Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[povodok]

Смущают ваши картинки. В частности , на первой - расположение "окуневцев" и "афанасьевцев" . По данным археологов , Окуневская культура выявлена в основном на юге современной Хакасии и на западе Тувы. Причем , одномоментно с "афанасьевцами" , которые зафиксированы гораздо дальше на север , чем "окуневцы". На второй картинке смущает локализация дунху. Если принять гипотезу "дунху=плиточники" , то локализация должна быть сдвинута севернее и западнее.

[Ермолаев]

ПЛЕМЯ ЧИ-ДИ И ЕНИСЕЙСКИЕ КЫРГЫЗЫ: СВЯЗЬ ЭТНОНИМОВ

Этноним "chì-dí" (赤狄), что для нужного нам периода читается как "khiak-l(h)ēk", переводится как "красные Ди". Эти чи-ди в какой-то момент ушли из Ганьсу в земли динлинов, где, поглотив их, дали начало собственно тюрк. этносу. Предположительно, этот процесс шел с 203-201 г.г. до н.э. (нападение на юэчжэй в Ганьсу и завоевание племен Южной Сибири).

Но не может ли китайская запись быть семантической (да и в принципе и вонетической тоже) передачей этнонима "kɨr-kɨr" и "kɨr-kɨz"? Возможно, что этноним "kɨr-kɨr" есть пратюрк. "kɨr" ( степь, пустыня, равнина, край, отдельно стоящая гора, вершина горы, гребень горы, возвышенность) + "kɨ̄ŕ" (красный) = "kɨr-kɨ̄ŕ" - "красная степь", "красный край", "красная пустыня" и т.д., то есть этноним надо понимать как образованный от топонима, причем "красный" в данном случае обозначение стороны света (у гуннов, уйгуров - "юг"). Затем, уже в собственно тюрк. языковой среде, пратюрк. "kɨr-kɨ̄ŕ" стало совр. "kɨr-kɨz". 

Также интересен этноним "l(h)ēk": не может ли это быть протомонг. "(h)ulaɣa(n)" (красный), причем начальная и конечная вонемы могли отпасть еще в самом языке протомонголов-бэйди; а образованное тогда "ulaɣa" уже утратило свои начальную и конечную вонемы при виксации на слух и при записи: "(h)ulaɣa(n)" - "(u)laɣ(a)" - "lēk".

Вообще красный цвет имеет особое значение у монголов, и опять же ассоциируется с югом:

"Буряты с древности, как и многие другие народы, проявляли особое пристрастие к красному цвету.

Красный цвет олицетворяет образ древнейшего объекта почитания - Солнца и, связанных с ним, огня, света и тепла, без которых невозможна жизнь на Земле. Буряты полагали, что он приносит радость и счастье в семью, дарует мир и благополучие народу. Солнце и Луна считаются непосредственными предками монголоязычных народов и поэтому всячески покровительствуют им. Уважительное отношение к своим древним предкам выражалось, в частности, в расположении входа в жилище, ориентированного на юг, в сторону высокого (в зените) солнца.

Красный цвет, по представлениям бурят, символизирует красоту, очищение. Красные камни - рубин, коралл служили самыми излюбленными материалами для изготовления украшений. Красные шелковые кисти и красный шарик (дэнзэ) венчают навершие головных уборов бурят, монголов. Это символическое изображение солнца и его лучей.

В эпосе кочевников слово "красный" (улаан) ассоциируется с каким-нибудь важным культом, поэтому словосочетания Улаан-Батор, Улаан Хаан, Улаан Хонгор, Улаан-Удэ характеризовали воина, богатыря, знаменосца.

Красное обозначает также власть, величие. Император подписывался пурпурными чернилами, восседал на пурпурном троне, только императрица имела право носить красные сапожки.

Красному цвету приписывались также целительные свойства, способность противостоять сглазу и колдовству. Считалось, что от нечистой силы и дурного глаза помогают красные нити, пасхальные яйца, ткани, кораллы, цветы и растения (роза, гвоздика, рябина, калина, лотос)."

Возможно, что дисцы именовали себя "красными" ("южными"?) по отношению к своим северным соседям, кои были носителями культуры плиточных могил (предки дунху). 

 

[Ермолаев]

42 минуты назад, povodok сказал:

Смущают ваши картинки. В частности , на первой - расположение "окуневцев" и "афанасьевцев" . По данным археологов , Окуневская культура выявлена в основном на юге современной Хакасии и на западе Тувы. Причем , одномоментно с "афанасьевцами" , которые зафиксированы гораздо дальше на север , чем "окуневцы". На второй картинке смущает локализация дунху. Если принять гипотезу "дунху=плиточники" , то локализация должна быть сдвинута севернее и западнее.

Сайн-аха, как смог, так и сделал. Конечно, границы все очень примерные, но все же общую картину вроде как передают. И много где косо-криво. 

"Окуневцы" вроде с 2500 или 2000 г. до н.э. были, а "аванасьевцы" - по 2500, если мне не изменяет память. Так что вроде не одномоментно. Впрочем, я могу сильно ошибаться с датами, так что поправьте, если где не так.

Вот и с дунху, да, явно накосячил: там ведь хунну на начальном этапе должны быть чуть севернее Ордоса немного растянувшись на восток. А я им что-то сильно много от "плиточников" дал. Так что да, надо было на схеме дунху показать на территории всей плиточной культуры, а хунну - между "плиточниками и Ордосом.

[думан]

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Сайн-аха, как смог, так и сделал. Конечно, границы все очень примерные, но все же общую картину вроде как передают. И много где косо-криво. 

"Окуневцы" вроде с 2500 или 2000 г. до н.э. были, а "аванасьевцы" - по 2500, если мне не изменяет память. Так что вроде не одномоментно. Впрочем, я могу сильно ошибаться с датами, так что поправьте, если где не так.

Вот и с дунху, да, явно накосячил: там ведь хунну на начальном этапе должны быть чуть севернее Ордоса немного растянувшись на восток. А я им что-то сильно много от "плиточников" дал. Так что да, надо было на схеме дунху показать на территории всей плиточной культуры, а хунну - между "плиточниками и Ордосом.

вы опять уходите от ответа!

[Ермолаев]

1 час назад, думан сказал:

ув.Ермолаев , племя каиы(османы)по вашему монголы тоже или кыргызы?

Если честно, впервые о "кайы" слышу. Но может что-то да получитя при разборе этнонима:

Известно, что слово "кайы" означает "тот, у кого есть сила и сила в отношениях". Скорее всего, имеем дело с тюрк. "qajɨr" (крепкий, сильный, жестокий), что в такой ворме встречено в южно-алтайском, башкирском (диалектная ворма), киргизском (в значении "возражение"), в балкарском (как "злой"). Наиболее близко семантически и вонетически к южно-алтайскому варианту, причем южно-алтайский вместе с киргизским входят в одну кыргызо-кыпчакскую группу горно-алтайских языков в тюрк. ветви.

Так что, исходя из этимологизации, надо говорить, что "кайы" - племя кыргызо-кыпчакского происхождения в составе огузов. 

[Ермолаев]

4 минуты назад, думан сказал:

вы опять уходите от ответа!

В смысле от "ответа"? Разве был задан вопрос?

Я просто подтвердил огрехи в составлении карт-схем.

[думан]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Если честно, впервые о "кайы" слышу. Но может что-то да получитя при разборе этнонима:

Известно, что слово "кайы" означает "тот, у кого есть сила и сила в отношениях". Скорее всего, имеем дело с тюрк. "qajɨr" (крепкий, сильный, жестокий), что в такой ворме встречено в южно-алтайском, башкирском (диалектная ворма), киргизском (в значении "возражение"), в балкарском (как "злой"). Наиболее близко семантически и вонетически к южно-алтайскому варианту, причем южно-алтайский вместе с киргизским входят в одну кыргызо-кыпчакскую группу горно-алтайских языков в тюрк. ветви.

Так что, исходя из этимологизации, надо говорить, что "кайы" - племя кыргызо-кыпчакского происхождения в составе огузов. 

вот вот.у меня тож такая мысля была , поэтому у вас спросил как у знатока.

рахмет за внимание

[povodok]

ув.Ермолаев, я тоже могу ошибаться , но вроде попадалась статья археолога на тему единовременности окуневских и афанасьевских могильников в районе Аскиза , если мне память не изменяет. Дескать , эти две культуры все таки пересекались по времени. В окуневских могильниках находили афанасьевскую керамику (кстати! у меня есть осколок с характерным афанасьевским рисунком! на красноярском море нашел!). 

С другой стороны , даже если делать рисунок четко по сведениям археологов , все равно идеальной точности не добьешься! Ибо , не все еще раскопано! Так , что трактовать можно как в ту , так и в другую сторону. Был бы смысл!

[Uighur]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

1. Чидисцы - племя из группы бэйди (исходя из их связи с хуншаноидными культурами на юго-востоке АРВМ, то надо предполагать, что они - протомонголы), кои ассимилировались жунами (по моей теории - пратюрки). Они указаны как предки гаоцзюй, то есть они в какой-то момент времени ушли из Ганьсу на север, в земли тогда еще индоевропейских динлинов, где, поглотив их, дали начало собственно тюркскому этносу (в противоположность оставшимся в Ганьсу пратюркам - предкам огуров). Полагаю, что этот процесс перехода чиди (как часть жунов под властью юэчжэй) на север имел место быть в 203 г. до н.э. (в этот год хуннский шаньюй Модэ свершил свой победоносный поход на юэчжэй в Ганьсу). С этой датой кореллируются: даты начала распада пратюркского языка (300-200 г.г. до н.э.), дата конца Тагарской и начала Таштыкской культур (300-200 г.г. до н.э.); первое упоминание енисейских кыргызов (гэгунь), коих покорили хунну (201 г. до н.э.), причем я практически уверен в связи этнонимов "чи-ди" (красные ди) и "кыргыз/кыркыр" (пратюрк. "кыр" - красный), о чем я поведаю подробней чуть позже. Кстати, кыргызы упомянуты вместе с динлинами, то есть можно предполагать, что мигрировавшие чи-ди (кыргызы/кыркыры?) нашли себе приют у индоевропейцев-динлинов, кои были ассимилрованы беженцами в период даннической зависимости от хунну. 

Вообще вот по жунам и бэйди, если интересно:

Турванцы: так ведь индоевропейцы-турванцы перешли на тюркский только после падения державы хунну, когда начали появляться государства собственно тюрков. Ведь да?

2. Исходя из вышеизложенного: собственно тюрки образовались как результат ассимиляции динлинов и тюркоязычных чидисцев. То есть, хунну повлияли на тюркизацию динлинов только заставив чидисцев бежать на север. 

3. Почему же невозможно? Языки в целом, смотря со стороны, очень похожи, а если учитывать их древность и, соответственно, большую близость друг к другу, то тюркские и монгольские будут легко названы как "в общем сходные, но имеющие некоторые отличия".  

Сравните две одинаковые по смыслу вразы на письменном монгольском и на тюркском (уйгурский, емнип): "[Под] силой вечного Неба":

• "M(ä)ngu t(ä)ngri küč(ü)ndä" - по-тюркски.
• "Möngke tngri-yi:n küčündür" - письменно монгольский. 

Как видите, можно сказать, что вразы на языках в общем сходных, но имеющих некоторые отличия. Мы ж братские народы, сайн-аха

 

Ув. Ермолаев, друг, что-то не вяжутся ваши тезисы о том, что Сяньюи и дисцы - это прото-монголы близкие дунху. У нас нет источников или вещественным док-в о том, что было смешение монголоидов и европеоидов того времени. Наоборот, хунннский Эль включал в себя юэчжи и усуней, а вот Дунху они к себе не брали. 

И также ваша теория о туркизации динлин рыжими чи ди (уйгурами) точно также не верна. По китайским источникам северные Динлин говорили на языке понятным Хунну. 

А уже после миграции высокотележников потомков чидисцев на север из Ганьсю, их стали путать и называть динлин. Видимо, из-за схожего антротипа. 

Державу Хунну победили Динлин, Сянби и Турфанцы. 

Чи ди (жуны, Эль Хуннов) видимо, были в составе проигравших, поэтому мигрировали на север. Или уже к тому времени были на Ордосе и Монголии. 

Чи ди это и есть жуны. Жуны это все западные хунну. Но входили ли прото-монголы в Хуннский Эль на равне с юэчжи и усунями - это большой вопрос. Я думаю вряд ли. 

[Uighur]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Турванцы: так ведь индоевропейцы-турванцы перешли на тюркский только после падения державы хунну, когда начали появляться государства собственно тюрков. Ведь да?

Как раз таки нет  

Турфан по источникам с 2 века до н.э. говорил по хуннуски. Также и ташкентский оазис. Ну как говорили, начальники там были архаичные тюрки. Igor писал об этом. Согдийцы например о китае и шёлке узнали от Хуннов. 

[Uighur]

В источниках ведь чёрным по белому сказано, что уйгуры - это западные Хунны. То есть жуны или чидисцы. И что их аристократия ведёт происхождение от сяньюйских домов. Фонетически уйгур=хунну

Ув. Ермолаев, друг, каким образом вы смогли разделить этнос Хуннов на прото-монгольскую и прото-тюркскую части? И связать Сянюев с монголами?

Из прото-монголов там были лишь Дунху. Их ветвь Сянби никогда не говорила по-хуннуски. Они разбили хуннов и остались жить там где жили - где-то на дальнем Востоке. Другие стали жужанами.

Сянбийцы - прото монголы, которые отделались от господства Хунну, видимо были уже тюркизированы ими. Они стали назывались северными хунну или позже жужанами. Но это монголы.

Вот их всех Кок-тюрки Ашина (восточные иранцы) истребили. ReicheOnkel пишет, что они частью спаслись и бежали к родственникам на дальний Восток. 

Авары - это часть жужан. Сейчас я не удивлён их тюркоязычию как ранее. Они ведь из ветви дунху, а какие-то дунху были подчинёнными у Хуннов. Может даже в качестве рабов. Отсюда и язык.

В общем, те прото-монголы, которые были тесно контактированны с Хунну не оставили потомков. Спасшиеся жужани ушли на дальний восток и, видимо, вновь монголизировались. А быть может часть их была отуречена и таковой оставалась вплоть до 13 века. ReicheOnkel писал, что часть монголов ЧХ (они как раз из дальнего востока вышли) могла быть отуречена ещё с давних времён. 

Но это уже мои гипотезы. Критика приветствуется  

 

[Uighur]

По тюркам Ашина у меня следующие соображения. То что они выходцы из Турфана - это почти факт. То что они какие-то этнические восточные иранцы - тоже наиболее вероятно. То что они тюрки - это данность. Они вышли из среды Хунну как и другие тюрки. 

Загадочные балбалы многим не дают покоя. Как же по балбалам они выглядят монголоиднее самих монголов и алтайцев вместе взятых?

Мы точно не знаем сколько кок-тюрки Ашина жили в качестве рабов у Жужан. Жужани - это отуреченные монголы. Именно поэтому у кок-тюрков и не было никаких монголизмов. Однако смешение и метисация с другими тунгусами и лесняками Алтая вполне возможна. 

Либо Культегин - это инопланетянин. Или результат радиационной мутации 

Или Ашина изначально какие-то страшные турфанские монголоиды. Может прото-тибетцы или бирманцы. 

[Uighur]

Но давайте не будем забывать, что у всех тюрков, повторяю - у всех, есть единный гапплотип R1a1 с едиными тюркскими субскладами. Она универсальна для всех тюрков. 

То есть это та мажорная этническая группа, которая всех нас объединяла - это носители R1a1. 

[Rust]

Все известные древние тюрки - ашина, сельджуки, кыпчаки, западные тюрки дулу и нушиби, енисейские кыргызы, все они поголовно монголоиды. Европеоиды - покоренное тюрками и ассимилированное население.

[Uighur]

8 минут назад, Uighur сказал:

 

Но давайте не будем забывать, что у всех тюрков, повторяю - у всех, есть единный гапплотип R1a1 с едиными тюркскими субскладами. Она универсальна для всех тюрков. 

То есть это та мажорная этническая группа, которая всех нас объединяла - это носители R1a1. 

 

 

[Uighur]

38 минут назад, Rust сказал:

Все известные древние тюрки - ашина, сельджуки, кыпчаки, западные тюрки дулу и нушиби, енисейские кыргызы, все они поголовно монголоиды. Европеоиды - покоренное тюрками и ассимилированное население.

Блажен тот кто верует. 

[думан]

1 час назад, Uighur сказал:

 

арабскии путешественик Фадлан отмечал, что население Булгарии славяне в большинстве , только элита тюрки, получается население было обулгаренно , тюрками- монголоидами

[Uighur]

25 минут назад, думан сказал:

арабскии путешественик Фадлан отмечал, что население Булгарии славяне в большинстве , только элита тюрки, получается население было обулгаренно , тюрками- монголоидами

Эпичная логика

[думан]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Эпичная логика

араба Фадлана ?, мне из тюрков монголоидов резону нету делать

[Ермолаев]

2 часа назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, друг, что-то не вяжутся ваши тезисы о том, что Сяньюи и дисцы - это прото-монголы близкие дунху. У нас нет источников или вещественным док-в о том, что было смешение монголоидов и европеоидов того времени. Наоборот, хунннский Эль включал в себя юэчжи и усуней, а вот Дунху они к себе не брали. 

Сяньюи - часть "белых ди" (бай-ди) из племени бэй-ди (северные ди), кои жили к северу от Чжоу (1045-770 г.г. до н.э.), что по времени и по геогравии совпадает с культурой верхнего слоя Сяцзадань (1000-600 г.г. до, которая, видимо, связана с протомонголами:

"Как известно, среди современных учённых нет единого мнения о происхождении древнего центрально-азиатского народа хунну, создавшего во II-III вв. до н.э. первую в истории кочевую империю. Такие исследователи как Г.П. Сосновский, Л.Н. Гумилёв, Н. Сэр-Оджав и Э.А. Новгородова полагали, что предками хунну были носители культуры плиточных могил, охватывавшей большую часть востока Центральной Азии. По мнению других российских учённых С.А. Комиссарова и А.В. Варенова прахуннские племена обитали в Ордосе и были носителями культуры «Ордосских Бронз». Археолог С.С. Миняев видит прародину хуннов в Юго-Западной Маньчжурии где расположены захоронения культуры «верхнего слоя Сяцзядань» датированные VIIIIV вв. до н.э. и по его мнению обладающие признаками характерными для погребений рядового населения хунну в III-I вв. до н.э. Среди этих признаков он указывает вытя- нутое на спине тело погребённого, деревянные гробы в неглубокой яме, захоронение вместе с человеком собаки, а также небольшая каменная кладка на поверхности.По мнению учённого, именно погребения рядовых хунну являются исконно хуннскими так как их в малой степени затронула социальная поляризация в период II-I вв. до н.э.Что же касается захоронений хуннской знати, то она в отличие от своих рядовых соплеменников, копировала элементы погребального обряда знати Древнего Китая [34, С. 395]. С.С. Миняев полагает, что именно из территории Юго-Западной Маньчжурии в IV-III вв. до н.э., хунну двинулись на Запад и овладели степями между Ордосом и Забайкальем [18]. Другой отечественный археолог П.И. Шульга в своей статье «Об истоках погре- бального обряда хунну», убедительно доказывает, что погребальный обряд хунну яв- ляется одной из вариаций погребального обряда некой историко-культурной общности существовавшей на обширной территории от Байкала до Ордоса на протяжении всего I тысячелетия до н.э. Этот учённый пишет, что погребальный обряд полиэтничных хунну в конце I тыс. до н. э. заметно различался, но наиболее характерным является одиночное погребение, в вытянутом на спине положении, головой в северный сектор или с заметными отклонениями к востоку. Умерший часто помещался в деревянный гроб, установлен- ный в сравнительно неглубокие и узкие могилы. Характерной чертой считается раз- мещение в головах черепов или шкур животных. Последние фиксируются по сохранившимся черепам, костям ног и хвостовым позвоночникам. Для территории Китая выделяются погребения со специальными уступами или нишами в головах умерших, предназначенные для размещения сосудов. Погребальный обряд носителей культуры плиточных могил (могил сооружённых из вертикально врытых в землю плоских каменных плит) также включал в себя вы- тянутое на спине положение погребённого, восточную ориентацию головы, захоронение части тела лошади и наличие сосудов (триподов) в погребальном инвентаре. Помимо выше перечисленного следует упомянуть, что иногда погребённых посыпали охрой (обряд известный на данной территории с эпох неолита и энеолита) а среди погребального инвентаря были ножи с фигурками людей и животных на ру- коятях [см. там же]. По нашему мнению основные элементы погребального обряду хунну и «плиточников» имеют определённое сходство, выражающееся в вытянутом на спине положении погребённого, восточной ориентации головы, наличии частей тел животных, а также присутствии в погребальном инвентаре сосудов. Мы также считаем, что сходство этих элементов может свидетельствовать о родстве культур хунну и плиточных могил. Существующие различия сооружений могил в виде деревянного гроба, небольшой каменной кладки на поверхности и врытых в землю плоских каменных плит, на наш взгляд можно объяснить этническими контактами, которые способны влиять на элементы погребального обряда народов. В подтверждение концепции А.П. Шульги можно привести и тот факт, что архе- олог С.А. Коммисаров связывает погребальные памятники культуры «верхнего слоя Сяцзядань» с племенами Дунху, которых в тоже время считают и носителями культуры плиточных могил. В связи с этим, весьма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу». Из этого следует, что идентификация археологических культур восточной части Центральной Азии, второй половины II тыс. до н.э.- начала I тыс. до н.э. является достаточно сложной задачей, по причине наличия в них сходных элементов погребального обряда. Поэтому вполне возможно, что племена «плиточников», Хунну и Дунху, населявшие эту территорию в указанный период вышли из единой этнокультурной общности, и имели генетическое родство между собой." 

То есть, видно, что бэй-ди (и их потомки , как наиболее вероятные носители культуры верхнего слоя Сяцзадань, имели явные культурные связи с протомонголами (дунху) культуры плиточных могил (именно поэтому я и считаю, что "плиточники" - освоившие степи носители культуры нижнего слоя Сяцзадань). В общем можно сказать, что дунху и бэйди (с их потомками сяньюнями) вероятней всего исходят из одной этнокультурной общности (видимо, хуншаньская культура).

2 часа назад, Uighur сказал:

УУ нас нет источников или вещественным док-в о том, что было смешение монголоидов и европеоидов того времени. Наоборот, хунннский Эль включал в себя юэчжи и усуней, а вот Дунху они к себе не брали. 

"Культура плиточных могил охватывала огромную территорию, включавшую в себя Забайкалье, Северный Тибет, степную часть Маньчжурии, всю Внутреннюю, Восточную и Центральную Монголию [9, С. 20, 21]. Антропологически, носители культуры плиточных могил принадлежали к палеосибирскому типу монголоидной расы, к которому антропологи также относят хунну и сяньби [2, С. 369; 8, С. 121; 9, С. 20, 21; 30]. Согласно исследованиям монгольского антрополога Д. Тумэн, краниологический материал из плиточных могил северо-восточных районов Монголии характеризуется брахикранией а материал из центральных районов Монголии, мезокранией. Д. Тумен в результате сравнительного анализа краниологических материалов вы- явила большое сходство между мезокранным типом «плиточников» и антропологи- ческим типом хунну. По мнению этого учённого, брахикранный тип «плиточников» также участвовал в формировании антропологического типа хунну. Кроме того срав- нительный краниологический анализ свидетельствует о большом сходстве антропо- логического типа хунну с антропологическим типом кочевников раннего средневе- ковья, средневековья и современного населения Монголии, что по мнению Д. Тумен свидетельствует о генетической связи населения рассматриваемых периодов истории Монголии [30]. Также в ходе палеоантропологических исследований, было установлено явное сходство антропологических типов хунну Восточной и Центральной Монголии, c сяньби [32, С. 369]. Учёными доказано, что среди хунну существовало несколько антропологических типов в зависимости от территории их расселения. Это неудивительно, так как хунну смешивались с покорёнными народами, что вело к отличию в краниологических осо- бенностях. Например, хунну Центральной, Западной Монголии, Алтая и Синьцзяна, характеризуются небольшой европеоидной примесью [см. там же]. Это объясняется тем, что указанные территории издревле являлись зоной смешения европеоидов с монголоидами. Помимо этого, в ходе войн Хунну могли захватывать пленных из чис- ла враждебных им европеоидных народов Юэчжей, Тохар и Усуней, которых вероят- но приводили даже в Байкальский регион, где антропологи Г.Ф. Дебец, И.И. Гохман и Н.Н. Мамонова также фиксируют у местных хунну европеоидную примесь [31, С. 40]. Нужно заметить, что очень важным фактом является принадлежность населения культуры плиточных могил, хунну и сяньби, к одному и тому же палеосибирскому типу монголоидной расы, который скорее всего, и был основой при формировании антропологических типов этих этносов, а отличия некоторых краниологических осо- бенностей между ними можно объяснить контактами с инородными племенами других расовых типов."

Дунху они еще как взяли: культура плиточных могли сменилась родственной её хуннской.

2 часа назад, Uighur сказал:

 Чи ди это и есть жуны. Жуны это все западные хунну. Но входили ли прото-монголы в Хуннский Эль на равне с юэчжи и усунями - это большой вопрос. Я думаю вряд ли. 

Чи-ди - это байди, асимилированные в итоге жунами (пратюрками). Ди и жуны - разные в культурном плане народы (первые - потомки Хуншаня, то есть имеют явную связь с протомонголами; вторые - ноистели луншаноидных культур востока Ганьсу). 

Жуны идут отдельно от бэйди и сяньюней (предков хунну): так в си-жуны и сяньюи в 877-841 г.г. до н.э. соврешают свои набеги на Чжоу; в 662 г. до н.э. бэй-ди выгнали жунов из Тайюаня. 

[Uighur]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Сяньюи - часть "белых ди" (бай-ди) из племени бэй-ди (северные ди), кои жили к северу от Чжоу (1045-770 г.г. до н.э.), что по времени и по геогравии совпадает с культурой верхнего слоя Сяцзадань (1000-600 г.г. до, которая, видимо, связана с протомонголами:

Ну, во первых, надо чётко отличать культуры Сяцзадань и культуру белых ди Хуннов. 

Во-вторых, вам надо доказать, что эта культура прото-монгольская. Без "видимо", а показать приемственность монгольских культур. 

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Поэтому вполне возможно, что племена «плиточников», Хунну и Дунху, населявшие эту территорию в указанный период вышли из единой этнокультурной общности, и имели генетическое родство между собой." 

Это натянутое утверждение. В источниках нет кореляции между Хунну и Дунху. Более того, дунху не входили в хунусский эль и по китайским источникам Дунху были их рабами. 

19 минут назад, Ермолаев сказал:

Дунху они еще как взяли: культура плиточных могли сменилась родственной её хуннской.

Не брали. Культура плиточных тут вовсе не при чем. 

 

20 минут назад, Ермолаев сказал:

Чи-ди - это байди, асимилированные в итоге жунами (пратюрками).

Опять же - это ваши догадки. 

[Ермолаев]

15 минут назад, Uighur сказал:

Ну, во первых, надо чётко отличать культуры Сяцзадань и культуру белых ди Хуннов. 

Да, культуры разные, но, самое главное - единого происхождения. У хунну, "плиточников" и "сяцзаданьцев" очень уж схожие погребения, что указывает единство происхождения культур (как следует полагать - от Хуншаня). 

21 минуту назад, Uighur сказал:

Во-вторых, вам надо доказать, что эта культура прото-монгольская. Без "видимо", а показать приемственность монгольских культур. 

"В связи с этим, весьма интересно, что такие элементы погребального обряда культуры «верхнего слоя сяцзядань», как укладывание покойника в гроб и захоронение собаки вместе с ним, характеризуются С.С. Миняевым как сходные с хуннскими. Между тем, эти элементы были основными в погребальном обряде дунхусского племени Ухуань и подробно описаны в «Хоуханьшу»."

И как раз ухуани - потомки дунху. 

23 минуты назад, Uighur сказал:

Это натянутое утверждение. В источниках нет кореляции между Хунну и Дунху. Более того, дунху не входили в хунусский эль и по китайским источникам Дунху были их рабами. 

Можно процитировать места, где дун-ху предстают как "рабы"? Что-то сомнения в этом есть.

В источниках корелляции нет, но есть в археологии, а она нам больше может сказать. 

Впрочем, видно не зря дун-ху так названы: возможно, китайцы видели общие черты у хунну и дунху, посему и обозначали их как "восточные ху" (а чаще и просто "ху"), то есть восточная часть "ху" (обозначение, как правило, сюнну; видимо, общее имя всех жителей монгольских степей).

 

[Uighur]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Да, культуры разные

Это уже говорит о том, что это были народы разного происхождения. 

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

У хунну, "плиточников" и "сяцзаданьцев" очень уж схожие погребения

Что, однако, не делает эти культуры родственными. 

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Можно процитировать места, где дун-ху предстают как "рабы"? Что-то сомнения в этом есть.

Когда будет время, обязательно найду.  Это китайские источники. 

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Впрочем, видно не зря дун-ху так названы: возможно, китайцы видели общие черты у хунну и дунху, посему и обозначали их как "восточные ху" (а чаще и просто "ху"

Я не знаю как у "дунху", но в оригинале этноним Хун звучал как Хунгар. 

Китайцы отлично знали кто такие Дунху, по источникам Хунны бывало ставили к своим подчинённым Дунху даже китайских начальников. В любом случае какая-то северная часть Сянби считали себя северными Хунну. ReicheOnkel пишет что это жужани. Я предполагаю, что эти прото-монголы были отуречены Хуннами, ибо у кок-тюрков Ашина не встречаются какие-либо монголизмы и Авары были тюркоязычные, хотя они осколок жужаней. Плюс тюркизмы встречаются у монголов ЧХ. Видимо, с хуннуских времён когда осколки жужаней спаслись на дальнем востоке. 

[mechenosec]

10 минут назад, Uighur сказал:

Ну, во первых, надо чётко отличать культуры Сяцзадань и культуру белых ди Хуннов. 

Во-вторых, вам надо доказать, что эта культура прото-монгольская. Без "видимо", а показать приемственность монгольских культур. 

Это натянутое утверждение. В источниках нет кореляции между Хунну и Дунху. Более того, дунху не входили в хунусский эль и по китайским источникам Дунху были их рабами. 

Не брали. Культура плиточных тут вовсе не при чем. 

 

Опять же - это ваши догадки. 

Дунху, разве в переводе с китайского, не восточные Хунну?

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Это уже говорит о том, что это были народы разного происхождения. 

Что, однако, не делает эти культуры родственными. 

Когда будет время, обязательно найду.  Это китайские источники. 

Я не знаю как у "дунху", но в оригинале этноним Хун звучал как Хунгар. 

Китайцы отлично знали кто такие Дунху, по источникам Хунны бывало ставили к своим подчинённым Дунху даже китайских начальников. В любом случае какая-то северная часть Сянби считали себя северными Хунну. ReicheOnkel пишет что это жужани. Я предполагаю, что эти прото-монголы были отуречены Хуннами, ибо у кок-тюрков Ашина не встречаются какие-либо монголизмы и Авары были тюркоязычные, хотя они осколок жужаней. Плюс тюркизмы встречаются у монголов ЧХ. Видимо, с хуннуских времён когда осколки жужаней спаслись на дальнем востоке. 

Хунгар уже смахивает на монголское множественное,хун-человек,хуннар-люди?