Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Ашина Шэни]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

А ведь действительно пратюрк. (по крайней мере до рубежа эр). Вот пратюрк. "ulaλa" (небольшая лошадь), завиксиров. как "Łhə̄w-Łhā" как раз таки показывает наличие еще "λ" в исходнике (слово, кстати, может говорить о пришлом характере людей по отношению к монгольским степям, кои так именовали стандартную для Монголии монгольскую лошадь-адуу). 

Но все равно нужно тогда говорить о том, что часть хунну или даже все хунну говорили на пратюркском языке, но на праогурском диалекте (то есть диалект пратюркского, кой затем стал праогурским языком), ибо более никак не объяснить чувашско-монгольские параллели. Все таки протомонголы в любом случае сосдествовали с той частью тогда уже пратюрков, которая затем даст начало оуграм (условно скажем это были "праогуры", еще говорившие на пратюрк. языке).

Я даже полагаю, что архаичные элементы в огурских языках были сохранены как раз из-за соседства с протомонголами, а динлины, как часть пратюрков, оказавшаяся вне державы хунну на самой окраине кочевого мира в окружении енисейцев, самодийцев, угров и иранцев (я все же за иранскую версию скиво-сармат, все же она как бы и принята сегодня, вроде как; хотя, кто знает истину), из-за этого влияния соседей-иноязов и дали начало собственно тюрк. ветви с её отличиями от пратюрк. и огурск. 

 Как то так, наверное, сайн-аха

Не, прототюркский это прототюркский, там никаких протоогурских нет, там все вперемешку. На то он и прототюркский.

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так вот, видимо, предки динлинов, когда еще были ираноязычны, подверглись нашествию той части тюрко-монгольской языковой общности, которая даст потом начало пратюркскому языку. То есть, ираноязычные "протодинлины" ассимилировались алтаеязычными "прапрототюрками".

Вполне логично, а к какой гаплогруппе могли принадлежать эти пратюрки?

[Ермолаев]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Не, прототюркский это прототюркский, там никаких протоогурских нет, там все вперемешку. На то он и прототюркский.

Ну так ведь все праязыки имели у себя диалекты, кои со временем и становятся языками, кои потом сами дробятся на диалекты, кои становятся языками и т.д... 

Так вот, только при условии наличия двух диалектов пратюрк. - "праогурск." и "прасобственнотюрк." - можно объяснить наличие чувашско-монгольских параллелей и их отсутствие в собственно тюрк. языках. 

Два этих диалекта, как я полагаю, возникли вследствие разделения пратюрк. язык. общности на две части - "хуннскую", которая вошла в состав державы хунну (то бишь носители праогруского диалекта пратюрк. языка) и "динлинскую", которая не вошла в состав державы хунну, а осталась не переверии в Южной Сибири (то бишь носители "прасобственнотюрк." диалекта пратюркского языка).  

То есть, начался процесс разделения на два диалекта-языка (это ведь не одномоментное, а долговременное деяние) в период 300-200 г.г. до н.э. (по списку Сводеша) и завершился в период 30-0 г.г. (по Дыбо, кажется). 

[Ермолаев]

27 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вполне логично, а к какой гаплогруппе могли принадлежать эти пратюрки?

По идее, пратюрки должны иметь какую-нибудь C. Однако такое мы наблюдаем только после XIII века. Вот тогда уже имеется два варинта объяснения:

1. Моя теория не верна, что очень даже вероятно.
2. Или мы имеем дело с следующим: ираноязычные "протодинлины" попадают под влияние "прапрототюрков", видимо попадая в состояние подобного "кыштымному", то есть облагаются данью. Переход на пратюрк. язык, видимо, произошел в следствие, так сказать, отсечения ираноязычных кыштымов от остальной части скиво-сармат (их, похоже, отделили угры и самодийцы), то есть из-за обрывание связей с росдтвенными по языку племенами. А пратюрк. стал для динлинов языком общения с пришлыми завоевателями, то есть он стал более востребованным, чем родной. А вот отсутствие С у пратюрков можно объяснить тогда уж тем, что для надзора за иранояз. "протодинлинами" был поставлен небольшой, так сказать, гарнизон "прапрототюрков", кои актвивно поддерживали связи с основным массивом "прапрототюроков", то есть не забывали свой родной язык. Вот они то и могли быть носителями какой-то ветви С (по идее, ветви С у монголов и тюрков должны иметь наиближайшее родство).

[Uighur]

31 минуту назад, Ермолаев сказал:

По идее, пратюрки должны иметь какую-нибудь C. Однако такое мы наблюдаем только после XIII века. Вот тогда уже имеется два варинта объяснения:

1. Моя теория не верна, что очень даже вероятно.
2. Или мы имеем дело с следующим: ираноязычные "протодинлины" попадают под влияние "прапрототюрков", видимо попадая в состояние подобного "кыштымному", то есть облагаются данью. Переход на пратюрк. язык, видимо, произошел в следствие, так сказать, отсечения ираноязычных кыштымов от остальной части скиво-сармат (их, похоже, отделили угры и самодийцы), то есть из-за обрывание связей с росдтвенными по языку племенами. А пратюрк. стал для динлинов языком общения с пришлыми завоевателями, то есть он стал более востребованным, чем родной. А вот отсутствие С у пратюрков можно объяснить тогда уж тем, что для надзора за иранояз. "протодинлинами" был поставлен небольшой, так сказать, гарнизон "прапрототюрков", кои актвивно поддерживали связи с основным массивом "прапрототюроков", то есть не забывали свой родной язык. Вот они то и могли быть носителями какой-то ветви С (по идее, ветви С у монголов и тюрков должны иметь наиближайшее родство).

2. Динлины могут быть не ираноязычными, а андроновцами, чей ИЕ язык отделился от других языков Европы в палеолите  

Или это могут быть народы с кентумным языком из ВТ. Тогда нужна J2, но они вроде R1a. Или могут быть псевдотохарами, родственниками мумий Тарима. 

Динлины попадают под влияние хунну и их язык становится "языком понятным хунну, но с некоторыми отличиями". Как народная латынь  

С никак не относится к пратюркам и даже тюркам средневекового периода. Я думаю и к хунну тоже.

[думан]

30 минут назад, Ермолаев сказал:

По идее, пратюрки должны иметь какую-нибудь C. Однако такое мы наблюдаем только после XIII века. Вот тогда уже имеется два варинта объяснения:

1. Моя теория не верна, что очень даже вероятно.
2. Или мы имеем дело с следующим: ираноязычные "протодинлины" попадают под влияние "прапрототюрков", видимо попадая в состояние подобного "кыштымному", то есть облагаются данью. Переход на пратюрк. язык, видимо, произошел в следствие, так сказать, отсечения ираноязычных кыштымов от остальной части скиво-сармат (их, похоже, отделили угры и самодийцы), то есть из-за обрывание связей с росдтвенными по языку племенами. А пратюрк. стал для динлинов языком общения с пришлыми завоевателями, то есть он стал более востребованным, чем родной. А вот отсутствие С у пратюрков можно объяснить тогда уж тем, что для надзора за иранояз. "протодинлинами" был поставлен небольшой, так сказать, гарнизон "прапрототюрков", кои актвивно поддерживали связи с основным массивом "прапрототюроков", то есть не забывали свой родной язык. Вот они то и могли быть носителями какой-то ветви С (по идее, ветви С у монголов и тюрков должны иметь наиближайшее родство).

по вашему гунны монголоязычны были?

[Ермолаев]

9 минут назад, думан сказал:

по вашему гунны монголоязычны были?

Вы под "гуннами" имеете ввиду тех, что в Европу потом прискакали, да? 

Нет, гунны уже заведомо тюркоязычны, причем носители огурской ветви.

[думан]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Вы под "гуннами" имеете ввиду тех, что в Европу потом прискакали, да? 

Нет, гунны уже заведомо тюркоязычны, причем носители огурской ветви.

есть разница меж хуннами и гуннами?

[Ермолаев]

Только что, думан сказал:

есть разница меж хуннами и гуннами?

Да, а точнее гунны образовались лишь из одной части хунну (праогурской), которая заведома говорила некогда на праогруском диалекте пратюрк. языка, тогда как гунны уже говорили на обособившемся огурском.

Но самое главное, что гунны образовались лишь из части хунну, тогда как остальные члены державы хунну могли принадлежать к другим ветвям (но все они объединены  общим языком межплеменного общения - собственно хуннским; общим этнонимом, взятом у народа-гегемона - "хунну").

[Ермолаев]

25 минут назад, Uighur сказал:

С никак не относится к пратюркам и даже тюркам средневекового периода. Я думаю и к хунну тоже.

Вот по С у хунну:

"Хунну - носители гаплогрупп С3* (хС3с)Д.Адамов в статье "Заметки о гаплогруппах Y-хромосом якутов" The Russia of Genetic Genealogy (Русская версия) Том 2, №1, 2010 приводит следующие данные о гаплогруппах хунну, захороненных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Здесь как предполагают похороненны знатные хунну. У 6 хунну обнаружена гаплогруппа С3*(хС3с). Она в настоящее время обнаружена у якута, 7 казахов, 2 хань, одного русского и одного чеха (это те данные которыми располагает данный автор). Один хунну принадлежит к гаплогруппе N1c1, которой у якутов 87%. http://my.mail.ru/community/history55/F037CB6B6DE0CFE.html"

"У хуннской знати из могильника Эгийн-Гол преобладает гаплогруппа С3*, которой много у казахов. А в основном у казахов преобладает гаплогруппа С3с. Это немного разные гаплогруппы."

[Le_Raffine]

Только что, Ермолаев сказал:

"У хуннской знати из могильника Эгийн-Гол преобладает гаплогруппа С3*, которой много у казахов. А в основном у казахов преобладает гаплогруппа С3с. Это немного разные гаплогруппы."

Не, С3с алшинский кластер только у алшинов. И у кирме от ойратов, но это другая С3с у которых расхождение с алшинами в 2800 лет. Из С у казахов преобладает С2(бывшая С3). Насколько я помню.

[думан]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Да, а точнее гунны образовались лишь из одной части хунну (праогурской), которая заведома говорила некогда на праогруском диалекте пратюрк. языка, тогда как гунны уже говорили на обособившемся огурском.

Но самое главное, что гунны образовались лишь из части хунну, тогда как остальные члены державы хунну могли принадлежать к другим ветвям (но все они объединены  общим языком межплеменного общения - собственно хуннским; общим этнонимом, взятом у народа-гегемона - "хунну").

хунны по вашему были монголоязычны ? кто такие гунны тогда фино-угры?

[Ермолаев]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Не, С3с алшинский кластер только у алшинов. И у кирме от ойратов, но это другая С3с у которых расхождение с алшинами в 2800 лет. Из С у казахов преобладает С2(бывшая С3). Насколько я помню.

Вам виднее, сайн-аха. Это кто-то в тувинском ДНК-проекте цитировал кого-то.  

Там, кстати, ув. Жаксалык пишет:

"Скорее всего у хунну С3-F1756, который редок у всех народов".

С3-F1756, у неё есть еще какие-нибудь обозначения? Просто не очень понимаю что это и кого она вообще есть.

[Uighur]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот по С у хунну:

"Хунну - носители гаплогрупп С3* (хС3с)Д.Адамов в статье "Заметки о гаплогруппах Y-хромосом якутов" The Russia of Genetic Genealogy (Русская версия) Том 2, №1, 2010 приводит следующие данные о гаплогруппах хунну, захороненных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Здесь как предполагают похороненны знатные хунну. У 6 хунну обнаружена гаплогруппа С3*(хС3с). Она в настоящее время обнаружена у якута, 7 казахов, 2 хань, одного русского и одного чеха (это те данные которыми располагает данный автор). Один хунну принадлежит к гаплогруппе N1c1, которой у якутов 87%. http://my.mail.ru/community/history55/F037CB6B6DE0CFE.html"

"У хуннской знати из могильника Эгийн-Гол преобладает гаплогруппа С3*, которой много у казахов. А в основном у казахов преобладает гаплогруппа С3с. Это немного разные гаплогруппы."

Ну ничего себе. Но такие могильники нашли и с носителями R1a. А Q ещё больше  

[Ермолаев]

5 минут назад, думан сказал:

хунны по вашему были монголоязычны ? кто такие гунны тогда фино-угры?

Ну, тема сия на то и создана, дабы привести доказательства в пользу монголоязычия хунну, сайн-аха. А так - да, считаю, что хунну все же были носителями, скажем так, хуннуского диалекта протомонгольского, параллельного диалекту дунху ("основная" ветвь, так сказать, от которой отошли все известные нам монгольские языки).

А почему это гунны должны быть винно-уграми, сайн-аха?

[думан]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ну, тема сия на то и создана, дабы привести доказательства в пользу монголоязычия хунну, сайн-аха. А так - да, считаю, что хунну все же были носителями, скажем так, хуннуского диалекта протомонгольского, параллельного диалекту дунху ("основная" ветвь, так сказать, от которой отошли все известные нам монгольские языки).

А почему это гунны должны быть винно-уграми, сайн-аха?

а кто их отуречил скифы , аланы или готы?

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Ну ничего себе. Но такие могильники нашли и с носителями R1a. А Q ещё больше  

Что опять же подтверждает полиэтничность хуннской державы.

А Q, видимо, наследие автохтонов Монголии, живших еще до прихода праалтайцев и индоевропейцев. 

[Ермолаев]

5 минут назад, думан сказал:

а кто их отуречил скифы , аланы или готы?

Так ведь отуречевать праогурскую часть хунну и не надо было, ибо они и так были тюркоязычны.

Точнее они, по моей версии, были билингвами, то есть помимо своего родного пратюрк. языка (точнее праогурского диалекта) они знали также язык межплеменного общения в полиэтничной державе хунну, кой, как я тут доказывал выше, может иметь протомонгольскую природу.

[думан]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Так ведь отуречевать праогурскую часть хунну и не надо было, ибо они и так были тюркоязычны.

Точнее они, по моей версии, были билингвами, то есть помимо своего родного пратюрк. языка (точнее праогурского диалекта) они знали также язык межплеменного общения в полиэтничной державе хунну, кой, как я тут доказывал выше, может иметь протомонгольскую природу.

кто такие праогуры N1C?

[Ермолаев]

2 минуты назад, думан сказал:

кто такие праогуры N1C?

Не совсем, ибо такие гаплогруппы как N1C, R1а и иже с ними все же появились у тюрков вследствие поглощения автохтонного населения праалтайцами (точнее западной ветвью праалтайцев, которая затем даст начало пратюрк. языку).

Огуры могут быть носителями как N1C так и R1А, так и даже Q, ведь все зависит от происхождения тех людей, кои попали под языковое влияние пратюрков.  

[думан]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Не совсем, ибо такие гаплогруппы как N1C, R1а и иже с ними все же появились у тюрков вследствие поглощения автохтонного населения праалтайцами (точнее западной ветвью праалтайцев, которая затем даст начало пратюрк. языку).

Огуры могут быть носителями как N1C так и R1А, так и даже Q, ведь все зависит от происхождения тех людей, кои попали под языковое влияние пратюрков.  

получается по вашему балты, скандинавыN , скифы R1, были тюркоязычны тому времени?

[Ермолаев]

9 минут назад, думан сказал:

получается по вашему балты, скандинавыN , скифы R1, были тюркоязычны тому времени?

А это еще почему так?

[думан]

44 минуты назад, Ермолаев сказал:

А это еще почему так?

пишите же праогуры

[Rust]

2 часа назад, Uighur сказал:

2. Динлины могут быть не ираноязычными, а андроновцами, чей ИЕ язык отделился от других языков Европы в палеолите  

Или это могут быть народы с кентумным языком из ВТ. Тогда нужна J2, но они вроде R1a. Или могут быть псевдотохарами, родственниками мумий Тарима. 

Динлины попадают под влияние хунну и их язык становится "языком понятным хунну, но с некоторыми отличиями". Как народная латынь  

С никак не относится к пратюркам и даже тюркам средневекового периода. Я думаю и к хунну тоже.

Динлины действительно могут быть ветвью родственной андроновцам - R1a, однако хунну, если учитывать материалы из уже упомянутого здесь на форуме захоронения - С2, мои родичи. 

[Samtat]

На одном и том же могильнике у хунну кроме С2 , фиксируется и  R1a . Вообще С2 и  R1a  замечены вместе уже в неолите в Прибайкалье(китойская культура).