Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Uighur]

Уважаемый друг, честно признаться не знаю насколько это соответствует действительности, просто я пытаюсь указать вам на пробелы в теории. 

Вот по Аварам ясно всё. Там по раскопкам население было европеоидным либо туранидным, а вот меньшинство, то есть знать - чисто монголоидной. Вот эта вот знать очень возможно что осколи Жужаней, которые вроде бы северные Хунны. Или остатки Сянбийцев.

Но хуннские монголы почти не спаслись. Вся хуннская память то есть и аристократичная родословня, а также государственная организация и легенды - переняты тюрками у Хуннов. Уйгуры совершенно точно внушали это токуз огузам. В любом случае прото-монголы Сянби в лице Жужаней заканчиваются из-за тюрков Ашина вышедших из Хуннской державы. Другие Сянби, которые учавствовали в разрушении Хуннов как державы, остаются на своих исконных землях на дальнем востоке. И появляются в лице потомков - монголов уже лишь к 12-13 веку на исторической арене. 

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Это уже говорит о том, что это были народы разного происхождения. 

Имеется ввиду, что они не тождественны. Конечно, имеются различия, но по основным критериям родства их можно определить как родственные.

4 минуты назад, Uighur сказал:

Что, однако, не делает эти культуры родственными. 

Это так-то один из основных критериев определения родства культур. 

6 минут назад, Uighur сказал:

Я не знаю как у "дунху", но в оригинале этноним Хун звучал как Хунгар. 

"Хунгар" - не звучание в оригинале, а интерпретация Дыбо. Об этнониме "хунну" (а точнее "хунна(р)") есть в самом начале темы.

8 минут назад, Uighur сказал:

Китайцы отлично знали кто такие Дунху, по источникам Хунны бывало ставили к своим подчинённым Дунху даже китайских начальников. В любом случае какая-то северная часть Сянби считали себя северными Хунну. ReicheOnkel пишет что это жужани. Я предполагаю, что эти прото-монголы были отуречены Хуннами, ибо у кок-тюрков Ашина не встречаются какие-либо монголизмы и Авары были тюркоязычные, хотя они осколок жужаней. Плюс тюркизмы встречаются у монголов ЧХ. Видимо, с хуннуских времён когда осколки жужаней спаслись на дальнем востоке. 

Так ведь наоборот: большая часть северных хунну (которая осталась после разгрома), вошла в состав сяньби.

И не забывайте про чувашско-монгольские параллели.

[Uighur]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Дунху, разве в переводе с китайского, не восточные Хунну?

Друг, в исторических источниках нет отождествления между Хунну и Дунху. 

Они не говорят на одном языке. Попросту потому что по этим же источникам Дунху являлись хуннускими поддаными, к которым те ставили военоначальников. 

А вот группы юэчжей и усуней входили в хуннуский Эль. 

Хусцы - это, видимо, варвары. Дунху - восточные варвары. 

[Uighur]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так ведь наоборот: большая часть северных хунну (которая осталась после разгрома), вошла в состав сяньби.

И не забывайте про чувашско-монгольские параллели.

Точно. Именно поэтому они и "северные Хунну". Но суть их Сянби.

[Uighur]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

И не забывайте про чувашско-монгольские параллели

Чувашско-монгольские параллели не значат общее происхождение прото-тюрков и прото-монголов от Хунну. 

Скорее всего это какие-то огурские заимствования у восточных прото-монголов во времена Хуннуской Империи. 

В любом случае происхождение Сяньюев, чи ди от прото-монголов - это моветон  

У огуроязычных Аваров кстати тоже рунику нашли. Но не расшифровали. Если северные Хунну вошли в состав Сянби и стали называться Жужанами, то я не удивлён их европеоидному и туранидному типажу и тюркоязычию. На примере Авар лишь аристократичная прослойка сохраняла Сянбийские корни. 

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Друг, в исторических источниках нет отождествления между Хунну и Дунху. 

Они не говорят на одном языке. Попросту потому что по этим же источникам Дунху являлись хуннускими поддаными, к которым те ставили военоначальников. 

А вот группы юэчжей и усуней входили в хуннуский Эль. 

Хусцы - это, видимо, варвары. Дунху - восточные варвары. 

Если честно,меня Хунну не особо волнуют,ну были они, допустим прототюрками,пусть будут,даже европеоидами , и бог с ними!вы только докажите железно,на мой любительский взгляд, они были Империей,с разными народами,расами,языками,а как иначе на такой огромной территории?меня другое волнует -Дунху,Сянби,Табгач,Таншихай,их тоже друг,твои собратья хотят в тюрки записать,вот тут большинство монголов не согласны.хотя некоторые из нас и Хунну не хотят отдавать 

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Если честно,меня Хунну не особо волнуют,ну были они, допустим прототюрками,пусть будут,даже европеоидами , и бог с ними!вы только докажите железно,на мой любительский взгляд, они были Империей,с разными народами,расами,языками,а как иначе на такой огромной территории?меня другое волнует -Дунху,Сянби,Табгач,Таншихай,их тоже друг,твои собратья хотят в тюрки записать,вот тут большинство монголов не согласны.хотя некоторые из нас и Хунну не хотят отдавать 

Да Хунну точно архаичные тюрки. Это вообще почти доказано. Просто смотри на факты)

То что тюрки хотят Дунху, Сянби себе записать я впервые слышу. Они точно монголы. Это вообще не обсуждается. Возможно какие-то фрики?

Что касается Табгачей, то тут на поверке всё сложнее оказывается. Там были две языковые группы: какой-то архаичный тюркский - его принято считать Хуннуским и какой-то пара-монгольский. Разделение этих языков внутри Табгачей бесспорно. Вопрос лишь заключается в том, чей какой из них был языком аристократии, а какой простонародья. Но мне кажется это вообще не принципиально. Igor писал о влиянии какого-то древнего монгольского языка на северных китайцев, да так, что теперь северный диалект отличается от южного и литературного  Вот видимо, кто-то там конкретно на северных китайцев из Дунху влиял. 

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Да Хунну точно архаичные тюрки. Это вообще почти доказано. Просто смотри на факты)

То что тюрки хотят Дунху, Сянби себе записать я впервые слышу. Они точно монголы. Это вообще не обсуждается. Возможно какие-то фрики?

Что касается Табгачей, то тут на поверке всё сложнее оказывается. Там были две языковые группы: какой-то архаичный тюркский - его принято считать Хуннуским и какой-то пара-монгольский. Разделение этих языков внутри Табгачей бесспорно. Вопрос лишь заключается в том, чей какой из них был языком аристократии, а какой простонародья. Но мне кажется это вообще не принципиально. Igor писал о влиянии какого-то древнего монгольского языка на северных китайцев, да так, что теперь северный диалект отличается от южного и литературного  Вот видимо, кто-то там конкретно на северных китайцев из Дунху влиял. 

Но ведь Табгачи это Сянби?не так?то есть протомонголы 

[Uighur]

Емпним, по источникам табгачи - это ветвь Сянби, тесно сплетённые в эль с Хуннами. Поэтому там и фиксируются две группы разных языков. 

Тагбачей я не считаю тюрками. Они что-то более сложное для моего восприятия 

Хунны - это тоже не тюрки. Тюрки вообще появились вместе с Ашина. Как этноним. Это название кок-тюрков Ашина. 

Хунны - это архаичные тюрки передавшие многим народам свой язык, за время прибывания в общем хуннуском Эле. Не обязательно они должны быть родственны этнически. Данный вопрос здесь вообще не обсуждается.

Вот уйгуры считаются потомками чидисцев, или западных Хунну. Аристократичные дома тесно сплетены с хуннускими. Само название уйгур=хунн. Аристократия это внушала токуз огузам. Вряд ли сами чидисцы, турфанцы, юэчжи или усуни являлись архаичными тюрками в происхождении. Они ведь ИЕ. Отуречены пропросту были. Тюркский - это аналог народной латыни. 

Изначальные Хунны или их предки прото-тюрки - это какие-то лесные монголоиды освоившие лошадей от ИЕ. 

Они могут быть дальними троюродными родственниками прото-монголов, учитывая алтайскую гипотезу. 

Однако я не считаю, что Хунны и Дунху были родственны между собою. Это уже разные народы. Прото-тюрки там обелились и стали Хуннами. Этническое, языкове и антропологическое разделение тогда уже было чётким.

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Да Хунну точно архаичные тюрки. Это вообще почти доказано. Просто смотри на факты)

То что тюрки хотят Дунху, Сянби себе записать я впервые слышу. Они точно монголы. Это вообще не обсуждается. Возможно какие-то фрики?

Что касается Табгачей, то тут на поверке всё сложнее оказывается. Там были две языковые группы: какой-то архаичный тюркский - его принято считать Хуннуским и какой-то пара-монгольский. Разделение этих языков внутри Табгачей бесспорно. Вопрос лишь заключается в том, чей какой из них был языком аристократии, а какой простонародья. Но мне кажется это вообще не принципиально. Igor писал о влиянии какого-то древнего монгольского языка на северных китайцев, да так, что теперь северный диалект отличается от южного и литературного  Вот видимо, кто-то там конкретно на северных китайцев из Дунху влиял. 

Если б,я был хозяином истории,отдал бы вам Хунну с потрохами ,это не так,а потому  докажите ЖЕЛЕЗНО 

[Uighur]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Но ведь Табгачи это Сянби?не так?то есть протомонголы 

Да. 

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Если б,я был хозяином истории,отдал бы вам Хунну с потрохами ,это не так,а потому  докажите ЖЕЛЕЗНО 

Да что их отдавать. Они в прогрессивной общественности итак архаичные тюрки   :) 

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Да что их отдавать. Они в прогрессивной общественности итак архаичные тюрки  

Ты слишком доверяешь прогрессивной общественности,нужны доказательства!типа письменности,мне кажется они все таки прототюрки,вот только "железных"типа монгольских пайцзы доказательств нет?

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Ты слишком доверяешь прогрессивной общественности,нужны доказательства!типа письменности,мне кажется они все таки прототюрки,вот только "железных"типа монгольских пайцзы доказательств нет?

Есть руника, есть западные Хунны огурской группы, есть порядка 50 городищ, есть китайские источники, мне кажется этого уже достаточно. И общественности тоже 

Осталось только найти хуннуские тексты. Я думаю они архаичные рунические. Китайцы утверждали, что было хуннское письмо. 

Тюркские орхоно-енисейские руны - это наследие от Хуннов.

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Есть руника, есть западные Хунны огурской группы, есть порядка 50 городищ, есть китайские источники, мне кажется этого уже достаточно. И общественности тоже 

Осталось только найти хуннуские тексты. Я думаю они архаичные рунические. Китайцы утверждали, что было хуннское письмо. 

Тюркские орхоно-енисейские руны - это наследие от Хуннов.

Возможно 

[проф. Добрев]

6 hours ago, mechenosec said:

Хунгар уже смахивает на монголское множественное,хун-человек,хуннар-люди?

Нет, здесь имеется болгарское мн.ч. –ар к основе хунг:

В рамките и на основата на тюркските езици по принцип и на тюркския дунавскоболгарски език в частност морфологичната структура на късноантичния и ранносредновековен етнм *bolgar, е повече от ясна и дори очевидно-проста и изобщо не се нуждае от недомислията по повод на “алтайските езици”, допълнително и на тема класификация на тюркските езици на един помощник-историк, за съжаление, с тюркологическо образование и епигоно-адепт на не особено грамотния по въпроса К. Менгес [Стоянов 1997, 6-13], защото тъкмо в тюркските езици зв. -r е носещо-главен компонент на суфикса за множествено число [Серебренников, Гаджиева 1986, 87-91], докато в прабългарските надписи от VІІІ-ІХ в. на територията на Първото българско царство се срещат генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ [Бешевлиев 1992, 227-234], а на Кавказ през І-ІV в. има гр. Хунаракерт [АрмАтл, 104], лексико-граматичната структура на името на който е напълно ясна и дори прозрачна и се състои не от монголския (Д. Еремеев), а от китайския по произход етнм хун като име на местно българско племе или род и апелатива географски термин от ирански произход керт “град”, като към Етнонима е прибавено прабългарското мн.ч. -ар, последвано по-малко вероятно от ирански родителен падеж или най-вероятно от арменската съединителна гл. а, налице още и в ойкнм Тигранакерт [АрмАтл, 104], където съставката Тигран е добре известно арменско мъжко лично име, носено и от редица арменски царе като например Тигран VI (59-62), но същият елемент се среща и в оронм Дзиакан като паралелно название на известните Хипийски, или в превод от гръцки - Конски планини, така че изобщо няма нужда тук да се постулира присъствието на иранското нарси ар “человек” [срв. Еремеев 1970, 133].

Между впрочем, тъкмо във връзка с българските генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ, тук допълнително ни улеснява участник във форум в Интернет, според когото “1. Суффикс "-ар": как правило, указывает на профессию (не уверенно в примененительности этого правила в тюркских языках). 2. Суффикс собирательной множественности -ар/-ер неупотребителен в современном татарском словоизменении. Патроним, оканчивающийся на -ар - это окончание множественного числа и несут смысловую нагрузку: обозначение не одного представителя или части рода, а всего рода в целом.” [ИнтНт], докато изолираността на този суфикс в тюркските езици изобщо, но и неговото съхраняване в татарската патронимия са не толкова поредното лингвистично свидетелство и доказателство за малко по-горе посочения силен болгарски субстрат в езика на къпчаките по произход като цяло казански татари, колкото за неговото безспорно наличие и употреба в историческите болгарски езици и диалекти: http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

[Москвич]

49 минут назад, проф. Добрев сказал:

Нет, здесь имеется болгарское мн.ч. –ар к основе хунг:

В рамките и на основата на тюркските езици по принцип и на тюркския дунавскоболгарски език в частност морфологичната структура на късноантичния и ранносредновековен етнм *bolgar, е повече от ясна и дори очевидно-проста и изобщо не се нуждае от недомислията по повод на “алтайските езици”, допълнително и на тема класификация на тюркските езици на един помощник-историк, за съжаление, с тюркологическо образование и епигоно-адепт на не особено грамотния по въпроса К. Менгес [Стоянов 1997, 6-13], защото тъкмо в тюркските езици зв. -r е носещо-главен компонент на суфикса за множествено число [Серебренников, Гаджиева 1986, 87-91], докато в прабългарските надписи от VІІІ-ІХ в. на територията на Първото българско царство се срещат генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ [Бешевлиев 1992, 227-234], а на Кавказ през І-ІV в. има гр. Хунаракерт [АрмАтл, 104], лексико-граматичната структура на името на който е напълно ясна и дори прозрачна и се състои не от монголския (Д. Еремеев), а от китайския по произход етнм хун като име на местно българско племе или род и апелатива географски термин от ирански произход керт “град”, като към Етнонима е прибавено прабългарското мн.ч. -ар, последвано по-малко вероятно от ирански родителен падеж или най-вероятно от арменската съединителна гл. а, налице още и в ойкнм Тигранакерт [АрмАтл, 104], където съставката Тигран е добре известно арменско мъжко лично име, носено и от редица арменски царе като например Тигран VI (59-62), но същият елемент се среща и в оронм Дзиакан като паралелно название на известните Хипийски, или в превод от гръцки - Конски планини, така че изобщо няма нужда тук да се постулира присъствието на иранското нарси ар “человек” [срв. Еремеев 1970, 133].

Между впрочем, тъкмо във връзка с българските генм Τζακαραρ, Κουβιαρ, Ερμιαρ, тук допълнително ни улеснява участник във форум в Интернет, според когото “1. Суффикс "-ар": как правило, указывает на профессию (не уверенно в примененительности этого правила в тюркских языках). 2. Суффикс собирательной множественности -ар/-ер неупотребителен в современном татарском словоизменении. Патроним, оканчивающийся на -ар - это окончание множественного числа и несут смысловую нагрузку: обозначение не одного представителя или части рода, а всего рода в целом.” [ИнтНт], докато изолираността на този суфикс в тюркските езици изобщо, но и неговото съхраняване в татарската патронимия са не толкова поредното лингвистично свидетелство и доказателство за малко по-горе посочения силен болгарски субстрат в езика на къпчаките по произход като цяло казански татари, колкото за неговото безспорно наличие и употреба в историческите болгарски езици и диалекти: http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

1. Как уместно болгар или булгар ?

Болгары это чистые славяне, возможно эталон.

2. Все таки возможно армяне "рулили" ? Могли согдийцы слиться этнически с армянинами ?

3. Не знаю болгарского. Но вроде вы пишете о казан.татарах. Разве у них "ар" множественное ? Уместно ли писать казан.татары ? Может булгары-чуваши ?

[проф. Добрев]

9 hours ago, Москвич said:

1. Как уместно болгар или булгар ?

 

Булгар – родовое, а Болгар – видовое название:

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian).

 

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др.

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса.

[Москвич]

 Болгар, хазар, сувар, татар, Авар, и другие никакие не "множ.число" "ар", утверждение обратного показывает низкий уровень науки, аж обидно (((

[Uighur]

Кстати, касательно руники древних тюрок. Оказывается их истоки вполне понятны.

Вот что писал об этом Igor: 

"Причем terminus post quem "прото-руники" можно определить довольно точно: наличие явно греческих графем явно выводит нас на эллинистические культуры Тохаристана и Бактрии 3-2 вв. до н.э."

[Ермолаев]

ЖУНЫ И ДИ - ПРАТЮРКИ И ПРАМОНГОЛЫ

Вся вышестоящая версия о протомонгольском происхождении хунну базируется на двух постулатах: жуны и ди - это пратюрки и протомонголы, соответственно. Ниже попытаемся привести доказательства в пользу справедливости сего тезиса.  

Итак, кто же такие жуны и ди? Согласно древнему китайскому мировосприятию, хуасцев (собственно китайцев) окружали "варвары", соответствующие четырем сторонам света: на севере - бэй-ди; на западе - си-жуны; на юге - нан-мань; на востоке - дун-и. Причем в китайских источниках жуны и ди практически всегда идут бок-о-бок, часто упоминаются вместе как "жуны и ди". Исходя из этого возникает желание полагать, что эти два народа имели некую близость, некое родство, которое, как будет доказываться далее, представлено как обозначение терминами "жуны и ди" носителей родственных друг другу пратюркского и протомонгольского языков алтайской языковой семьи.

Распределение "варварских" племен, согласно хуасскому мировосприятию

 На чем же основано такое отождествление пратюрков и протомонголов с жунами и ди? Ответ кроется в "земле", то есть - в археологии. 

ПРОТОМОНГОЛЫ-ДИ

В период династии Чжоу (1046-256 г.г. до н.э.), а точнее в период Вёсен и Осеней (722-481 г.г. до н.э.) и периода Сражающихся царств (от V в. до н.э. до 221 г.г. до н.э.), когда бэй-ди подверглись процессу ассимиляции китайской цивилизацией, и ранее этой длительной эпохи, когда еще не было никакого сильного культурного влияния хуасцев, "северные варвары" (бэй-ди) располагались "строго" к северу от Китая, то есть это современные аймаки Ордос, Баян-Нур, Баотоу, Хух-хото, Уланчаб, Шилин-гол, Чивэн в Автономном районе Внутренняя Монголия, а также северная половина провинции Хэбэй. 

Судя по определенному промежутку времени и по геогравии расположения племени ди можно заключить, что именно представители сего "варварского" народа были носителями археологической культуры верхнего слоя Сяцзадань (1000-300 г.г. до н.э.):

"Здесь, на северо-востоке Внутренней Монголии, в степных и лесостепных районах Маньчжурии и Ляонина выявлен целый ряд комплексов названного времени. Их число пока незначительно, но ряд образцов так называемой «скифской триады» (оружие, детали конской сбруи и предметы изобразительного искусства) оригинальны и не имеют аналогий в других синхронных памятниках степного пояса. Это обстоятельство позволяет предположить, что к востоку и юго-востоку от Забайкалья и Монголии существовал ещё один своеобразный регион скифского мира. Особое внимание среди памятников этого региона привлекают так называемые «погребения культуры верхнего слоя Сяцзядянь». Находки в них характерных деталей конской сбруи, зеркал и ножей «скифского» типа, пуговиц с насечками по краю позволяют отнести эти погребения к кругу памятников степных скотоводческих племён, что справедливо подчёркивают и авторы раскопок, и датировать их в пределах VIII-V вв. до н.э.; эту дату подтверждают и стратиграфические наблюдения.  «Погребения культуры верхнего слоя Сяцзядянь» объединяет ряд общих признаков: преобладающее положение погребённых — вытянуто на спине; наличие внутри прямоугольной могильной ямы деревянного гроба, короткие стенки которого вставлены в длинные, перекрытие гроба каменными плитами и обкладка такими плитами стенок ямы. В этих погребениях, как и в «рядовых» сюннуских, представлены бронзовые пуговицы, зооморфные бляшки, колокольчики, имитации каури. Ряд категорий сюннуского инвентаря, особенно черешковые трёхлопастные стрелы и плоские стрелы-срезни из железа, можно рассматривать как результат развития аналогичных бронзовых стрел из рассматриваемых скифских погребений. Отметим, что форма и вес этих стрел указывают на применение большого лука, по размерам, видимо, близкого к сюннускому.

Таким образом, из всех известных сейчас памятников скифского времени на востоке степного пояса наиболее полно предполагаемый комплекс «протосюннуских» признаков проявляется именно в «погребениях культуры верхнего слоя Сяцзядянь». Это обстоятельство позволяет наметить регион, где протекали, видимо, ранние этапы истории сюнну и определить круг памятников, детальный анализ которых является первоочередной задачей при разработке проблемы происхождения сюнну."

Причем у культуры верхнего слоя Сяцзадань обнаруживается родство с протомонгольской культурой плиточных могил (дун-ху): 

"В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что археолог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителя- ми культуры плиточных могил. В связи с этим, весьма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу»" 

Также надо учесть мнение кандидата исторических наук, старшего преподавателя кафедры истории и регионоведения стран Азии Бурятского государственного университета Э.Б. Дашибалова:

"С древним дунхуским этапом истории монгольских народов соотносится археологическая культура верхнего слоя Сяцзядянь."

Также от "Вестника Бурятского госуниверситетеа": 

"В числе возможных родственников носителей культуры плиточных могил в последние десятилетия выделяют культуру верхнего слоя Сяцзядянь в северо-восточном Китае. Для такого предположения есть существенные причины. Во-первых, представителей этой культуры идентифицируют с племенами дунху, общепризнанными предками монголов. Напомним, что на "ВЕСТНИКЕ БУРЯТСКОГО ГОСУНИВЕРСИТЕТА 2010" селение культуры плиточных могил также связывают с протомонголами – дунху. Во-вторых, фиксируются явные аналогии в материальной и духовной культуре двух названных племенных образований. Особо отметим наличие триподов и присутствие образа птицы с распростертыми крыльями в изобразительном искусстве двух культур. При этом наибольшее сходство указанная культура Дунбэя проявляет с дворцовскими памятниками Восточного Забайкалья.

Соглашаясь или нет с тем, что А.Д. Цыбиктаров вообще предложил считать дворцовские памятники погребениями знатных плиточников, тем самым декларировав их однокультурность, нельзя отрицать значительного сходства между этими локальными группами. Выявленные археологические аналогии между культурой верхнего слоя Сяцзядянь, плиточными могилами и дворцовской группой памятников, по всей видимости, свидетельствуют в пользу предположения А.Д. Цыбиктарова, а также могут указывать на близкородственные отношения носителей всех трех традиций. Хронологический размах радиокарбоновых и радиоуглеродных дат по культурам плиточных могил и верхнего слоя Сяцзядянь (по дворцовской культуре даты, полученные естественно-научными методами, нам не известны), в целом также показывает синхронность их существования. По совокупности полученных исследователями данных культура плиточных могил датируется с XIII по IV в. до н.э., а культура верхнего слоя Сяцзядянь – с IX по IV в. до н.э.

Последующая судьба носителей культуры плиточных могил покрыта завесой неизвестности, за ключающейся в отсутствии переходных археологических памятников между ними и хунну. Заметим, что такая картина возникает, если принять точку зрения ряда исследователей, датирующих появление памятников хунну в Монголии и Забайкалье не ранее II в. до н.э. и согласиться с А.Д. Цыбиктаровым, ограничивающим бытование культуры плиточных могил на этой же территории VI в. до н.э."

Дополнительно можно добавить из статьи "Этнокультурные контакты Китая с народами Центральной Азии в древности":

"По границам чжоуских государств существовали широкие зоны «смешанных» культур, в рамках которых влияние хуася осуществля­лось в одном ряду с другими культурными взаимодействиями. Харак­терный пример - культура верхнего слоя Сяцзядянь, где слились в едином комплексе традиции изготовления вооружения Центральной равнины, сибирско-ордосских степей и древнекорейских племен Ляо­нина. Следует, однако, учитывать, что культура верхнего слоя Сяцзя- дянь представляет собой лишь выдвинутую в контактную зону южную оконечность культурной общности, охватывавшей Ордос, Восточную Монголию и Забайкалье[63]. Географический ареал ее распространения - косвенное подтверждение справедливости гипотезы о том, что носи­телями культуры верхнего слоя Сяцзядянь были дунху, предки мон­гольских народов.

Культура верхнего слоя Сяцзядянь характеризуется относитель­ной полнотой опубликованных и исследованных материалов. Инвен­тарь отличается значительным своеобразием. Исследование отдель­ных памятников культуры Сяцзядянь началось в середине XX в. К чис­лу наиболее богатых находками относится раскопанная в 1963 г. моги­ла № 101 у д. Наньшаньгэнь (уезд Нинчэн, провинция Ляонин). Погре­бальный инвентарь составляют ритуальные сосуды, оружие, орудия труда из бронзы, три золотых кольца, два каменных топора и различ­ные изделия из кости. Среди бронзовых сосудов оказались изделия специфических форм, неизвестные на других памятниках. Так же сме­шан по характеру комплекс вооружения. Кинжалы, шлемы, наконечни­ки стрел, накладки на ножны специфичны. Четыре кинжала близки к карасукским «выемчато-эфесовым». Еще два кинжала сочетают раз­личные традиции. Точные аналогии этим предметам не известны, од­нако традиция украшать кинжалы изображениями животных примеча­тельна для искусства кочевников северных степей.

В 1958 г. в районе Наньшаньгэнь исследовалась могила со сход­ным инвентарем. Внутри при раскопках была найдена коллекция из 71 бронзового изделия. Для большинства из них характерно украшение зооморфными фигурами. Многие изделия оказались украшенными изображениями трех-четырех стоящих животных. Н.Л. Членова пред­лагает датировать этот комплекс временем около VI в. до н.э. Одна­ко, судя по инвентарю, эта могила по дате близка к погребению № 101.

К тому же этапу относится наньшаньгэньская могила № 102. Вме­сте с костяком обнаружены бронзовые ножи, кельты, части сбруи (уди­ла, обоймы, бляшки), одно зеркало и ряд других предметов. Интерес вызывает найденная в могиле костяная пластинка с резным рисунком, изображающим человека на лошади с луком в руке. Как считает

А.В. Варенов, изображение такой лошади стилистически близко к изо­бражениям на оленных камнях.

Наньшаньгэньские аналогии прослеживаются и на других памят­никах в районе Чифэна и соседнего уезда Цзяньпин. Исследуя эти комплексы, ученые находят близкие аналогии в культуре плиточных могил из Восточной Монголии.

Памятники верхнего слоя Сяцзядянь выделяются своеобразной керамикой и изделиями из бронзы. В числе специфических бронзовых изделий можно назвать некоторые типы металлических сосудов, кель­ты с «веерообразным» лезвием, зеркала и зеркаловидные украшения, бляхи, изображающие животных и птиц. Б0льшая часть предметов вооружения, найденных в погребениях (шлемы, кинжалы, наконечники копий), восходит к более ранним бронзовым изделиям северных наро­дов. Для искусства примечательны украшения, выполненные в тради­циях «звериного стиля». В составе инвентаря прослеживается ряд элементов, сходных с одновременными находками на сопредельных территориях, что позволяет ставить вопрос о «смешанном» характере сяцзядяньских памятников[68]. Эти особенности свидетельствуют о са­мобытном характере культуры верхнего слоя Сяцзядянь, которая су­мела усвоить и переработать на собственной основе достижения дру­гих народов.

Археологические параллели для верхнего слоя Сяцзядянь про­слеживаются среди позднебронзовых раннескифских культур Цен­тральной Азии. Прежде всего следует отметить дворцовые памятники Восточного Забайкалья, которые можно включить в состав «карасук- ских по облику культур». С культурой верхнего слоя Сяцзядянь ее сближают длинные бронзовые ножи с упором для пальцев на рукояти, многоярусные бляшки, привески в виде ложечек или фигурок птиц с распластанными крыльями. Такие же изделия отмечаются в коллек­циях случайных находок Ордоса и Монголии. Важность их заключается в том, что они как бы объединяют воедино Дунбэй и Забайкалье. Это единство подчеркивается также тем, что изображения хищных птиц из рода орлов в отмеченной характерной позе (с распластанными крыльями) широко представлены на писаницах, обнаруженных в цен­тральных и восточных аймаках МНР, в Бурятии и Читинской облас­ти. Определенное сходство в способе захоронения и в инвентаре прослеживается между верхним Сяцзядянь и культурой плиточных могил Восточного Забайкалья и Монголии. Это относится к таким важным элементам, как триподы типа ли, некоторые формы ножей (особенно с ритмически повторяющимися фигурами людей или живот­ных на рукояти), полусферические и ярусные бронзовые бляшки.

Для определения связей культуры на поздних ее этапах значи­тельный интерес представляет погребение с двумя узкими кинжалами, «крылатым» копьем, зеркалом и некоторыми другими вещами, обна­руженными у сопки Известковой (Голубиной) в Приморье.

По вопросам этнической принадлежности культуры Сяцзядянь вы­сказываются различные точки зрения. Одна из них заключается в том, что она принадлежит племенам дунху. Антропологическое заключение, сделанное на основе анализа скелетных остатков из погребений и изображений на бронзовых изделиях, определяет, что носители куль­туры верхнего слоя Сяцзядянь являются классическими монголоида­ми, к которым относятся не только монгольские, но и многие тюркские народы. Более конкретным является замечание о форме прически, которая может быть существенным этноразличительным признаком. На упомянутых фигурках и рисунках у людей бритые головы, что отли­чается от прически как древних китайцев, укладывавших волосы на затылке с помощью шпилек, так и сюнну, носивших косу, но зато пол­ностью соответствует обычаю ухуаней, считавших, «что бритье головы приносит облегченье и удобство». В совокупности указанные выше моменты служат дополнительными, хотя и косвенными доказательст­вами в пользу дунхуской теории, которую в настоящее время разделя­ет большинство китайских археологов.

С.С. Миняев, проанализировав особенности погребальных соору­жений и обряда, высказал мнение о «протосюннуской» принадлежно­сти культуры верхнего слоя Сяцзядянь. Есть определенное сходство между погребениями рядовых сюнну и могилами представителей верхнесяцзядяньских племен, которое можно объяснить их принад­лежностью к одному культурно-хозяйственному типу и взаимными кон­тактами. Но не исключено также, что отдельные дунхуские группы приняли непосредственное участие в формировании сюннуского пле­менного союза."

В общем, видно, что культура верхнего слоя Сяцзадань, носителями которой предположительно были люди племени бэй-ди, имеет явное родство с кочевой культурой плиточных могил, носителями которой были протомонголы-дунху. Исходя из такой корреляции можно заключить, что в культурном плане представители племени бэй-ди были протомонголами и, соответственно, представители народа хунну, кои потомки бэй-ди, также культурно относятся к протомонгольской общности, что доказывается, например, схожестью погребений у "плиточников", "сяцзаданьцев" и хунну:

"Другой отечественный археолог П.И. Шульга в своей статье «Об истоках погребального обряда хунну», убедительно доказывает, что погребальный обряд хунну является одной из вариаций погребального обряда некой историко-культурной общно- сти существовавшей на обширной территории от Байкала до Ордоса на протяжении всего I тысячелетия до н.э. Этот учёный пишет, что погребальный обряд полиэтничных хунну в конце I тыс. до н. э. заметно различался, но наиболее характерным является одиночное погребение, в вытянутом на спине положении, головой в северный сектор или с заметными отклонениями к востоку. Умерший часто помещался в деревянный гроб, установленный в сравнительно неглубокие и узкие могилы. Характерной чертой считается размещение в головах черепов или шкур животных. Последние фиксируются по сохранившимся черепам, костям ног и хвостовым позвоночникам. Для территории Китая выделяются погребения со специальными уступами или нишами в головах умерших, предназначенные для размещения сосудов. Погребальный обряд носителей культуры плиточных могил (могил сооружённых из вертикально врытых в землю плоских каменных плит) также включал в себя вы- тянутое на спине положение погребённого, восточную ориентацию головы, захороне- ние части тела лошади и наличие сосудов (триподов) в погребальном инвентаре. Помимо выше перечисленного следует упомянуть, что иногда погребённых посыпали охрой (обряд известный на данной территории с эпох неолита и энеолита) а среди погребального инвентаря были ножи с фигурками людей и животных на рукоятях [см. там же]. По нашему мнению основные элементы погребального обряду хунну и «плиточников» имеют определённое сходство, выражающееся в вытянутом на спине положении погребённого, восточной ориентации головы, наличии частей тел животных, а также присутствии в погребальном инвентаре сосудов. Мы также считаем, что сходство этих элементов может свидетельствовать о родстве культур хунну и плиточных могил. Существующие различия сооружений могил в виде деревянного гроба, небольшой каменной кладки на поверхности и врытых в землю плоских каменных плит, на наш взгляд можно объяснить этническими контактами, которые способны влиять на элементы погребального обряда народов. В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что археолог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителя- ми культуры плиточных могил. В связи с этим, весь- ма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу». Из этого следует, что идентификация археологических культур восточной части Центральной Азии, второй половины II тыс. до н.э.- начала I тыс. до н.э. является достаточно сложной задачей, по причине наличия в них сходных элементов погребального обряда. Поэтому вполне возможно, что племена «плиточников», Хунну и Дунху, населявшие эту территорию в указанный период вышли из единой этнокультурной общности, и имели генетическое родство между собой." 

 

Инвентарь могильников культуры плиточных могил

 

Сюнну глазами древних китайцев и соседей-кочевников; сюннуское оружие и конская упряжь: 1 — изображение северных кочевников в средневековой китайской энциклопедии; 2 — голова сюнну, прорисовка каменного рельефа с гробницы Хо Цюй-Бина; 3 — деревянные «отрубленные» головы сюнну на узде из Пазырыкского кургана; 4 — сюннуский лук: 5 — железные наконечники стрел; 6 — костяные наконечники стрел; 7 —стрела со свистунком; 8 — конская узда

Украшения конской упряжи — серебряные, бронзовые и чугунная бляхи с изображениями животных из «царских» курганов сюнну: 1 — Ноин-Ула; 2,3,7 — Ноин-Ула; 4,5 — Царам; 6 — Северный Китай

Бронзовая поясная фурнитура сюнну

Сюннуские бронзовые котлы (1—3) и керамические сосуды (4)

Сюннуские жилища, повозки и всадники: 1-4 — сюннуские жилища; 5 — сюннуские жилища, изображенные на берестяной шкатулке из кургана в местности Царам; 6,7 — петроглифы сюннуского времени в Северной Монголии; 8 — «Чикойский всадник». Прорисовка бронзовой фигурки, найденной возле сюннуского поселения в Забайкалье

Абаканский дворец — реконструкция, план и находки: Абаканский дворец, реконструкция И. Л. Кызласова, рис. Т. С. Добровой; 2 — бронзовые дверные ручки; 3 — черепичный диск; 4 — реконструкция плана Абаканского дворца

Сюннуские погребения: «царский» курган из Ноин-Улы; план погребальной камеры одного из курганов; погребение сюнну с черепами жертвенных животных
 

 

 

[Москвич]

7 часов назад, Uighur сказал:

Кстати, касательно руники древних тюрок. Оказывается их истоки вполне понятны.

Вот что писал об этом Igor: 

"Причем terminus post quem "прото-руники" можно определить довольно точно: наличие явно греческих графем явно выводит нас на эллинистические культуры Тохаристана и Бактрии 3-2 вв. до н.э."

Ну если ему верить, то надо смотреть историю Кушанской империи, только через них наверное такой контакт возможен.

[Ермолаев]

ПРАТЮРКИ-ЖУНЫ

Жуны или си-жуны (западные жуны) - воинственные "варварские" племена, кои располагались к "западу" (но, очевидно, что к северо-западу) от Чжоу, то есть современные провинции Ганьсу и Нинся, а также северо-восток провинции Цинхай. 

В переводе с китайского этноним "жун" означает "воин, солдат; боевой; великий; крупный". 

Очень часто упоминаются вместе с дисцами как "жуны и ди", что может указывать на родство этих народов или на политический союз этих двух народов, а скорее и на то, и на другое. Причем родство это скорее определяется как тюркская и монгольская ветви алтайской языковой семьи. И лично наше видение такое: пратюрки - часть тюрко-монголов, которая примерно в 3500 г. до н.э. откололась от сей общности, при этом раскол общности мы связываем с уходом на запад от культуры Хуншань (V-III тыс. до н.э.) в Ганьсу и Цинхай, где эта часть тюрко-монголов ассимилировала автохтонное население культуры Мацзяяо (IV-III тыс. до н.э.); при этом автохтонное население перешло на диалект тюрко-монгольского, который примерно в 3500 г. до н.э. и выделится как самостоятельный пратюркский язык. 

Местожительство жунов и период их существования (те же даты, что и у бэйди) позволяют сделать вывод о корреляции жунов с культурой Каюэ (900-600 г.г. до н.э.) на востоке Цинхая, которая ведет свое происхождение от Мацзяяо (3300-2100 г.г. до н.э.) и последующих культурр Цицзя (2200-1600 г.г. до н.э.), Сиба (1900-1500 г.г. до н.э.) с последующей ей культурой Сива (1500-1000 г.г. до н.э.), и параллельной ей культурой Синьдян (1500-1000 г.г. до н.э.).

Культура Мацзяяо (IV-III тыс. до н.э.)

Культура Цицзя (2200-1600 г.г. до н.э.)

№4 - культуры Сиба (1900-1500 г.г. до н.э.) и Сива (1500-1000 г.г. до н.э.)

Конец эпохи этой культуры (около 600 г. до н.э.) коррелируется с несколькими важными датами:

• 650 г. до н.э. - нападение на бэй-жунов (северных жунов) со стороны царств Ху и Ци. После этого они практически не упоминаются, что указывает на поглощение части жунов государствами Ци и Цзинь
• 645 г. до н.э. - первое упоминание юэчжи. Около  этого года и находится дата прихода ираноязычных кочевников-юэчжэй в западную часть Ганьсу, что коррелируется со временем Пазырыкской культуры (примерно VI-III в.в. до н.э.). 

То есть, можно сделать вывод, что около 645 г. до н.э. жуны попадают в зависимость от пришедших с запада юэчжей, ослабев от войн с китайскими государствами и другими племенами (662 г. до н.э. - бэй-ди заставили уйти жунов из Тайюаня в совр. провинции Шэньси). 

Зависимость жунов от юэчжей продолжалась до 203 г. до н.э., когда хуннский шаньюй Маодунь покорил юэчжей вместе с подчиненными им жунами. 203 г. до н.э. коррелируется с датой первого упоминания енисейских киргизов (201 г. до н.э.) в числе покоренных Маодунем племен (наряду с динлинами). А уже эти две даты коррелируются с периодом Таштыкской культуры (II в. до н.э. по V в. н.э.), которую связывают с собственно енисейскими киргизами. В добавок, все эти даты совпадают примерным временем начала распада пратюрского языка на собственно тюркскую и огурскую ветви, т.е. примерно в период III-II в.в. до н.э. 

При этом под "кыргызами" 201 г. до н.э. нужно понимать только образовавшийся собственно тюркский этнос, раскол которого (то есть отхождение якутской ветви) придется только во II в. н.э. Причем, видимо, "кыргыз" - тюркское наименование племени чи-ди (красные ди), ведущее свое происхождение от бэй-ди (кои, как было рассмотрено выше, как минимум культурно являлись протомонголами), кои в составе группы бэй-ди вместе с жунами стали жить к западу от Хуанхэ. При этом племя бай-ди (белые ди) вскоре ушли на восток, а чи-ди же остались в пратюркской среде, где и тюркизировались. Именно чиди записаны как предки гаоцзюйцев, то есть телесцев или поздних динлинов (уже тюркоязычных). То есть в какой-то момент (как выяснено выше, это 203-201 г.г. до н.э.) чиди (кыргызы?) ушли из Ганьсу на север (видимо, убегая от хунну, кои при походе на юэчжи в первую очередь напали на ганьсуйских "юэчжи", то есть подвластное юэчжи пратюркское насение в Ганьсу, которое упоминается как "жуны", в составе которых и были чиди), в земли динлинов, где, войдя с ними в тесное соседство, они создали свой культурный тип (таштыкская культура), ассимилировав (или вытеснив) собственно динлинов. 

То есть, на тюркоязычие (а точнее пратюркоязычие) жунов указывает генеалогическая связь гаоцзюйцев и чидисцев, кои к приходу в земли динлинов были уже носителями пратюркского языка (а точнее, его диалекта, кой даст начало собственно тюрк. ветви).

В общем, доказательства тезиса "жуны - это пратюрки" основываются на корреляции дат различных событий в истории потомков жунов, периодов свзяанных с жунами, их потомками и их соседями археологических культур.

[проф. Добрев]

19 hours ago, Ермолаев said:

ПРАТЮРКИ-ЖУНЫ

Жуны или си-жуны (западные жуны) - воинственные "варварские" племена, кои располагались к "западу" (но, очевидно, что к северо-западу) от Чжоу, то есть современные провинции Ганьсу и Нинся, а также северо-восток провинции Цинхай. 

В переводе с китайского этноним "жун" означает "воин, солдат; боевой; великий; крупный". 

То есть, на тюркоязычие (а точнее пратюркоязычие) жунов указывает генеалогическая связь гаоцзюйцев и чидисцев, кои к приходу в земли динлинов были уже носителями пратюркского языка (а точнее, его диалекта, кой даст начало собственно тюрк. ветви).

В общем, доказательства тезиса "жуны - это пратюрки" основываются на корреляции дат различных событий в истории потомков жунов, периодов свзяанных с жунами, их потомками и их соседями археологических культур.

Жуны - это булгарские авары. Аварский язык – булгарский, но в никоем случае не тождествен пратюркскому:

И В А Н   Д О Б Р Е В

 

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

Хуните са безсмъртната тема на прогресивния човешки дух!

(в процес разработки)

Другото голямо и могъщо българско племе и съответно военно-племенно обединение през тази епоха на територията на Централна Азия са аварите, кит. ухуань, жуан-жуан и др. Тъкмо за това българско племе в „научната литература“ може да се попадне и на словосъчинения с не особено ясен литературно-публицистичен жанр, при който „сходството на езиците“ не играе изобщо никаква роля. Апотеозът тук е, че и това българско племе го постига напълно заслужената му съдба - да погине и да изчезне (Л. Гумилев), при това без изобщо да се държи сметка за това, че именно то, чак до средата на IХ в. ще тормози още редица други народи като согди, тюркути, перси, българи, гърци, франки и др., докато сабирите специално са жертва на една чисто „лингвистична грешка (Sic!). Най-често срещаното мнение и в този случай е, че аварите най-общо или пък техният основен дял табгачите в частност са монголи по произход (P. Golden):

These may perhaps reflect increasing penetration and admixture with Eastern Hun that is the Hsien-pi and Wu-yüan 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan = Avar.

These forms imply an ethnic War or Awar which can scarcely be separated from the Ούαρ Χουννί of Theophylactus Simocatta, the Ούαρ-χώνĭτᴂ of Menander Protector and the Avars of Europe. Still earlier the same name occurs as 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan, one of the two divisions of The Eastern Hu in the Han period (the other being the Hsien-pi). The phonetic identity is perfect and there are very good supporting arguments in favour of a connection between the peoples [Pulleyblank 2008, 209-259].

Let us first deal, if only briefly, with the vexed question as to whether the European Avars were identical with the East Asian Jou-jan of Chinese sources [8]. Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

 

Since the Wuhuan were the other major branch of the Eastern Hu, said to be virtually identical in language and culture to the Xianbei, and since they were more familiar to the early Chinese than the Xianbei, it is worth pausing to comment briefly on early Chinese descriptions of Wuhuan culture. According to a Chinese historian who died in 266, the Wuhuan were accomplished mounted archers who lived in tents, without permanent residences, ‘‘following the water and grass with their herds’’ (隨水草放牧), although they also practiced some agriculture. They did not have fixed family names, but took the personal names of their strongmen as their surnames (氏姓無常，以大人健者名字為姓). Because the household of a newly married Wuhuan couple was established by the wife’s family, ‘‘therefore their custom was to follow the women’s plans’’ (故其俗從婦人計), except in battle.25 Although these observations might all be dismissed as merely typical Chinese stereotypes concerning the nomadic ‘‘other,’’ a relatively prominent role for women would indeed later become a distinctive feature of Xianbei culture, instability in family identities helps explain a proliferation of new names for population subgroups in this era, and, of course, the Xianbei would soon distinguish themselves especially through cavalry warfare.

From among the Wuhuan who had submitted to the Han dynasty select ‘‘shock cavalry’’ (tuqi 突騎) troops were recruited, and a substantial contingent of Wuhuan even served in the Han imperial bodyguard. As the Chinese presence along the northern frontier began to decline towards the end of the dynasty, the Han government increasingly relied upon non-Chinese peoples such as the Wuhuan for border defense.26 Non-Chinese soldiers were active in many of the warlord conflicts attending the demise of the Han dynasty, but after the greatest warlord of them all, Cao Cao 曹操(155–220), decisively defeated the Wuhuan at the battle of White Wolf Mountain 白狼山 (in modern Liaoning) in 207, Wuhuan identity was permanently disrupted. Large numbers of Wuhuan were relocated south onto the Central Plain, blending into the general Chinese population, while their more able-bodied men were mobilized into cavalry units in the service of Cao Cao. Those Wuhuan people who remained north of China Proper, meanwhile, were gradually absorbed into the emerging Xianbei identity.27 [Holcombe 2017, 6-7].

 

The fragments of the Tabgac language known to us are found in scattered words, titles, personal, clan and tribal names in Chinese sources. Needless to say, they have been interpreted in various ways by different scholars. Boodberg, Bazin and Clauson view them as basically Turkic, while Ligeti has asserted their Old Mongolie character.20 A few examples are noted here: Chin. k'o sun (k'â-suəm) = *qasun < Turk./Mong. qatun < qaġatun "wife of the sovereign," Chin. k'i-wan-chen (k'ḭĕt-mḭwən-t'śḭən) = kelmürčin "interpreter," Mong. kelemürči, Chin. fu-chu-chen (pḭᵓuət-t'ḭuk t'śḭĕn) = pürtükčin "footman, valet of the relay postal service," cf. Mong. örtegeči(n) (with the well-known Mongol p- > h- > 0), Chin. hien-chen (ġam-t'śḭĕn) ġḭamčim, ġam > ġḭam, Mong. jamčin "person of the postalrelay system," cf. Turk. yam, Chin. k'o-po-chen (k'a-b'âk-t'śḭĕn) = qabaqčin "porter, doorkeeper," Turk. qapağči, Mong. qaġači "he who closes," *qabaġčin, Chin. pi-tê-chên (b'ji-tək-t'śḭĕn) = bitekčin "secretary" Turk. bitigüči, bitikči, Mong. bičêči, bičigeči < bitigeči, You-lien "name of a Southern Tabgač clan," in Chinese Yun ("cloud"), jḭəu-lien) = üglen "cloud," cf. Mong. egülen, eᵓülen etc.21 As this very brief survey shows, the ethnolinguistic picture is not clear. Given their close connections with the Hsien-pi, from whose midst, they appear to have emerged and the probable location of their ancient habitat in Eastern Inner Mongolia or Heilungchiang,22 their ruling clans, at any rate, were probably of Hsien-pi, i.e. Mongolic origin. It also seems very likely that there were Turkic elements among them.

Whatever their ultimate origins, they are important for Turkic history. It is likely that the ancestors of the Türks had direct contact with China before the rise of the T'opa Wei state in North China. Nonetheless, China, during and considerably after the period of the Orxon Türk state, as we have seen, was known to the Turkic peoples by the name Tabğač. Clearly, then, for the Turkic nomads, Tabğač represented China and its politico-cultural traditions. Outside of the nomadic world, the Türks accorded the imperial title qağan only to the rulers of Tabğač (China) and Tüpüt (Tibet).

The Tabğač, as a polity, emerged from the western tribes of the Hsien-pi confederation in the 3rd century A.D. In the course of the 4th century AD., an era of political uncertainty in North China, they formed the strategically located statelet of Tai (338-376)23 in Northern Shansi which controlled one of the major points of entry into China. They then set about swallowing up their neighbors. With their capital established at Ta-t'ung, they took the Chinese dynastie name of Northern Wei (386-534). In the course of their expansion, the Tabğač put together a military-governing caste consisting of some 119 tribes and tribal fragments ruling over a population that was overwhelmingly Chinese. Of the individuals mentioned by the Chinese annals in their discussions of T'o-pa affairs, at least 60% are Chinese and perhaps 20% Tabğač.24 These statistics are probably more illustrative of the ethnic composition of the governing elite. When compared with the total population, the Tabğač were, undoubtedly, an even smaller minority.

The self-designation of the Jou-Janis unclear. Chinese accounts claim that Jou-Jan [ńźiəu-ńźḭän] is the correct form, but that the To-pa Emperor, Shib-tsu T'ai-wu-ti (423-452) changed the Chinese characters to Juan-Juan [ńźḭwän- ńźḭwän] signifying ''wriggling insect."31 It has been suggested that this is really a reference to either a haïr-style among them (this could serve as an ethnically distinguishing trait) or their totem. This is, in turn, connected with Mong. *abarġa (cf. abari- "to climb, clamber or crawl"32) "Schlange, schlangenartige Bewegung." The latter form, according to this formulation, is to be identified with a people bearing the name Apar or Abar/Avar.33 It is not entirely clear, however, that the Apar and Abar/Avar/Awar, who appear in different places, at different times, are necessarily one and the same people.

It has been suggested that the ethnonym Avar/Awar was earlier found in Chinese sources in the form Wu-huan (*ᵓ-ġwan < á-ġwân).34 This would tie them to the Tung-hu grouping from which, as we have seen, the Mongolic Hsien-pi also sprang. The identification of the Apar, found in the Bilge Qağan, Kül Tegin (Orxon) inscriptions (in association witb the Purum, a Türkic rendering of "Rome," cf. Tibet. Phrom, Chin. Fu-lin < Soġd. From < Middle Pers. Hrom etc.) and in an inscription in the Northern Altay, with the Abar/Avar/Awar, if correct, would point to the Jou-Jan origins of the European Avars. This is an extremely tangled problem that will be discussed later. The proposed formulation is further complicated by the presence of a tribe among the T'ieh-lê, called in some Chinese sources A-pa or A-po ( = Apar). This latter form, however, may well be a corruption of the tribal name A-tieh.35 This same name, Awar, rendered in other Chinese sources as Hua, Huo (*ġwât, *ġuât = War), represented one grouping of tribes who together with Hsiung-nu/Hunnic remnants formed the War-Hun (cf. the Οϋάρ καί Χουννί and Οϋαρχωνίται of Theophylaktos Simokattes and Menander, discussed below). This tribal union formed the base for both the Jou-Jan/Awar state in Inner Asia and the Hephthalite state.36 [Golden 2016, 73-77].

[Ермолаев]

31 минуту назад, проф. Добрев сказал:

Жуны - это булгарские авары. Аварский язык – булгарский, но в никоем случае не тождествен пратюркскому:

И В А Н   Д О Б Р Е В

 

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

Хуните са безсмъртната тема на прогресивния човешки дух!

(в процес разработки)

Другото голямо и могъщо българско племе и съответно военно-племенно обединение през тази епоха на територията на Централна Азия са аварите, кит. ухуань, жуан-жуан и др. Тъкмо за това българско племе в „научната литература“ може да се попадне и на словосъчинения с не особено ясен литературно-публицистичен жанр, при който „сходството на езиците“ не играе изобщо никаква роля. Апотеозът тук е, че и това българско племе го постига напълно заслужената му съдба - да погине и да изчезне (Л. Гумилев), при това без изобщо да се държи сметка за това, че именно то, чак до средата на IХ в. ще тормози още редица други народи като согди, тюркути, перси, българи, гърци, франки и др., докато сабирите специално са жертва на една чисто „лингвистична грешка (Sic!). Най-често срещаното мнение и в този случай е, че аварите най-общо или пък техният основен дял табгачите в частност са монголи по произход (P. Golden):

These may perhaps reflect increasing penetration and admixture with Eastern Hun that is the Hsien-pi and Wu-yüan 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan = Avar.

These forms imply an ethnic War or Awar which can scarcely be separated from the Ούαρ Χουννί of Theophylactus Simocatta, the Ούαρ-χώνĭτᴂ of Menander Protector and the Avars of Europe. Still earlier the same name occurs as 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan, one of the two divisions of The Eastern Hu in the Han period (the other being the Hsien-pi). The phonetic identity is perfect and there are very good supporting arguments in favour of a connection between the peoples [Pulleyblank 2008, 209-259].

Let us first deal, if only briefly, with the vexed question as to whether the European Avars were identical with the East Asian Jou-jan of Chinese sources [8]. Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

 

Since the Wuhuan were the other major branch of the Eastern Hu, said to be virtually identical in language and culture to the Xianbei, and since they were more familiar to the early Chinese than the Xianbei, it is worth pausing to comment briefly on early Chinese descriptions of Wuhuan culture. According to a Chinese historian who died in 266, the Wuhuan were accomplished mounted archers who lived in tents, without permanent residences, ‘‘following the water and grass with their herds’’ (隨水草放牧), although they also practiced some agriculture. They did not have fixed family names, but took the personal names of their strongmen as their surnames (氏姓無常，以大人健者名字為姓). Because the household of a newly married Wuhuan couple was established by the wife’s family, ‘‘therefore their custom was to follow the women’s plans’’ (故其俗從婦人計), except in battle.25 Although these observations might all be dismissed as merely typical Chinese stereotypes concerning the nomadic ‘‘other,’’ a relatively prominent role for women would indeed later become a distinctive feature of Xianbei culture, instability in family identities helps explain a proliferation of new names for population subgroups in this era, and, of course, the Xianbei would soon distinguish themselves especially through cavalry warfare.

From among the Wuhuan who had submitted to the Han dynasty select ‘‘shock cavalry’’ (tuqi 突騎) troops were recruited, and a substantial contingent of Wuhuan even served in the Han imperial bodyguard. As the Chinese presence along the northern frontier began to decline towards the end of the dynasty, the Han government increasingly relied upon non-Chinese peoples such as the Wuhuan for border defense.26 Non-Chinese soldiers were active in many of the warlord conflicts attending the demise of the Han dynasty, but after the greatest warlord of them all, Cao Cao 曹操(155–220), decisively defeated the Wuhuan at the battle of White Wolf Mountain 白狼山 (in modern Liaoning) in 207, Wuhuan identity was permanently disrupted. Large numbers of Wuhuan were relocated south onto the Central Plain, blending into the general Chinese population, while their more able-bodied men were mobilized into cavalry units in the service of Cao Cao. Those Wuhuan people who remained north of China Proper, meanwhile, were gradually absorbed into the emerging Xianbei identity.27 [Holcombe 2017, 6-7].

 

The fragments of the Tabgac language known to us are found in scattered words, titles, personal, clan and tribal names in Chinese sources. Needless to say, they have been interpreted in various ways by different scholars. Boodberg, Bazin and Clauson view them as basically Turkic, while Ligeti has asserted their Old Mongolie character.20 A few examples are noted here: Chin. k'o sun (k'â-suəm) = *qasun < Turk./Mong. qatun < qaġatun "wife of the sovereign," Chin. k'i-wan-chen (k'ḭĕt-mḭwən-t'śḭən) = kelmürčin "interpreter," Mong. kelemürči, Chin. fu-chu-chen (pḭᵓuət-t'ḭuk t'śḭĕn) = pürtükčin "footman, valet of the relay postal service," cf. Mong. örtegeči(n) (with the well-known Mongol p- > h- > 0), Chin. hien-chen (ġam-t'śḭĕn) ġḭamčim, ġam > ġḭam, Mong. jamčin "person of the postalrelay system," cf. Turk. yam, Chin. k'o-po-chen (k'a-b'âk-t'śḭĕn) = qabaqčin "porter, doorkeeper," Turk. qapağči, Mong. qaġači "he who closes," *qabaġčin, Chin. pi-tê-chên (b'ji-tək-t'śḭĕn) = bitekčin "secretary" Turk. bitigüči, bitikči, Mong. bičêči, bičigeči < bitigeči, You-lien "name of a Southern Tabgač clan," in Chinese Yun ("cloud"), jḭəu-lien) = üglen "cloud," cf. Mong. egülen, eᵓülen etc.21 As this very brief survey shows, the ethnolinguistic picture is not clear. Given their close connections with the Hsien-pi, from whose midst, they appear to have emerged and the probable location of their ancient habitat in Eastern Inner Mongolia or Heilungchiang,22 their ruling clans, at any rate, were probably of Hsien-pi, i.e. Mongolic origin. It also seems very likely that there were Turkic elements among them.

Whatever their ultimate origins, they are important for Turkic history. It is likely that the ancestors of the Türks had direct contact with China before the rise of the T'opa Wei state in North China. Nonetheless, China, during and considerably after the period of the Orxon Türk state, as we have seen, was known to the Turkic peoples by the name Tabğač. Clearly, then, for the Turkic nomads, Tabğač represented China and its politico-cultural traditions. Outside of the nomadic world, the Türks accorded the imperial title qağan only to the rulers of Tabğač (China) and Tüpüt (Tibet).

The Tabğač, as a polity, emerged from the western tribes of the Hsien-pi confederation in the 3rd century A.D. In the course of the 4th century AD., an era of political uncertainty in North China, they formed the strategically located statelet of Tai (338-376)23 in Northern Shansi which controlled one of the major points of entry into China. They then set about swallowing up their neighbors. With their capital established at Ta-t'ung, they took the Chinese dynastie name of Northern Wei (386-534). In the course of their expansion, the Tabğač put together a military-governing caste consisting of some 119 tribes and tribal fragments ruling over a population that was overwhelmingly Chinese. Of the individuals mentioned by the Chinese annals in their discussions of T'o-pa affairs, at least 60% are Chinese and perhaps 20% Tabğač.24 These statistics are probably more illustrative of the ethnic composition of the governing elite. When compared with the total population, the Tabğač were, undoubtedly, an even smaller minority.

The self-designation of the Jou-Janis unclear. Chinese accounts claim that Jou-Jan [ńźiəu-ńźḭän] is the correct form, but that the To-pa Emperor, Shib-tsu T'ai-wu-ti (423-452) changed the Chinese characters to Juan-Juan [ńźḭwän- ńźḭwän] signifying ''wriggling insect."31 It has been suggested that this is really a reference to either a haïr-style among them (this could serve as an ethnically distinguishing trait) or their totem. This is, in turn, connected with Mong. *abarġa (cf. abari- "to climb, clamber or crawl"32) "Schlange, schlangenartige Bewegung." The latter form, according to this formulation, is to be identified with a people bearing the name Apar or Abar/Avar.33 It is not entirely clear, however, that the Apar and Abar/Avar/Awar, who appear in different places, at different times, are necessarily one and the same people.

It has been suggested that the ethnonym Avar/Awar was earlier found in Chinese sources in the form Wu-huan (*ᵓ-ġwan < á-ġwân).34 This would tie them to the Tung-hu grouping from which, as we have seen, the Mongolic Hsien-pi also sprang. The identification of the Apar, found in the Bilge Qağan, Kül Tegin (Orxon) inscriptions (in association witb the Purum, a Türkic rendering of "Rome," cf. Tibet. Phrom, Chin. Fu-lin < Soġd. From < Middle Pers. Hrom etc.) and in an inscription in the Northern Altay, with the Abar/Avar/Awar, if correct, would point to the Jou-Jan origins of the European Avars. This is an extremely tangled problem that will be discussed later. The proposed formulation is further complicated by the presence of a tribe among the T'ieh-lê, called in some Chinese sources A-pa or A-po ( = Apar). This latter form, however, may well be a corruption of the tribal name A-tieh.35 This same name, Awar, rendered in other Chinese sources as Hua, Huo (*ġwât, *ġuât = War), represented one grouping of tribes who together with Hsiung-nu/Hunnic remnants formed the War-Hun (cf. the Οϋάρ καί Χουννί and Οϋαρχωνίται of Theophylaktos Simokattes and Menander, discussed below). This tribal union formed the base for both the Jou-Jan/Awar state in Inner Asia and the Hephthalite state.36 [Golden 2016, 73-77].

Многоуважаемый провессор Добрев (извиняюсь за "в" в слове - у меня не работает нужная клавиша), вы перепутали: я писал выше о жунах, но никак не о жужанях. Первые жили в Ганьсу еще до хунну, а вторые - в Монголии, уже после них. 

Да и в вашем посте ведь как раз таки говорится никак не о тюркоязычии жужаней, а об их монголоязычии (вместе с табгачами, ухуанями, сяньби да и дунху вообще). 

Жуны же, кои жили в Ганьсу, были априори пратюркоязычными, ибо распад пратюркского языка определяется в рамках 300-200 г.г. до н.э. по 30-0 г.г. до н.э., тогда как жуны жили в период Вёсен и Осеней (722-481 г.г. до н.э.) и в период Сражающихся царств (от V в. до н.э. до 221 г.г. до н.э.)