Правда или Паниранизм?

[Ержан]

На Кляшторного тоже те кто занимается Золотой Ордой почти не ссылаются, так как сферы разные.

У Ирмуханова есть три раздела в его книге:

1. раздел: Эпоха бронзы, палеолиты, железный век и т.п. (Там вообще ничего нет, это Ирмуханов приплёл для того что бы пособие выглядело немного толще!)

31 стр.

2. раздел: Усунь.

а) В плену устаревших теории. (Ну чем не глава где можно "поставить на место" Зуева?)

б) Древняя земля Усуней. (Зуев здесь один из столпов! Ирмуханов наверно лучше него разбирается в этом времени, раз не пожелал его даже упомянуть!)

в) Происхождение и этническая принадлежность Усуней. (У зуева есть даже книга, с похожим названием) Ирмуханов её наверное даже не читал, или читал да решил не вспоминать!

30 стр.

3. раздел: Уйсунь.

23 стр. Вот именно здесь говорится о "монгольских" Хушинах и казахских Уйсунях. Учитывая что 5 стр. из этого раздела это "заключение"!

Можно было небольшой Фельетон выпустить! И как Вы думаете почему во 2 разделе где можно было бы и упомянуть Зуева, Ирмуханов этого не сделал?

[asan-kaygy]

Вот Ваша переписка с Атыгаем! Там найдете то что надо:

Спасибо за напоминание.

[asan-kaygy]

Значит Вы не согласны с Ирмухановым, по поводу 10 века?

Он вполне мог ошибаться тут нужно мнение синолога о том насколько иероглифические надписи двух этнонимов одинаковы.

[asan-kaygy]

Кстати Масанов, Ерофеева, абылхожин писали

История Казахстана: народы и культуры [Текст] : учебное пособие / Н.Э.Масанов, Ж.Б.Абылхожин, И.В.Ерофеева и др. - Алматы : Дайк-Пресс, 2001. - 600 c. : табл., фото 4 л. - ISBN 9965-441-31-6

Другая чрезвычайно сложная проблема — история усуней. Д. Сайнор писал, что "изучение истории усуней ставит перед исследователем больше проблем, чем их возможных решений". Термин "усунь", по мнению большинства авторов, в древнекитайском звучал в форме *0-sw9n или asuon. Причем иероглифы, которыми передается термин "усунь", обозначают словосочетание "внуки ворона", что напрямую связано с известной легендой об их происхождении. Согласно этой легенде, записанной Сыма Цянем и Бань Гу, "пра-витель усуней именуется Куньмо. Его отец был правителем маленького царства на западных границах сюнну. Сюнну напали на его отца, а когда родился Куньмо, его бросили в поле. Ворон с мясом в клюве летал над ним, и волчица кормила его грудью. Шаньюй подивился этому и счел его существом сверхъестественным, принял и взрастил его"4. В этой легенде целый ряд авторов усматривают параллель преданию о происхождении древних тюрков. Исследователи расходятся по вопросу о языковой принадлежности усуней. Абсолютное большинство авторов всегда считали и до сих пор считают их индоиранцами. Лишь немногие из ученых полагают, что они говорили на языке тохаров (Э. Пуллейблэнк) либо на одном из тюркских языков. Но тюркская версия относится синологами к числу наименее вероятных. Усуни, как мы узнаем из китайских хроник, "не возделывают полей и не выращивают злаков; вместе со скотом они кочуют в поисках воды и травы, и в этом их обычаи совпадают с сюнну". Китайская девушка из знатной семьи, отданная в жены усуньскому правителю, в стихах горько жаловалась на свою судьбу: "Выдали меня замуж на край света, в далекую чужую страну, за усуньского правителя. Цюнлу служит мне домом, войлок — стенами, мясо — едой, кислое молоко — питьем"5. У усуней, как и всех кочевников Евразии, существовал обычай левирата, согласно которому жена после смерти мужа должна была выйти замуж за одного из его родственников по мужской линии. Большинство исследователей местом первоначального расселения усуней считали земли вблизи оз. Баркуль, откуда они переселились на территорию Джунгарии. Бань Гу сообщает, что отец Куньмо "был правителем маленького царства, расположенного, как и большие юэчжи, между горами Циляньшань и Дуньхуаном". Примерно в 160 г. до н. э. усуни изгнали юэчжи из Джунгарии. Почти сразу после этого времени они появляются в Юго-Восточном Казахстане. Существует историографическая традиция, основанная на ошибочной идентификации древних усуней и казахских уйсуней

Я думаю на Зуева они ссылаются и на его перевод внуки ворона.

[asan-kaygy]

Хэ Цю-тао как я почитал содержит в себе много фрического например происхождение русских от усуней. Думаю он ошибся с 938 годом и там был другой этноним. Нужно смотреть каково было написание двух иероглифов, чтобы понять это одно и тоже или была ошибка.

[asan-kaygy]

C учетом того, что Ляо Ши написано было в 1340-х годах, Вполне возможно там ошибок с племенами и прочитанием этнонимов может быть много

[Ержан]

Кстати Масанов,

Я думаю на Зуева они ссылаются и на его перевод внуки ворона.

Я же уже Вам приводил данные с мнением Зуева, о тождестве Усунь и Уйсунь! Что Вы тут на Зуева наговариваете! Если Вы думаете что Зуев говорил иначе, (по Вашему мнению а не Масанова) Вы покажите схему того почему Усуни (асманы) не Уйсуни современности! Вы это столько раз твердили, а на мою просьбу Вы только и ссылались мол читай на стр. 23! Вы растолкуйте мне что там написано ТАКОЕ на 23 стр. И почему прочитав 23 стр. я должен понять что Зуев не отождествлял Усуней и Уйсуней, опровергая тем самым себя!

А по поводу Масанова, лютого ненавистника НАНа, с ним всё было ясно ранее, когда он говорил что Казахи это - сарты! Он ещё и не то может напридумывать!

[Ержан]

Хэ Цю-тао как я почитал содержит в себе много фрического например происхождение русских от усуней. Думаю он ошибся с 938 годом и там был другой этноним. Нужно смотреть каково было написание двух иероглифов, чтобы понять это одно и тоже или была ошибка.

C учетом того, что Ляо Ши написано было в 1340-х годах, Вполне возможно там ошибок с племенами и прочитанием этнонимов может быть много

Как Вы там раньше говорили, - напишите диссертацию! Опровергните этих авторов и Ирмуханова в придачу!

Как Вы думаете, почему 10 век Усуней никто до Вас не опроверг?

[Ержан]

Он вполне мог ошибаться тут нужно мнение синолога о том насколько иероглифические надписи двух этнонимов одинаковы.

А специалист Зуев, не подходит?

[asan-kaygy]

Я же уже Вам приводил данные с мнением Зуева, о тождестве Усунь и Уйсунь! Что Вы тут на Зуева наговариваете! Если Вы думаете что Зуев говорил иначе, (по Вашему мнению а не Масанова) Вы покажите схему того почему Усуни (асманы) не Уйсуни современности! Вы это столько раз твердили, а на мою просьбу Вы только и ссылались мол читай на стр. 23! Вы растолкуйте мне что там написано ТАКОЕ на 23 стр. И почему прочитав 23 стр. я должен понять что Зуев не отождествлял Усуней и Уйсуней, опровергая тем самым себя!

А по поводу Масанова, лютого ненавистника НАНа, с ним всё было ясно ранее, когда он говорил что Казахи это - сарты! Он ещё и не то может напридумывать!

1. я сам у Зуева читал и про асман и про потомков ворона. Асман это не усунь.

2. ссылочку приведете на высказывание Масанова?

[asan-kaygy]

А специалист Зуев, не подходит?

а он эту дату исследовалвал?

[asan-kaygy]

Как Вы там раньше говорили, - напишите диссертацию! Опровергните этих авторов и Ирмуханова в придачу!

Как Вы думаете, почему 10 век Усуней никто до Вас не опроверг?

Потому что к тому автору большое скептическое отношение. Он писал про то что русские потомки усуней и т.д.

Тем более Ляоши писалось через 400 лет после этого т.н. посольства. И ссылки на Ляо ши постраничной я не видел.

[Ержан]

а он эту дату исследовалвал?

Здесь надо ставить вопрос так - Почему не исследовал? Может по тому что он и другие (Ирмуханов в том числе) не сомневались в ней?

[Ержан]

1. я сам у Зуева читал и про асман и про потомков ворона. Асман это не усунь.

2. ссылочку приведете на высказывание Масанова?

1. И что из этого? Предположим это как Сир и Кипчак! Хотя асман по Зуеву вроде иранское произношение, а Усунь - китайское! Поэтому он писал Усунь и в скобках Асман.

2. http://www.centrasia...p?st=1092948900 Профессор Н.Масанов - "Мы с вами - сарты..." "…Казахи это маргиналы. У казахов нет героев. У казахов нет принципов. У казахов нет идеалов. У казахов нет характера…"

Если вы родились хоть за три девять земель, но вы кочуете среди казахов - вы кочевник, вы казах. Но если ваши родители казахи, но вы живете в городе Испиджабе, вы - сарт. Вы не казах. Казахом был только номад-кочевник.

Я ещё кучу цензура от этого человека могу привести, да "клаву" марать не охота!

[Ержан]

Потому что к тому автору большое скептическое отношение. Он писал про то что русские потомки усуней и т.д.

Тем более Ляоши писалось через 400 лет после этого т.н. посольства. И ссылки на Ляо ши постраничной я не видел.

«Дафтари Чингизнаме» помнится Вы в пример приводили, по Майкы би, там расхождение было в 600 лет! И ничего, первоисточник!

А по поводу Ляоши, Вы опровергните, напишите книгу, тем более Вам не привыкать!

[asan-kaygy]

Здесь надо ставить вопрос так - Почему не исследовал? Может по тому что он и другие (Ирмуханов в том числе) не сомневались в ней?

потому что они не синологи.

[asan-kaygy]

«Дафтари Чингизнаме» помнится Вы в пример приводили, по Майкы би, там расхождение было в 600 лет! И ничего, первоисточник!

А по поводу Ляоши, Вы опровергните, напишите книгу, тем более Вам не привыкать!

Майкы би известен и во времена Рашид аддина, прошло не более 70 лет. Переход М в б я уже аргументировал.

[Ержан]

потому что они не синологи.

[Ержан]

Майкы би известен и во времена Рашид аддина, прошло не более 70 лет. Переход М в б я уже аргументировал.

Я не про Майкы би говорю, я про «Дафтари Чингизнаме», который Вы приводили в пример! Написанный в 19 веке, о событиях 13 века!

[asan-kaygy]

1. И что из этого? Предположим это как Сир и Кипчак! Хотя асман по Зуеву вроде иранское произношение, а Усунь - китайское! Поэтому он писал Усунь и в скобках Асман.

2. http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1092948900 Профессор Н.Масанов - "Мы с вами - сарты..." "…Казахи это маргиналы. У казахов нет героев. У казахов нет принципов. У казахов нет идеалов. У казахов нет характера…"

Я ещё кучу "говна" от этого человека могу привести, да "клаву" марать не охота!

1. Усунь по нему это специальные иероглифы привязанные к легенде о вороне, внуки ворона, переводил.

2. Понятно, по мне так я увидел только негодование по поводу деградации общества и науки.

А про сартов он написал дословно?

но мы с вами, с точки зрения традиционных казахов - просто сарты.

Вы не согласны с тем что традиционные казахи кочующие нас бы сартами называли бы или жатаками.

[asan-kaygy]

Я не про Майкы би говорю, я про «Дафтари Чингизнаме», который Вы приводили в пример! Написанный в 19 веке, о событиях 13 века!

Вы какие списки читали?

[Ержан]

1. Усунь по нему это специальные иероглифы привязанные к легенде о вороне, внуки ворона, переводил.

2. Понятно, по мне так я увидел только негодование по поводу деградации общества и науки.

А про сартов он написал дословно?

но мы с вами, с точки зрения традиционных казахов - просто сарты.

Вы не согласны с тем что традиционные казахи кочующие нас бы сартами называли бы или жатаками.

Давайте по Усуням закончим! У Вас уже если честно идёт простой спор ради спора! То Зуев ошибался, теперь "о небеса" гуру Ирмуханов ошибается! Вы приведите мнение хоть одного учёного кто бы говорил о Усунь - Асманах, и сомнениях по поводу даты 10 века! А то уже через чур много пустых слов типа - Сам дурак! Вы таким макаром скоро сукществование самих Усуней будете опровергать!

По поводу Масанова, я даже говорить не хочу! Воняет.....

[Ержан]

Вы какие списки читали?

В теме про Усуней посмотрите! Кстати можно всю эту тему, за небольшим исключением, перенести туда!

[asan-kaygy]

В теме про Усуней посмотрите! Кстати можно всю эту тему, за небольшим исключением, перенести туда!

Судя по последним работам Мустакимова источники этого произведения достойны доверия.

и написан он вроде не в 19 веке а раньше у Усманова этот вопрос рассматривался.

[asan-kaygy]

Давайте по Усуням закончим! У Вас уже если честно идёт простой спор ради спора! То Зуев ошибался, теперь "о небеса" гуру Ирмуханов ошибается! Вы приведите мнение хоть одного учёного кто бы говорил о Усунь - Асманах, и сомнениях по поводу даты 10 века! А то уже через чур много пустых слов типа - Сам дурак! Вы таким макаром скоро сукществование самих Усуней будете опровергать!

По поводу Масанова, я даже говорить не хочу! Воняет.....

1. Давайте закончим. Каждый остется при своем мнении

2. Как хотите.