Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

[Balkin]

Предлагаю рассмотреть язык монгол ЧХ по описанию современников и очевидцев Карпиния и Рубрука.

Цитата

    Зимою они делают превосходный напиток из рису, проса, ячменя и меду, чистый, как вино, а вино им привозится из отдаленных стран. Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой.

по тюркский Кумыс

Цитата

Прежде чем поставить мясо барана (гостям), господин сам берет, что ему нравится, а также если он дает кому–нибудь особую часть, то получающему надлежит съесть ее одному, и нельзя давать никому; если же он не может съесть всего, то ему надлежит унести это с собою или отдать своему служителю, если налицо находится тот, кто охраняет его, или иначе он прячет это в свой каптаргак, то есть в квадратный мешок, который они носят для сохранения всего подобного

где-то читал у тюрков алтайцев вроде эти мешочки сохранились до наших дней с таким же названием, а в казахском называется "капшык"

 

Цитата

Из коровьего молока они сперва извлекают масло и кипятят его до полного сварения, а потом прячут его в кожах баранов, которые для этого сберегают. Хотя они не кладут соли в масло, оно все–таки не подвергается гниению вследствие сильной варки. И они сохраняют его на зиму. Остальному молоку, которое остается после масла, они дают киснуть, насколько только можно сильнее, и кипятят его; от кипения оно свертывается. Это свернувшееся молоко они сушат на солнце, и оно становится твердым, как выгарки железа; его они прячут в мешки на зиму. В зимнее время, когда у них не хватает молока, они кладут в бурдюк это кислое и свернувшееся молоко, которое называют гриут, наливают сверху теплой воды и сильно трясут его, пока оно не распустится в воде, которая делается от этого вся кислая; эту воду они пьют вместо молока

тюркский курт

Цитата

Там водится также много сурков, именуемых там согур; они собираются зимою в одну яму зараз в числе 20 или 30 и спят шесть месяцев

здесь надо смотреть названия млекопитающих, по которым я не специалист  

Цитата

Видел я также другую породу животных, именуемых аркали; они имеют тело, точно у барана, и рога, загнутые, как у барана, но такой огромной величины, что одной рукой я едва мог поднять два рога; из этих рогов они делают большие чаши

тюркское название горных баранов"архар"

Цитата

Кроме того, они носят украшение на голове, именуемое бокка, устраиваемое из древесной коры или из другого материала, который они могут найти, как более легкий, и это украшение круглое и большое, насколько можно охватить его двумя руками

это название не дошло до наших дней

Цитата

Они дали нам выпить своего коровьего молока, из которого было извлечено масло и которое было очень кисло; они называли его айра

тюркское название кефира "айран"

как будет время остальное потом напишу

[Rust]

Вот настоящий язык средневековых монголов. Остальное лишь натяжки.

[mechenosec]

38 минут назад, Rust сказал:

Вот настоящий язык средневековых монголов. Остальное лишь натяжки.

Средневековые монголы это калмыки, слова примерно те же.глаза-нидун,у нас нюдн и т.д.чиря-лицо...

[Туран]

7 часов назад, Rust сказал:

Вот настоящий язык средневековых монголов. Остальное лишь натяжки.

авторы сами признаются, что они перевели с натяжками и что в будущем их работу ожидает серьезная переработка, признавая, что передача арабских звуков очень сложна, почитайте заключительный раздел

[Эр-Суге]

12 минут назад, Туран сказал:

авторы сами признаются, что они перевели с натяжками и что в будущем их работу ожидает серьезная переработка, признавая, что передача арабских звуков очень сложна, почитайте заключительный раздел

Интересно, оказывается с натяжками переводили. Будем ждать что скажут сами совр. Монголы, пусть правильней переведут, потом мы скажем свое слово.Я вижу тут много слов с Тувинского языка.

[Эр-Суге]

8 часов назад, Rust сказал:

Вот настоящий язык средневековых монголов. Остальное лишь натяжки.

Вы на нас налегаете, вот давайте потребуйте с совр. монгол, что эти слова означают, пусть переведут, и обозначение поставят против каждого слова, они же считают родным языком все это. А потом мы Тувинцы тоже поставим переводы, если что со скриншотами. Вы же хотите истины! Хотя я вижу тут очень много слов с совр. Монгольского языка, но и тут есть слова Тувинские. 

[Balkin]

8 часов назад, Rust сказал:

Вот настоящий язык средневековых монголов. Остальное лишь натяжки.

Как обычно в другую степь уводите тему, к своим родственникам халха. Вы уже не один раз вывешиваете этот совковый текст, вы давайте по теме обсуждать, а тема язык истинных монгол с описания современников Рубрука и Карпиния, так что просьба писать по теме.

[Туран]

28 минут назад, Туран сказал:

авторы сами признаются, что они перевели с натяжками и что в будущем их работу ожидает серьезная переработка, признавая, что передача арабских звуков очень сложна, почитайте заключительный раздел

предполагаю, что натяжки со стороны авторов могли быть в таких словах, как например, "sira", в то время как вполне могло быть "sari"

а так надо признать, что есть чисто монгольские слова, с определенным сочетанием согласных, которые невозможно "перенатянуть"

[enhd]

9 hours ago, Balkin said:

кумысе (cosmos).

каптаргак

которое называют гриут

согур

именуемых аркали

именуемое бокка

они называли его айра

кумысе (cosmos) - слово cosmos похоже с кумыс, в монгольском схожие слова хусам ...

каптаргак - это монгольское слово хавтага или хавтарга которое означает квадратный мешок которого носят монголы и внутри обычно кладут чашку и прочие необходимые вещи.

гриут - хурууд

согур  - видимо говорится о тарбагане, но слово похоже с казахским суыр или суир. Монгольский параллель зурам но это не тарбаган а более мелкое животное.

аркали  - аргаль или аргали, (дикие горные овцы архары)

бокка  - богтог (женский головной убор)

айра - айраг кисло молочный продукт в том числе кумыс.

 

Так что все слова монгольские и тем более халха-монгольские.

Хавтага или хавтарга

и

Монгольская кожаная сумка - хавтага. 13-14 век, размер 18 х 21,5 см.

Монгол ширэн цүнх (Хавтага)  13-14 -р зууны үеийн, 18х21.5 см хэмжээтэй ширэн цүнх.  (Здесь цүнх - новое слово от сумка)

[Rust]

2 часа назад, Туран сказал:

авторы сами признаются, что они перевели с натяжками и что в будущем их работу ожидает серьезная переработка, признавая, что передача арабских звуков очень сложна, почитайте заключительный раздел

Там наглядно показано сравнение монгольских и тюркских языков, дается сначала монгольский текст, потом тюркский.

[Эр-Суге]

26 минут назад, Rust сказал:

Там наглядно показано сравнение монгольских и тюркских языков, дается сначала монгольский текст, потом тюркский.

Руст, пусть напишут совр. монголы, что эти слова ихние родные, перевод, если даже есть наклонения, пусть укажут. Мы тоже будем писать, от лица восточных Тюрков, если что будем руководствоваться с ДТС. Зачем вокруг да около бегать, ударить, так ударить.

[Rust]

1 час назад, Balkin сказал:

Как обычно в другую степь уводите тему, к своим родственникам халха. Вы уже не один раз вывешиваете этот совковый текст, вы давайте по теме обсуждать, а тема язык истинных монгол с описания современников Рубрука и Карпиния, так что просьба писать по теме.

Балкин — вы наверное кажетесь себе очень остроумным? Мы вроде уже договаривались не использовать термин "совковый"? В этой теме идет обсуждение монгольских слов — словарь вывешен строго по теме, так что не надо мне указывать, что и как писать на моем форуме. Мой родственник Енхд отлично показал, что большинство указанных вами слов - имеют аналогии в современном монгольском. От себя добавлю вашего любимого Карпиния:

Цитата

Ибо Татары отличаются от Турок именно тем, что Турки завязывают свои рубашки с левой стороны, а Татары всегда с правой. Кроме того, они носят украшение на голове, именуемое бокка, устраиваемое из древесной коры или из другого материала, который они могут найти, как более легкий, и это украшение круглое и большое, насколько можно охватить его двумя руками; длиною оно в локоть и более, а вверху четырехугольное, как капитель колонны. Эту бокку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или из тонких тростинок длиною также в локоть и больше. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными камнями. Богатые госпожи полагают это украшение на верх головы, крепко стягивая его меховой шапкой (almuccia), имеющей в верхушке приспособленное для того отверстие. Сюда они прячут свои волосы, которые собирают сзади к верху головы, как бы в один узел, и полагают в упомянутую бокку, которую потом крепко завязывают под подбородком. Отсюда, когда много госпож едет вместе, то, если смотреть на них издали, они кажутся солдатами, имеющими на головах шлемы с поднятыми копьями. Именно бокка кажется шлемом, а прутик наверху копьем. И все женщины сидят на лошадях, как мужчины, расставляя бедра в разные стороны, и они подвязывают свои куколи по чреслам шелковой тканью небесного цвета, другую же повязку прикрепляют к грудям, а под глазами подвязывают кусок белой материи; эти куски спускаются на грудь. Все женщины удивительно тучны; и та, у которой нос меньше других, считается более красивой. Они также безобразят себя, позорно разрисовывая себе лицо. Для родов они никогда не ложатся в постель.

Даже он различает собственно татар и турков. 

И очень показательна фраза:

бокка - "это название не дошло до наших дней", прямо слеза берет как же так - это название не дошло до наших дней.

В итоге имеем очередной фольковый подход с претензией на объективность.

[Rust]

10 минут назад, Эр-Суге сказал:

Руст, пусть напишут совр. монголы, что эти слова ихние родные, перевод, если даже есть наклонения, пусть укажут. Мы тоже будем писать, от лица восточных Тюрков, если что будем руководствоваться с ДТС. Зачем вокруг да около бегать, ударить , так ударить.

Эр-Суге - приведен словарь, там даже целая книга. Написано монгольский, рядом тюркский язык. Тогда вам следует его перевести, если вы не согласны с лингвистами? У кыргызов есть фраза хорошая "коп соз, бок соз", надеюсь переводить не надо. Сказали - значит вам опровергать монгольское происхождение этих слов. 

[Balkin]

51 минуту назад, enhd сказал:

кумысе (cosmos) - слово cosmos похоже с кумыс, в монгольском схожие слова хусам ...

каптаргак - это монгольское слово хавтага или хавтарга которое означает квадратный мешок которого носят монголы и внутри обычно кладут чашку и прочие необходимые вещи.

гриут - хурууд

согур  - видимо говорится о тарбагане, но слово похоже с казахским суыр или суир. Монгольский параллель зурам но это не тарбаган а более мелкое животное.

аркали  - аргаль или аргали, (дикие горные овцы архары)

бокка  - богтог (женский головной убор)

айра - айраг кисло молочный продукт в том числе кумыс.

Так что все слова монгольские и тем более халха-монгольские.

Хавтага или хавтарга

Монгол ширэн цүнх (Хавтага)  13-14 -р зууны үеийн, 18х21.5 см хэмжээтэй ширэн цүнх.  (Здесь цүнх - новое слово от сумка)

Может зеленые и купятся на ваши слова, но видя как вы уверенно притягиваете такие слова как "бокка, айра, космос" к не существующим новомодным халх словам, у меня возникают очень большие сомнения по остальным приведённым вами слов, скорее хавтага и хурууд из той же оперы

Многие указанные слова есть у Кашгари, так слово "курт" сушенный соленный творог образуется из слова "кур" по Кашгари "сухой", а халхаский хурууд если действительно есть такое слово, скорее очередной  искаженный вариант тюркского слова.

[Эр-Суге]

1 час назад, enhd сказал:

кумысе (cosmos) - слово cosmos похоже с кумыс, в монгольском схожие слова хусам ...

каптаргак - это монгольское слово хавтага или хавтарга которое означает квадратный мешок которого носят монголы и внутри обычно кладут чашку и прочие необходимые вещи.

гриут - хурууд

согур  - видимо говорится о тарбагане, но слово похоже с казахским суыр или суир. Монгольский параллель зурам но это не тарбаган а более мелкое животное.

аркали  - аргаль или аргали, (дикие горные овцы архары)

бокка  - богтог (женский головной убор)

айра - айраг кисло молочный продукт в том числе кумыс.

 

Так что все слова монгольские и тем более халха-монгольские.

Хавтага или хавтарга

 

На тувинском языке.

кумысе (cosmos) - слово cosmos похоже с кумыс, в монгольском схожие слова хусам ... Тув. Хымыс

каптаргак - это монгольское слово хавтага или хавтарга которое означает квадратный мешок которого носят монголы и внутри обычно кладут чашку и прочие необходимые вещи.                  Тувинский корень хап-мешок, хапта-в мешке, положи в мешок, хаптаар-ложить в мешок, хаптааргак-такого слова у нас нету, но по окончанию гак видно что слово имя сущ.  указывающий свойства мешка сумки.

гриут - хурууд   Тувинское Курут

согур  - видимо говорится о тарбагане, но слово похоже с казахским суыр или суир. Монгольский параллель зурам но это не тарбаган а более мелкое животное.  Тувинское слово согур-слепой, скорей всего этим означали подземных зверков, как крот, он же слепой. 

аркали  - аргаль или аргали, (дикие горные овцы архары) По тувински архар

бокка  - богтог (женский головной убор)  нету у нас такого слова, но есть корень слова бог-затяни.

айра - айраг кисло молочный продукт в том числе кумыс. Нету на Тувинском языке.

[Эр-Суге]

21 минуту назад, Rust сказал:

Эр-Суге - приведен словарь, там даже целая книга. Написано монгольский, рядом тюркский язык. Тогда вам следует его перевести, если вы не согласны с лингвистами? У кыргызов есть фраза хорошая "коп соз, бок соз", надеюсь переводить не надо. Сказали - значит вам опровергать монгольское происхождение этих слов. 

Вы за них не отвечайте, вы с них требуйте, пусть они пишут и скриншоты приведут с совр. монгольского.Я приведу с совр. Тувинского. выгодно им, сидеть за вашей спиной. "Хоп сөз, пок сөз", я это хорошо знаю, но тут форум, пусть доказывают.

[Туран]

Цитата

Как обычно в другую степь уводите тему, к своим родственникам халха. 

оффтопик: тала - по-тувински "сторона"

дополнение к сему: талай - безкрайняя сторона чего-либо - степи, воды, т.е. когда граница степи или воды (ровной поверности) соприкасается с небом, образуя горизонт

[Balkin]

35 минут назад, Rust сказал:

Балкин — вы наверное кажетесь себе очень остроумным? Мы вроде уже договаривались не использовать термин "совковый"? В этой теме идет обсуждение монгольских слов — словарь вывешен строго по теме, так что не надо мне указывать, что и как писать на моем форуме. Мой родственник Енхд отлично показал, что большинство указанных вами слов - имеют аналогии в современном монгольском. От себя добавлю вашего любимого Карпиния:

Даже он различает собственно татар и турков. 

И очень показательна фраза:

бокка - "это название не дошло до наших дней", прямо слеза берет как же так - это название не дошло до наших дней.

В итоге имеем очередной фольковый подход с претензией на объективность.

Какой же у Вас специфический критически анализ исторических текстов, так если Рубрук указал "что Турки завязывают рубашки с левой, а Татары с правой" то Вами это интерпретируется как "тюркоязычные и монголоязычные" , хотя если логический подумать, под словом "турки" Рубрук скорее имел ввиду именно "турков Анатолии" которые были для него более менее известны, которых он и именует турками.

Так что повторяемая Вами советская интерпретация очередное натягивание на халхаский глобус.

[Эр-Суге]

3 минуты назад, Туран сказал:

оффтопик: тала - по-тувински "сторона"

дополнение к сему: талай - безкрайняя сторона чего-либо - степи, воды, т.е. когда граница степи или воды (ровной поверности) соприкасается с небом, образуя горизонт

Красиво, я столько лет на форуме, но смысл этого слова так и не мог привести так ясно.

[Balkin]

Если исходить из логики советов, то под текстом "Турки завязывают рубашки с левой, а Татары с правой" надо понимать "тюркоязычные народы и татароязычные народы" 

[Rust]

2 часа назад, Balkin сказал:

Если исходить из логики советов, то под текстом "Турки завязывают рубашки с левой, а Татары с правой" надо понимать "тюркоязычные народы и татароязычные народы" 

Ну так вам, как читавшему лишь Карпини и Рубрука, невдомек, что татарами называли монголов многие источники.  

[Rust]

Цитата

Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т.е. Моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и Татарами. Ибо Татары были другим народом, о котором я узнал следующее.

 

[Balkin]

1 час назад, Rust сказал:

Ну так вам, как читавшему лишь Карпини и Рубрука, невдомек, что татарами называли монголов многие источники.  

Так это я логику советов описал, если вы не поняли, почему они именно в данном тексте насчёт ношения рубашек, под татарами понимают монголоязычных, а под турками тюркоязычных?

Сам автор Рубрук под турками везде имеет ввиду только один народ турки, но ни как не тюркскую группу языков.

Но каким-то образом Советы умудрились в данном тексте ношения одежды увидеть разделение Рубруком тюркоязычных от монголоязычных.

[Balkin]

58 минут назад, Rust сказал:

 

Вы же хотите быть объективным, так почему бы вам не сказать, " енхд по халхаский кефир будет тараг, а кумыс - айраг", тогда как у Рубрука кефир - айра (по тюрк айран), а кумыс - космос (по тюрк кумыс).

[Uighur]

3 часа назад, Balkin сказал:

Вы же хотите быть объективным, так почему бы вам не сказать, " енхд по халхаский кефир будет тараг, а кумыс - айраг", тогда как у Рубрука кефир - айра (по тюрк айран), а кумыс - космос (по тюрк кумыс).

Может в ту пору было много терминологических заимствований у тюрков. Вы же сами утверждаете, что монголы якобы вышли из Приамурья, может они не пили кумыс и айран, а начали пить потом. 

И я не совсем понимаю вашу логику. Если монголы ЧХ были тюрками, то какого чёрта Ашина Шени даёт вам переводы средневековых монгольских текстов? Доказать, что они написаны по-тюркски невозможно, ибо это не тюркский язык.

Мотив у вас какой? Доказать, что вы великие потомки Чингисхана? 

Ну тогда зовите себя тюрко-монголы. Это кстати и с исторической, и с генетической точки зрения будет правильно. И проблем не будет. 

Только настоящих тюрков уже не трогайте (каганатских). В одну реку дважды не войти.