Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Ашина Шэни]

  В 12.03.2017 в 10:00, Ермолаев сказал:

А ведь действительно пратюрк. (по крайней мере до рубежа эр). Вот пратюрк. "ulaλa" (небольшая лошадь), завиксиров. как "Łhə̄w-Łhā" как раз таки показывает наличие еще "λ" в исходнике (слово, кстати, может говорить о пришлом характере людей по отношению к монгольским степям, кои так именовали стандартную для Монголии монгольскую лошадь-адуу). 

Но все равно нужно тогда говорить о том, что часть хунну или даже все хунну говорили на пратюркском языке, но на праогурском диалекте (то есть диалект пратюркского, кой затем стал праогурским языком), ибо более никак не объяснить чувашско-монгольские параллели. Все таки протомонголы в любом случае сосдествовали с той частью тогда уже пратюрков, которая затем даст начало оуграм (условно скажем это были "праогуры", еще говорившие на пратюрк. языке).

Я даже полагаю, что архаичные элементы в огурских языках были сохранены как раз из-за соседства с протомонголами, а динлины, как часть пратюрков, оказавшаяся вне державы хунну на самой окраине кочевого мира в окружении енисейцев, самодийцев, угров и иранцев (я все же за иранскую версию скиво-сармат, все же она как бы и принята сегодня, вроде как; хотя, кто знает истину), из-за этого влияния соседей-иноязов и дали начало собственно тюрк. ветви с её отличиями от пратюрк. и огурск. 

 Как то так, наверное, сайн-аха

Показать  

Не, прототюркский это прототюркский, там никаких протоогурских нет, там все вперемешку. На то он и прототюркский.

[Le_Raffine]

  В 12.03.2017 в 10:07, Ермолаев сказал:

Так вот, видимо, предки динлинов, когда еще были ираноязычны, подверглись нашествию той части тюрко-монгольской языковой общности, которая даст потом начало пратюркскому языку. То есть, ираноязычные "протодинлины" ассимилировались алтаеязычными "прапрототюрками".

Показать  

Вполне логично, а к какой гаплогруппе могли принадлежать эти пратюрки?

[Ермолаев]

  В 12.03.2017 в 10:09, Ашина Шэни сказал:

Не, прототюркский это прототюркский, там никаких протоогурских нет, там все вперемешку. На то он и прототюркский.

Показать  

Ну так ведь все праязыки имели у себя диалекты, кои со временем и становятся языками, кои потом сами дробятся на диалекты, кои становятся языками и т.д... 

Так вот, только при условии наличия двух диалектов пратюрк. - "праогурск." и "прасобственнотюрк." - можно объяснить наличие чувашско-монгольских параллелей и их отсутствие в собственно тюрк. языках. 

Два этих диалекта, как я полагаю, возникли вследствие разделения пратюрк. язык. общности на две части - "хуннскую", которая вошла в состав державы хунну (то бишь носители праогруского диалекта пратюрк. языка) и "динлинскую", которая не вошла в состав державы хунну, а осталась не переверии в Южной Сибири (то бишь носители "прасобственнотюрк." диалекта пратюркского языка).  

То есть, начался процесс разделения на два диалекта-языка (это ведь не одномоментное, а долговременное деяние) в период 300-200 г.г. до н.э. (по списку Сводеша) и завершился в период 30-0 г.г. (по Дыбо, кажется). 

[Ермолаев]

  В 12.03.2017 в 10:11, Le_Raffine сказал:

Вполне логично, а к какой гаплогруппе могли принадлежать эти пратюрки?

Показать  

По идее, пратюрки должны иметь какую-нибудь C. Однако такое мы наблюдаем только после XIII века. Вот тогда уже имеется два варинта объяснения:

1. Моя теория не верна, что очень даже вероятно.
2. Или мы имеем дело с следующим: ираноязычные "протодинлины" попадают под влияние "прапрототюрков", видимо попадая в состояние подобного "кыштымному", то есть облагаются данью. Переход на пратюрк. язык, видимо, произошел в следствие, так сказать, отсечения ираноязычных кыштымов от остальной части скиво-сармат (их, похоже, отделили угры и самодийцы), то есть из-за обрывание связей с росдтвенными по языку племенами. А пратюрк. стал для динлинов языком общения с пришлыми завоевателями, то есть он стал более востребованным, чем родной. А вот отсутствие С у пратюрков можно объяснить тогда уж тем, что для надзора за иранояз. "протодинлинами" был поставлен небольшой, так сказать, гарнизон "прапрототюрков", кои актвивно поддерживали связи с основным массивом "прапрототюроков", то есть не забывали свой родной язык. Вот они то и могли быть носителями какой-то ветви С (по идее, ветви С у монголов и тюрков должны иметь наиближайшее родство).

[Uighur]

  В 12.03.2017 в 10:52, Ермолаев сказал:

По идее, пратюрки должны иметь какую-нибудь C. Однако такое мы наблюдаем только после XIII века. Вот тогда уже имеется два варинта объяснения:

1. Моя теория не верна, что очень даже вероятно.
2. Или мы имеем дело с следующим: ираноязычные "протодинлины" попадают под влияние "прапрототюрков", видимо попадая в состояние подобного "кыштымному", то есть облагаются данью. Переход на пратюрк. язык, видимо, произошел в следствие, так сказать, отсечения ираноязычных кыштымов от остальной части скиво-сармат (их, похоже, отделили угры и самодийцы), то есть из-за обрывание связей с росдтвенными по языку племенами. А пратюрк. стал для динлинов языком общения с пришлыми завоевателями, то есть он стал более востребованным, чем родной. А вот отсутствие С у пратюрков можно объяснить тогда уж тем, что для надзора за иранояз. "протодинлинами" был поставлен небольшой, так сказать, гарнизон "прапрототюрков", кои актвивно поддерживали связи с основным массивом "прапрототюроков", то есть не забывали свой родной язык. Вот они то и могли быть носителями какой-то ветви С (по идее, ветви С у монголов и тюрков должны иметь наиближайшее родство).

Показать  

2. Динлины могут быть не ираноязычными, а андроновцами, чей ИЕ язык отделился от других языков Европы в палеолите  

Или это могут быть народы с кентумным языком из ВТ. Тогда нужна J2, но они вроде R1a. Или могут быть псевдотохарами, родственниками мумий Тарима. 

Динлины попадают под влияние хунну и их язык становится "языком понятным хунну, но с некоторыми отличиями". Как народная латынь  

С никак не относится к пратюркам и даже тюркам средневекового периода. Я думаю и к хунну тоже.

[думан]

  В 12.03.2017 в 10:52, Ермолаев сказал:

По идее, пратюрки должны иметь какую-нибудь C. Однако такое мы наблюдаем только после XIII века. Вот тогда уже имеется два варинта объяснения:

1. Моя теория не верна, что очень даже вероятно.
2. Или мы имеем дело с следующим: ираноязычные "протодинлины" попадают под влияние "прапрототюрков", видимо попадая в состояние подобного "кыштымному", то есть облагаются данью. Переход на пратюрк. язык, видимо, произошел в следствие, так сказать, отсечения ираноязычных кыштымов от остальной части скиво-сармат (их, похоже, отделили угры и самодийцы), то есть из-за обрывание связей с росдтвенными по языку племенами. А пратюрк. стал для динлинов языком общения с пришлыми завоевателями, то есть он стал более востребованным, чем родной. А вот отсутствие С у пратюрков можно объяснить тогда уж тем, что для надзора за иранояз. "протодинлинами" был поставлен небольшой, так сказать, гарнизон "прапрототюрков", кои актвивно поддерживали связи с основным массивом "прапрототюроков", то есть не забывали свой родной язык. Вот они то и могли быть носителями какой-то ветви С (по идее, ветви С у монголов и тюрков должны иметь наиближайшее родство).

Показать  

по вашему гунны монголоязычны были?

[Ермолаев]

  В 12.03.2017 в 11:23, думан сказал:

по вашему гунны монголоязычны были?

Показать  

Вы под "гуннами" имеете ввиду тех, что в Европу потом прискакали, да? 

Нет, гунны уже заведомо тюркоязычны, причем носители огурской ветви.

[думан]

  В 12.03.2017 в 11:34, Ермолаев сказал:

Вы под "гуннами" имеете ввиду тех, что в Европу потом прискакали, да? 

Нет, гунны уже заведомо тюркоязычны, причем носители огурской ветви.

Показать  

есть разница меж хуннами и гуннами?

[Ермолаев]

  В 12.03.2017 в 11:37, думан сказал:

есть разница меж хуннами и гуннами?

Показать  

Да, а точнее гунны образовались лишь из одной части хунну (праогурской), которая заведома говорила некогда на праогруском диалекте пратюрк. языка, тогда как гунны уже говорили на обособившемся огурском.

Но самое главное, что гунны образовались лишь из части хунну, тогда как остальные члены державы хунну могли принадлежать к другим ветвям (но все они объединены  общим языком межплеменного общения - собственно хуннским; общим этнонимом, взятом у народа-гегемона - "хунну").

[Ермолаев]

  В 12.03.2017 в 11:22, Uighur сказал:

С никак не относится к пратюркам и даже тюркам средневекового периода. Я думаю и к хунну тоже.

Показать  

Вот по С у хунну:

"Хунну - носители гаплогрупп С3* (хС3с)Д.Адамов в статье "Заметки о гаплогруппах Y-хромосом якутов" The Russia of Genetic Genealogy (Русская версия) Том 2, №1, 2010 приводит следующие данные о гаплогруппах хунну, захороненных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Здесь как предполагают похороненны знатные хунну. У 6 хунну обнаружена гаплогруппа С3*(хС3с). Она в настоящее время обнаружена у якута, 7 казахов, 2 хань, одного русского и одного чеха (это те данные которыми располагает данный автор). Один хунну принадлежит к гаплогруппе N1c1, которой у якутов 87%. http://my.mail.ru/community/history55/F037CB6B6DE0CFE.html"

"У хуннской знати из могильника Эгийн-Гол преобладает гаплогруппа С3*, которой много у казахов. А в основном у казахов преобладает гаплогруппа С3с. Это немного разные гаплогруппы."

[Le_Raffine]

  В 12.03.2017 в 11:52, Ермолаев сказал:

"У хуннской знати из могильника Эгийн-Гол преобладает гаплогруппа С3*, которой много у казахов. А в основном у казахов преобладает гаплогруппа С3с. Это немного разные гаплогруппы."

Показать  

Не, С3с алшинский кластер только у алшинов. И у кирме от ойратов, но это другая С3с у которых расхождение с алшинами в 2800 лет. Из С у казахов преобладает С2(бывшая С3). Насколько я помню.

[думан]

  В 12.03.2017 в 11:46, Ермолаев сказал:

Да, а точнее гунны образовались лишь из одной части хунну (праогурской), которая заведома говорила некогда на праогруском диалекте пратюрк. языка, тогда как гунны уже говорили на обособившемся огурском.

Но самое главное, что гунны образовались лишь из части хунну, тогда как остальные члены державы хунну могли принадлежать к другим ветвям (но все они объединены  общим языком межплеменного общения - собственно хуннским; общим этнонимом, взятом у народа-гегемона - "хунну").

Показать  

хунны по вашему были монголоязычны ? кто такие гунны тогда фино-угры?

[Ермолаев]

  В 12.03.2017 в 11:53, Le_Raffine сказал:

Не, С3с алшинский кластер только у алшинов. И у кирме от ойратов, но это другая С3с у которых расхождение с алшинами в 2800 лет. Из С у казахов преобладает С2(бывшая С3). Насколько я помню.

Показать  

Вам виднее, сайн-аха. Это кто-то в тувинском ДНК-проекте цитировал кого-то.  

Там, кстати, ув. Жаксалык пишет:

"Скорее всего у хунну С3-F1756, который редок у всех народов".

С3-F1756, у неё есть еще какие-нибудь обозначения? Просто не очень понимаю что это и кого она вообще есть.

[Uighur]

  В 12.03.2017 в 11:52, Ермолаев сказал:

Вот по С у хунну:

"Хунну - носители гаплогрупп С3* (хС3с)Д.Адамов в статье "Заметки о гаплогруппах Y-хромосом якутов" The Russia of Genetic Genealogy (Русская версия) Том 2, №1, 2010 приводит следующие данные о гаплогруппах хунну, захороненных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Здесь как предполагают похороненны знатные хунну. У 6 хунну обнаружена гаплогруппа С3*(хС3с). Она в настоящее время обнаружена у якута, 7 казахов, 2 хань, одного русского и одного чеха (это те данные которыми располагает данный автор). Один хунну принадлежит к гаплогруппе N1c1, которой у якутов 87%. http://my.mail.ru/community/history55/F037CB6B6DE0CFE.html"

"У хуннской знати из могильника Эгийн-Гол преобладает гаплогруппа С3*, которой много у казахов. А в основном у казахов преобладает гаплогруппа С3с. Это немного разные гаплогруппы."

Показать  

Ну ничего себе. Но такие могильники нашли и с носителями R1a. А Q ещё больше  

[Ермолаев]

  В 12.03.2017 в 11:57, думан сказал:

хунны по вашему были монголоязычны ? кто такие гунны тогда фино-угры?

Показать  

Ну, тема сия на то и создана, дабы привести доказательства в пользу монголоязычия хунну, сайн-аха. А так - да, считаю, что хунну все же были носителями, скажем так, хуннуского диалекта протомонгольского, параллельного диалекту дунху ("основная" ветвь, так сказать, от которой отошли все известные нам монгольские языки).

А почему это гунны должны быть винно-уграми, сайн-аха?

[думан]

  В 12.03.2017 в 12:06, Ермолаев сказал:

Ну, тема сия на то и создана, дабы привести доказательства в пользу монголоязычия хунну, сайн-аха. А так - да, считаю, что хунну все же были носителями, скажем так, хуннуского диалекта протомонгольского, параллельного диалекту дунху ("основная" ветвь, так сказать, от которой отошли все известные нам монгольские языки).

А почему это гунны должны быть винно-уграми, сайн-аха?

Показать  

а кто их отуречил скифы , аланы или готы?

[Ермолаев]

  В 12.03.2017 в 12:04, Uighur сказал:

Ну ничего себе. Но такие могильники нашли и с носителями R1a. А Q ещё больше  

Показать  

Что опять же подтверждает полиэтничность хуннской державы.

А Q, видимо, наследие автохтонов Монголии, живших еще до прихода праалтайцев и индоевропейцев. 

[Ермолаев]

  В 12.03.2017 в 12:09, думан сказал:

а кто их отуречил скифы , аланы или готы?

Показать  

Так ведь отуречевать праогурскую часть хунну и не надо было, ибо они и так были тюркоязычны.

Точнее они, по моей версии, были билингвами, то есть помимо своего родного пратюрк. языка (точнее праогурского диалекта) они знали также язык межплеменного общения в полиэтничной державе хунну, кой, как я тут доказывал выше, может иметь протомонгольскую природу.

[думан]

  В 12.03.2017 в 12:18, Ермолаев сказал:

Так ведь отуречевать праогурскую часть хунну и не надо было, ибо они и так были тюркоязычны.

Точнее они, по моей версии, были билингвами, то есть помимо своего родного пратюрк. языка (точнее праогурского диалекта) они знали также язык межплеменного общения в полиэтничной державе хунну, кой, как я тут доказывал выше, может иметь протомонгольскую природу.

Показать  

кто такие праогуры N1C?

[Ермолаев]

  В 12.03.2017 в 12:23, думан сказал:

кто такие праогуры N1C?

Показать  

Не совсем, ибо такие гаплогруппы как N1C, R1а и иже с ними все же появились у тюрков вследствие поглощения автохтонного населения праалтайцами (точнее западной ветвью праалтайцев, которая затем даст начало пратюрк. языку).

Огуры могут быть носителями как N1C так и R1А, так и даже Q, ведь все зависит от происхождения тех людей, кои попали под языковое влияние пратюрков.  

[думан]

  В 12.03.2017 в 12:29, Ермолаев сказал:

Не совсем, ибо такие гаплогруппы как N1C, R1а и иже с ними все же появились у тюрков вследствие поглощения автохтонного населения праалтайцами (точнее западной ветвью праалтайцев, которая затем даст начало пратюрк. языку).

Огуры могут быть носителями как N1C так и R1А, так и даже Q, ведь все зависит от происхождения тех людей, кои попали под языковое влияние пратюрков.  

Показать  

получается по вашему балты, скандинавыN , скифы R1, были тюркоязычны тому времени?

[Ермолаев]

  В 12.03.2017 в 12:33, думан сказал:

получается по вашему балты, скандинавыN , скифы R1, были тюркоязычны тому времени?

Показать  

А это еще почему так?

[думан]

  В 12.03.2017 в 12:43, Ермолаев сказал:

А это еще почему так?

Показать  

пишите же праогуры

[Rust]

  В 12.03.2017 в 11:22, Uighur сказал:

2. Динлины могут быть не ираноязычными, а андроновцами, чей ИЕ язык отделился от других языков Европы в палеолите  

Или это могут быть народы с кентумным языком из ВТ. Тогда нужна J2, но они вроде R1a. Или могут быть псевдотохарами, родственниками мумий Тарима. 

Динлины попадают под влияние хунну и их язык становится "языком понятным хунну, но с некоторыми отличиями". Как народная латынь  

С никак не относится к пратюркам и даже тюркам средневекового периода. Я думаю и к хунну тоже.

Показать  

Динлины действительно могут быть ветвью родственной андроновцам - R1a, однако хунну, если учитывать материалы из уже упомянутого здесь на форуме захоронения - С2, мои родичи. 

[Samtat]

На одном и том же могильнике у хунну кроме С2 , фиксируется и  R1a . Вообще С2 и  R1a  замечены вместе уже в неолите в Прибайкалье(китойская культура).