Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Ермолаев]

4 минуты назад, думан сказал:

приведенои цитаты не было слово о духовенстве.лаконично написано , что изьяснялись меж собои

Там сказано, что:

"У уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят меж собой. В переписке они используют тюркское письмо, состоящее из 24 букв, перечисленных мной в начале книги; кроме того, у них есть другое письмо, такое же, как в Син, используемое в священных книгах и списках - оно известно только их духовенству."

Значит, для чистого тюркского языка у уйгуров есть тюркское письмо, а для другого языка, на котором они говорят меж собой, имеется другое письмо.

[думан]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Там сказано, что:

"У уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят меж собой. В переписке они используют тюркское письмо, состоящее из 24 букв, перечисленных мной в начале книги; кроме того, у них есть другое письмо, такое же, как в Син, используемое в священных книгах и списках - оно известно только их духовенству."

Значит, для чистого тюркского языка у уйгуров есть тюркское письмо, а для другого языка, на котором они говорят меж собой, имеется другое письмо.

получается три языка

[Uighur]

Ув. Ермолаев, друг, советую не строить гипотезы опираясь на Рашид Ад Дина. Этот семитский перс вообще не был историком. По образованию он был врачом. Писал работы вовсе не он. И он уж точно не был в МИ и в тюркском мире физически. Писалось всё это на основе слухов и легенд разных народов, собирая по крупицам ему и написали эту работу. А выдал он её за под своим авторством  

Затем этого неудачного политика казнили  Видимо, за классику  

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, друг, советую не строить гипотезы опираясь на Рашид Ад Дина. Этот семитский перс вообще не был историком. По образованию он был врачом. Писал работы вовсе не он. И он уж точно не был в МИ и в тюркском мире физически. Писалось всё это на основе слухов и легенд разных народов, собирая по крупицам ему и написали эту работу. А выдал он её за под своим авторством  

Затем этого неудачного политика казнили  Видимо, за классику  

Может он и не писал, но "Джами-ат-Таварих" ведь все таки есть:

"Над Джами' ат-таварих под руководством самого Рашид ад-Дина работало несколько человек. В первую очередь это два секретаря визиря — историк Абдаллах Кашани (написавший и самостоятельный труд «История Олджейту-хана»), и, вероятно, Ахмед Бухари. Они, по-видимому, и были составителями чернового текста, по крайней мере, III раздела I части Та’рих-и Газани, то есть истории государства ильханов. В работе принимал участие и чэнсян Болад, приехавший в Персию из Китая в 1286 году, знаток монгольской истории и обычаев. Как сообщает поэт Шемс-ад-дин Кашани, Рашид ад-Дин и Болад изо дня в день занимались вместе, как учитель и ученик: «счастливый эмир рассказывал, учёный везир записывал с его слов». Много исторических сведений было получено от Газан-хана и от других монголов.

Кроме того, для составления глав, связанных с историей Китая, у Рашид ад-дина было двое китайских учёных; для истории Индии — буддийский монах Камалашри из Кашмира. Есть указания на то, что в работе принимал участие и французский католический монах.

Помимо изустной информации, полученной от знатоков истории, в работе над Джами' ат-таварих использовались следующие источники: Диван-и лугат ат-тюрк («Собрание тюркских наречий») Махмуда Кашгари, тюркского энциклопедиста XI века; Тарих-и-джехангуша («История мирозавоевателя») Джувейни, персидского историка, находившегося на службе ильханов; часть Алтан дэбтэр («Золотой книги»), написанной на монгольском языке официальной истории Чингис-хана, его предков и преемников, сохранившейся в архивах ильханов."

Как видите, работа серьезнейшая. И все бралось не из "воздуха", а из других источников. А легенды и родословные ясное дело были писаны со слов представителей родов, чье происхождение и описывается. 

[Uighur]

Ув. Ермолаев, РАД в исторических понятиях - это моветон  На него ссылаться можно примерно как на Марко Поло. Ещё одного персонажа, которого яростно критикуют за многие нестыковки в его упоминаниях. Но Марко Поло хотя бы был там, в отличие от рада или его слуг. Утверждать они кстати могли всё что угодно. Рад противоречивая личность. 

Особенно это касается тюркского и монгольского языков и вообще упоминания тюрков. В школе для ознакомления, не более, имхо.

[кылышбай]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, РАД в исторических понятиях - это моветон  На него ссылаться можно примерно как на Марко Поло. Ещё одного персонажа, которого яростно критикуют за многие нестыковки в его упоминаниях. Но Марко Поло хотя бы был там, в отличие от рада или его слуг. Утверждать они кстати могли всё что угодно. Рад противоречивая личность. 

Особенно это касается тюркского и монгольского языков и вообще упоминания тюрков. В школе для ознакомления, не более, имхо.

с тюрками он конечно попутал - для них все номады были тюрками. но касательно генеологии чингизидов и ранней истории монголов и народов ЦА он много чего оставил. но оценивать конечно надо с осторожностью

[Uighur]

3 часа назад, Ермолаев сказал:

У меня возникают подозрения, что термин "токуз-татар" это наименование личных унгу-богулов (монгольский термин для обозначения "раба рода/слуги рода") токуз-огузов. Каждому племени токуз-огузов был отведено в управление по одному племени автохтонов сих мест, то есть девяти огузским племенам отвели девять автохтонных племен (или социогрупп) из местного подчиненного населения.

 Я про Монгольский Алтай, кой немного западней Хангая (с пресловутым Орхоном).

Меркиты жили на Селенге, кереиты жили все в той же Центральной Монголии, на что указывает археология: раннемонгольский культурный тип оставался в Монголии и Забайкалье и в период каганатов тюрков, уйгуров и т.д., но претерпел сильное влияние со стороны покорителей (помимо археологии, можно взять тюркские титулы кереитов). То есть, они (монголы) никуда по сути не уходили, а оставались на все тех же своих землях, что и показывает нам культурный тип Монголии и Забайкалья в тот момент времени.

И они явно автохтоны: тюрки двигались на жужаней со стороны Алтая, то есть с западной стороны по отношению к ядру жужаней (сяньби). Следовательно, наиболее логично было бежать на север, восток, но тогда все равно оставался риск оказаться в свере влияния тюрок. По сему самые вольнолюбивые ускакали на запад, пробиваясь сквозь тюрков. Но основная масса сньбийского населения так и осталась жить к востоку от Хангая, то есть в центр. и вост. частях Монголии, а также в Забайкалье. 

Кара-Балгас находится рядом с Каракорумом на Орхоне, это центр Монголии, но не Центральная Монголия, ибо под ней я подразумевал регион между Западной (то есть к востоку от Хангая) и восточной (то есть к западу от Онон-Керулен - на карте это две крупные реки на востоке страны) частями. 

 

Вот неплохая карта с расположением племен (судя по источникам):

 

Уважаемый Ермолаев, согласитесь, всё-равно не убедительно. 

Впрочем, мне то всё-равно. Коли кереиты и меркиты всё время были на землях тюрков, точнее землям принадлежащим тюркам, они были тюрками, говорящими на орхоно-енисейском. 

Вам надо выбрать меньшее из зол. Либо они монголы и пришли из местности вне досягаемости тюркского мира, либо они автохоны Монголии, но тюрки. 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, РАД в исторических понятиях - это моветон  На него ссылаться можно примерно как на Марко Поло. Ещё одного персонажа, которого яростно критикуют за многие нестыковки в его упоминаниях. Но Марко Поло хотя бы был там, в отличие от рада или его слуг. Утверждать они кстати могли всё что угодно. Рад противоречивая личность. 

Особенно это касается тюркского и монгольского языков и вообще упоминания тюрков. В школе для ознакомления, не более, имхо.

Марко Поло просто описывал, что видел.

А "Джами-ат-Таварих" был создан по приказу Газан-хана как энциклопедия всего мира. В энциклопедию эту чего попало нельзя засунуть (не дай Бог Газан прознает - а он прознает, ибо сам был хорошим знатоком истории - не сносить головы). Летописи разных стран, родословные, тамги, этимологии слов - вот что нам дает "Сборник". 

"Сборник летописей" - превосходнейший источник, его ценность для меня - разделение на главы, а также то, что там наконец начали различать тюркоязычных и монголоязычных (тем не менее всех называя тюрками).

В прочем, ваше право так думать о сим труде, сайн-аха.

[Uighur]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Марко Поло просто описывал, что видел.

А "Джами-ат-Таварих" был создан по приказу Газан-хана как энциклопедия всего мира. В энциклопедию эту чего попало нельзя засунуть (не дай Бог Газан прознает - а он прознает, ибо сам был хорошим знатоком истории - не сносить головы). Летописи разных стран, родословные, тамги, этимологии слов - вот что нам дает "Сборник". 

"Сборник летописей" - превосходнейший источник, его ценность для меня - разделение на главы, а также то, что там наконец начали различать тюркоязычных и монголоязычных (тем не менее всех называя тюрками).

В прочем, ваше право так думать о сим труде, сайн-аха.

С вами можно согалситься уважаемый друг.  Правда всегда где-то посередине.  

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Уважаемый Ермолаев, согласитесь, всё-равно не убедительно. 

Впрочем, мне то всё-равно. Коли кереиты и меркиты всё время были на землях тюрков, точнее землям принадлежащим тюркам, они были тюрками, говорящими на орхоно-енисейском. 

Вам надо выбрать меньшее из зол. Либо они монголы и пришли вне досягаемости тюркского мира, либо они автохоны Монголии, но тюрки. 

Ув. Уйгур, в Монголии всегда была преемственность только монгольских культур, начиная с культуры плиточных могил. Они сменялись только родственными им монгольскими культурами.

Культура плиточных могил: вот пример могильника этой культуры:

 

Культура хунну сменяет "плиточников"; при этом видим явное родство культур на основании схожести погребений:

 

Тюркские же культурные типы - пришлые для Монголии. Тем более собственно тюркские, а в особенности орхоно-уйгурские. Ведь уйгуры - выходцы из конведерации Теле, то есть пришли в Монголию из Гаоцзюй, а это государство было к западу от совр. Монголии.

 

Монголия - не тюркская земля, и это нам явно показывает археология.

[Ермолаев]

13 минут назад, Uighur сказал:

Впрочем, мне то всё-равно. Коли кереиты и меркиты всё время были на землях тюрков, точнее землям принадлежащим тюркам, они были тюрками, говорящими на орхоно-енисейском. 

Вам надо выбрать меньшее из зол. Либо они монголы и пришли из местности вне досягаемости тюркского мира, либо они автохоны Монголии, но тюрки. 

Они говорили на орхоно-енисейском в любом случае, им это было нужно, чтобы держать связь с пришлыми тюркскими завоевателями. 

Но родной у них был язык не тюркский, а определенные диалекты среднемонгольского. 

[кылышбай]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

тем более собственно тюркские, а в особенности орхоно-уйгурские. Ведь уйгуры - выходцы из конведерации Теле, то есть пришли в Монголию из Гаоцзюй, а это государство было к западу от совр. Монголии.

Монголия - не тюркская земля, и это нам явно показывает археология.

а откуда по вашему корни теле и тюркского языка? примерно хотя б

[Ермолаев]

Только что, кылышбай сказал:

а откуда по вашему корни теле и тюркского языка? примерно хотя б

Ну, лично я вывожу корни теле и собственно тюрков (в противоположность огурам) из таштыкской культуры, появление в которой лично я связываю с уходом племени чи-ди из Ганьсу на севере, как предполагаю, в 203 г. до н.э. (первый удар по юэчжи, и, соответственно, по подконтрольным им ганьсуйским племенам). 

Начало Таштыкской культуры (примерно II в. до н.э.) совпадает с этой датой (203 г. до н.э.), а также с первым засвидетельствованием этнонима "кыргыз" при перечислении покоренных хунну народов (201 г. до н.э.), при этом полагаю, что "кыргыз/кыркыр" это соответственно собвтенно тюркское и пратюрко-огурское наименования племени чи-ди, которое описывается как предок народа государства Гаоцзюй (Теле). 

 

[Uighur]

О Господи, почитал я об этих Меркитах и Кереитах в источниках. Кереиты в киданьских источниках значатся как "цзубу" то есть белые татары. Они как и уйгуры были манихеями. Полагаю это могут быть вхожденцы менва-шивэй в онгутский (уйгурский) Эль. Ув. Ермолаев, проверьте эту гипотезу. 

Меркитов оказывается всех истребили почти, а остатки включили в монгольский Эль. Меркиты по источникам Гумилёва оленеводы и наличие сходных этнонимов с тунгусами. В общем, Меркиты какие-то лесняки Самодийцы. 

Короче, на поверке - это весьма противоречивые племена. Там сложно искать идентичность. На мой объективный взгляд, кереиты и меркиты вошли в состав монголов и в итоге стали монголами. Иными словами вошли в Эль. Но, видимо, изначально не были монголами. Или не совсем монголами.

Ох и сильно же мои друзья Mechenosec и Ермолаев будут меня ругать. Но я не думаю, что это конец света. Они же всё-равно были почти все истреблены и включены в Эль. Значит стали монголами. 

[Uighur]

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур, в Монголии всегда была преемственность только монгольских культур, начиная с культуры плиточных могил. Они сменялись только родственными им монгольскими культурами.

Культура плиточных могил: вот пример могильника этой культуры:

 

Культура хунну сменяет "плиточников"; при этом видим явное родство культур на основании схожести погребений:

 

Тюркские же культурные типы - пришлые для Монголии. Тем более собственно тюркские, а в особенности орхоно-уйгурские. Ведь уйгуры - выходцы из конведерации Теле, то есть пришли в Монголию из Гаоцзюй, а это государство было к западу от совр. Монголии.

 

Монголия - не тюркская земля, и это нам явно показывает археология.

Ув. Ермолаев, друг, я вообще не об этом. Я вот о Тюркском Каганате 1,2,3 и Уйгурском Каганате. Это 5 веков доминирования в Монголии. Какая разница пришлые или автохонные - это я вас, видимо, сбил с толку говоря о непонятностии по меркитам и кереитам и вопросе их пришлости/автохонности. Нас с вами, уйгуров и монголов, такие вопросы не должны интересовать. Те 5 веков тюркского мира - это часть истории Монголии. Последние 7 веков - собственно монгольского мира.

 

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

О Господи, почитал я об этих Меркитах и Кереитах в источниках. Кереиты в киданьских источниках значатся как "цзубу" то есть белые татары. Они как и уйгуры были манихеями. Полагаю это могут быть вхожденцы менва-шивэй в онгутский (уйгурский) Эль. Ув. Ермолаев, проверьте эту гипотезу. 

Меркитов оказывается всех истребили почти, а остатки включили в монгольский Эль. Меркиты по источникам Гумилёва оленеводы и наличие сходных этнонимов с тунгусами. В общем, Меркиты какие-то лесняки Самодийцы. 

Короче, на поверке - это весьма противоречивые племена. Там сложно искать идентичность. На мой объективный взгляд, кереиты и меркиты вошли в состав монголов и в итоге стали монголами. Иными словами вошли в Эль. Но, видимо, изначально не были монголами. Или не совсем монголами.

Ох и сильно же мои друзья Mechenosec и Ермолаев будут меня ругать. Но я не думаю, что это конец света. Они же всё-равно были почти все истреблены и включены в Эль. Значит стали монголами. 

Кереиты были не манихеями, а несторинцами: в 1007 г. хан кереитский в Мерве приняли крещение с 200.000 своих подданных. Они были одной веры с онгутами и найманами.

Меркиты все же часть монгольского племени. В "Джами-ат-Таварих" такими словами не разбрасываются.

Есть указания какие этнонимы с какими тунгусскими сходны? Например, "удуит", "хаат" - точно монгольское; "уйкур" - возможно, потомки токуз-огузов.

Они были монголами еще до вхождения в Их Монгол Улс. Они относятся к обширной группе племен под названием "монголы", но не происходят Нукуза и Кияна - основателей монгольского, так сказать, эля.

[Ермолаев]

7 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, друг, я вообще не об этом. Я вот о Тюркском Каганате 1,2,3 и Уйгурском Каганате. Это 5 веков доминирования в Монголии. Какая разница пришлые или автохонные - это я вас, видимо, сбил с толку говоря о непонятностии по меркитам и кереитам и вопросе их пришлости/автохонности. Нас с вами, уйгуров и монголов, такие вопросы не должны интересовать. Те 5 веков тюркского мира - это часть истории Монголии. Последние 7 веков - собственно монгольского мира.

 

Да я, сайн-аха миний, просто хочу сказать, что неверно думать, что монголоязычных не было на территории Монголии во времена владычества тюркоязычных завоевателей. 

[Uighur]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Кереиты были не манихеями, а несторинцами: в 1007 г. хан кереитский в Мерве приняли крещение с 200.000 своих подданных. Они были одной веры с онгутами и найманами.

Уважаемый Ермолаев, вы просто спутали понятия. Это я виноват. Религию уйгуров обычно называют христианством несторианского толка. Однако это не так. Это всё одна религия на поверке. Объяснения чуть позже  Пока лишь прошу поверить мне на слово. 

А пока вот вам Igor: 

"Как сами себя называли онгуты мы в общем-то точно не знаем, но правители их назывались татары. А происходили они из уйгуров, они сами так считали, во всяком случае.

Арамейское письмо взялось от сирийских проповедников т.н. восточного христианства. Его обычно называют несторианством, но это неправильно. Уйгурские начальники довольно легко меняли религии, потому что они же кроме прочего покровительствовали торговле. А общая религия означает, что можно поклясться общим божеством. Например, когда деньги доверяешь для караванной торговли. Поэтому когда были буддисты, они быи буддистами, когда манихейцы - манихеями. Когда в Западной Азии появились христиане - стали христианми. А потом онгуты привыкли как-то, потому что им уже не с кем было торговать, а в ВТ победил ислам, именно по этой причине."

 

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Меркиты все же часть монгольского племени. В "Джами-ат-Таварих" такими словами не разбрасываются.

Конечно, когда персы собирали информацию они уже тогда стали монголами. Да и тюрки были монголами. Но Гумилёв, гадюка, таки хорош был в своём деле. Почитайте его касательно Меркитов. Согласно ему они забайкальские оленеводы  

 

[Uighur]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Да я, сайн-аха миний, просто хочу сказать, что неверно думать, что монголоязычных не было на территории Монголии во времена владычества тюркоязычных завоевателей. 

Друг, ну как угодно  

[Ермолаев]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Конечно, когда персы собирали информацию они уже тогда стали монголами. Да и тюрки были монголами. Но Гумилёв, гадюка, таки хорош был в своём деле. Почитайте его касательно Меркитов. Согласно ему они забайкальские оленеводы  

Но так ведь в "Сборнике" только о меркитах и кереитах прямо говорится, что они часть монгольского племени (не считая собственно монголов). В состав Их Монгол Улс вошли и киргизы, и татары, и найманы, и черт знает кто. Но никто их не причисляет к монголам, а пишется, что они стали себе присваивать сей этноним. Кереиты и меркиты же описаны как часть монгольской ветви. Об этом там говорится кратко, ясно и прямо - они часть монгольского племени (правильней сказать "ветви").

Самодийский или тунгсский компонент конечно мог быть (те же сойоты были сначал тюркизированы, а сейчас они бурятизированы; цаатаны и др. народы-оленеводы самодийского происхождения). Но в большей своей части меркиты все же были степняками, живущими в забайкальских степях (точнее по Селенге) - не на оленях же они умыкали Бортэ у Темуджина

 

[Ермолаев]

15 минут назад, Uighur сказал:

Уважаемый Ермолаев, вы просто спутали понятия. Это я виноват. Религию уйгуров обычно называют христианством несторианского толка. Однако это не так. Это всё одна религия на поверке. Объяснения чуть позже  Пока лишь прошу поверить мне на слово. 

Да нет, я насчет несторианства кереитов, задокументированное 1007 годом. Уйгуры, ясное дело, в плане религии ничем не брезговали: буддизм, манихейство, несторианство, ислам, тенгрианство - взболтать, но не смешивать

 

[Uighur]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Но так ведь в "Сборнике" только о меркитах и кереитах прямо говорится, что они часть монгольского племени (не считая собственно монголов). В состав Их Монгол Улс вошли и киргизы, и татары, и найманы, и черт знает кто. Но никто их не причисляет к монголам, а пишется, что они стали себе присваивать сей этноним. Кереиты и меркиты же описаны как часть монгольской ветви. Об этом там говорится кратко, ясно и прямо - они часть монгольского племени (правильней сказать "ветви").

Самодийский или тунгсский компонент конечно мог быть (те же сойоты были сначал тюркизированы, а сейчас они бурятизированы; цаатаны и др. народы-оленеводы самодийского происхождения). Но в большей своей части меркиты все же были степняками, живущими в забайкальских степях (точнее по Селенге) - не на оленях же они умыкали Бортэ у Темуджина

 

Уважаемый друг, я бы всё-таки на вашем месте проверил мою гипотезу о Кереитов как части Онгутов на каком-то этапе. Igor писал, что кыргызы гнали уйгур куда-то на восток и те нашли спасение у каких-то шивэй, видимо, мэнва шивэй. Те спасли их. И онгуты в благодарность взяли этих шивэй в свой Эль. Логически объясняется их переход на религию уйгуров и вхождение в число белых татар, которых Кидани звали "цзубу". Эх, настолько хороша гипотеза, только боюсь, что слишком хороша чтобы быть поавдой  Но это очень интересно.

Касательно Меркитов пока я не склонен верить РАДу по уже перечисленным причинам. Не в плане того, что он обманщик, а в том смысле, что Меркиты действительно исторически вошли в состав Монголов. То есть буквально они сначала были истреблены, а потом фактически стали монголами. Так что РАД здесь на все 100% прав, на мой взгляд. 

Ну, это только лишь взгляд со стороны. На вашей стороне тоже есть свои аргументы. 

[Uighur]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Да нет, я насчет несторианства кереитов, задокументированное 1007 годом. Уйгуры, ясное дело, в плане религии ничем не брезговали: буддизм, манихейство, несторианство, ислам, тенгрианство - взболтать, но не смешивать

 

Я имел ввиду, что сам вас запутал. Чтобы вы наконец меня поняли - уйгуры Каганата были несторианцами. 

Однако это не верно. По причинам вышеперечисленным Igor.

[Ашина Шэни]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Да нет, я насчет несторианства кереитов, задокументированное 1007 годом. Уйгуры, ясное дело, в плане религии ничем не брезговали: буддизм, манихейство, несторианство, ислам, тенгрианство - взболтать, но не смешивать

Эта легенда о кереитском христианстве в 1007 году кстати сейчас оспаривается Кристофером Атвудом как изначально онгутская и перенесенная на кереитов уже в 13 веке Бар Гебреем.

[Ермолаев]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Эта легенда о кереитском христианстве в 1007 году кстати сейчас оспаривается Кристофером Атвудом как изначально онгутская и перенесенная на кереитов уже в 13 веке Бар Гебреем.

В смысле, оспаривается конкретно крещение в 1007 г. или несторианство у кереитов вообще?