все. Потому что дальше дадань называли тюрков в районе Иньшаня, они и сами себя называли татар. И еще небольше тюркское государство около Дуньхуана. И еще маленькое государство около Турфана. И вот эти татары всегда были связаны с уйгурами. А после 840 г., ясное дело, часть из них - с кыргызами. Причем уйгурский контакт не прерывался - они всегда действуют и упоминаются вместе, вплоть до полного неразличения. Мусульмане, как известно, тоже это кое-где упоминают.

Ну и вот. Дадань это старая транскрипция татар. Позже, в Сун/Ляо/Цзинь их транскрибировали дада, в Юань вообще избегали этого слова, не любили его монголы. Почему это вдруг минские историки стали для ойрато/кыргызского объединения использовать старую транскрипцию? Откуда взяли? Это кыргызская династия придумала или китайцы так поняли? Если придумали кыргызы, то зачем? Связано ли это с той частью татар, которая вошла в их состав после 840? Или это просто престижная этническая коннотация? И, наконец, есть ли связь с современным хакасским тадар, или все же это поздний экзоэтноним, усвоенный затем хакасами?

Интересно же..."

Ув. Ермолаев, короче говоря, о татарах нам понятно только то, что ничего не понятно. Тут даже Igor не разобрался почему разные народы себя называли татар.

 

[Бахтияр]

7 минут назад, Almaty сказал:

До подарка в виде Манглай субе, у Дуглатов где была родина? 

А по поводу Семиречья я показывал Вам (если Вы не забыли) что Дуглаты жили не только в Манглай субе! 

Вы на вопрос отвечайте. А не избегайте его.  В источниках не написано другой Родины у тюрков могулов доглатов кроме Кашгара. Может когда часть их была монголами, а не тюрками, они жили где то в Монголии. 

 

Вы выдаете желаемое за действительное. Цепляетесь за какие то соринки. Это не аргументы, даже на уровне форума. 

[Almaty]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

1. Они жили в пределах указанных границ в Тарихи Рашиди. И группы иммигрантов вынужденных жить за этими пределами. Ответьте выше на вопрос. Вы так и не объяснили каким образом Хайдар Доглат мог про них не указать. Он не знал их или решил их не указывать ? 

 

3. Ну как вы не поймете. Раз вы утверждаете, что могульские канглы и есть современные казахские, то значит в 14-15-16 века, они имели эмиров или нет? Кстати, среди могулов не было канглы, это было новое племя Бекчик. Канглы никогда оно не называлось. 

1. Я Вам уже ответил. Повторю еще раз, никаких казахских дулатов во времена МХ Дулати не было! 

2. Вы совсем меня не поняли! То что были эмиры у этих племен, с этим я не спорю, я лишь говорю что позже у казахских Канлы никаких уже эмиров не было. Это был мой ответ на Ваш вопрос об именах эмиров (казахстанских терр.) Дуглатов.  Бекчик называлось или по другому, суть то что они и есть канлы. 

[Uighur]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Если не ошибаюсь,тебе убедительно доказали что Дешт Кипчак был монголоидным и до монголов.                                                      4.я так понял ты про гг С3?не надо делать из нее именно монгольскую, она и у местных аборигенов была,так что выстрел мимо 

Кто доказал?  Даже по их "доказательствам"  казахстанские кипчаки по антропологии до 13 века 50/50 тураниды. Это официально. А поволжские и более западные европеоиды, согласно россиянам. Ты просто принял удобную политическую позицию, хотя и сам понимаешь, что С3 у нынешних тюрко-монголов - нирунская. Это подтверждается генетикой по общим субскаладам. Не была она у местных аборигенов дешта.

[Бахтияр]

9 минут назад, Almaty сказал:

Манглай Субе Дуглаты только правили, а точнее потомки Пуладчи, остальные же Дуглаты кочевали по всем кочевьям Моголистана. 

В ваших фантазиях.

Вы наверное еще полагаете центром Могулистана было Семиречье наверное? 

Вот что пишет казахский историк Т.И Султанов:

Цитата

Манглай Субе, владения дуглатских эмиров, в состав которого, по словам Мирзы Хайдара Дугтлата, автора «Тарих-и Рашиди» (В 648, л.7а), входили Кашгар, Хотан, Яркенд, Касан, Ахсикет, Андижан, Аксу, Ат-Баши, Кусан, т. е. юго-запад Семиречья вместе с областями Восточного Туркестана от Ферганы до Кучи и Черчена, не только составлял часть Моголистана, но являлся административно-политическим центром Моголистана с самого начала его возникновения. 

 

[Бахтияр]

3 минуты назад, Almaty сказал:

1. Я Вам уже ответил. Повторю еще раз, никаких казахских дулатов во времена МХ Дулати не было! 

2. Вы совсем меня не поняли! То что были эмиры у этих племен, с этим я не спорю, я лишь говорю что позже у казахских Канлы никаких уже эмиров не было. Это был мой ответ на Ваш вопрос об именах эмиров (казахстанских терр.) Дуглатов.  Бекчик называлось или по другому, суть то что они и есть канлы. 

1. Вы не ответили на вопрос, почему он не указал про доглатов живших по вашему в Семиречье?

2. Потому что они не имеют никакого отношения к могульским бекчикам. Еще раз повторяю, в Могулистане не было племени канглы.