Правда или Паниранизм?

[Стас]

В который раз приходится уточнять, что нет никаких прижизненных описаний внешности Чингисхана, кроме того, что у него даже в старости были очень живые глаза.

[Ержан]

Откройте страницу 23 как я понял у вас книжка есть. перепечатывать нет резона.

Ну тогда Зуев сам себе противоречит. Возможно у него была эволюция взглядов. ваш отрывок из какой книги и какого года?

Может всё же своими словами расскажите про то как "одинаково" думали Зуев и Ирмуханов? Особенно будет интересно мнение Зуева где он говоря о Усунях асманах, говорит о том что это не Уйсуни (как Вы к этому пришли, если это не секрет?) и каким способом он сам себе противоречил?

[asan-kaygy]

Может всё же своими словами расскажите про то как "одинаково" думали Зуев и Ирмуханов? Особенно будет интересно мнение Зуева где он говоря о Усунях асманах, говорит о том что это не Уйсуни (как Вы к этому пришли, если это не секрет?) и каким способом он сам себе противоречил?

Они не думали одинаково и причем их сферы отличались. Зуев занимался древностью, про то что было после монгол он не писал.

А по асманам понятно в контексте что если они не усуни а асманы то и реконструкция усунь-уйсун не работает.

[Ержан]

Они не думали одинаково и причем их сферы отличались. Зуев занимался древностью, про то что было после монгол он не писал.

Конечно не писал, он внятно сказал что современные Уйсуни это по сути потомки древних Усуней!

Помнится Вы говорили что Ирмуханов "подпевал" Зуеву, или наоборот, не подскажите мне о "Асманах" у Ирмуханова? А так же не подскажите почему в списке использованной лит - ры, у Ирмуханова нет ни одного труда Зуева? А ведь Зуев свою книгу раньше Ирмуханова написал, что же Ирмуханов не опроверг его теорию?

А по асманам понятно в контексте что если они не усуни а асманы то и реконструкция усунь-уйсун не работает.

Ну всё покатило, - Спор ради спора!

Всё понятно! Диссертацию написать не забудьте! А так же про этих не забудьте Сиры это не Кипчаки, звучат по разному, да и Киргизы не киргизы вовсе, ибо по другому ранее звучали, татары и т.д. и т.п. или как Вы там говорите - реконструкция не работает!

Вот только напомните мне где Зуев высказывался против тождества Усунь (асман) и Уйсунь?

Хоть одно радует, Вы познакомились с Зуевым! И напрочь теперь забыли свои предубеждения что он отец основатель тождества Усунь и Асов!

[asan-kaygy]

Конечно не писал, он внятно сказал что современные Уйсуни это по сути потомки древних Усуней!

Помнится Вы говорили что Ирмуханов "подпевал" Зуеву, или наоборот, не подскажите мне о "Асманах" у Ирмуханова? А так же не подскажите почему в списке использованной лит - ры, у Ирмуханова нет ни одного труда Зуева? А ведь Зуев свою книгу раньше Ирмуханова написал, что же Ирмуханов не опроверг его теорию?

Ну всё покатило, - Спор ради спора!

Всё понятно! Диссертацию написать не забудьте! А так же про этих не забудьте Сиры это не Кипчаки, звучат по разному, да и Киргизы не киргизы вовсе, ибо по другому ранее звучали, татары и т.д. и т.п. или как Вы там говорите - реконструкция не работает!

Вот только напомните мне где Зуев высказывался против тождества Усунь (асман) и Уйсунь?

Хоть одно радует, Вы познакомились с Зуевым! И напрочь теперь забыли свои предубеждения что он отец основатель тождества Усунь и Асов!

Где внятно, он просто несколько фраз написал, а так как это не его специализация он больше нескольких предложений и не написал по усунь и уйсун. Где я писал что Ирмуханов подпевал Зуеву? ссылку пожалуйста.

[Ержан]

Где внятно, он просто несколько фраз написал, а так как это не его специализация он больше нескольких предложений и не написал по усунь и уйсун. Где я писал что Ирмуханов подпевал Зуеву? ссылку пожалуйста.

Вы покажите "несколько фраз" где он не отождествлял Усуней и Уйсуней! Порой и одного слова хватает, чтобы понять о чём речь - Атас, Фас, Стоп, или пары фраз: возглас - Параноид ехала!!! (сигнал к атаке, когда "район" на "район" в Алматы раньше шел) и т.д. и т.п.

На основе свего знания китайского он реконструирует усунь как асман, так что он тут не противоречит Ирмуханову.

Хотелось бы узнать, как именно он не противоречит Ирмуханову? Знал ли Ирмуханов слово Асман?

[Chial]

Маркварт передает знаменитую фразу ал-Омари, который писал о том, что монголы, завоевав Дешт-и Кыпчак, сделались похожими на ее обитателей. И сейчас можно различать например монголов-халха и казахов, возможно речь шла именно о таком сравнении монголоидных но разных народов.

В таком случае Маркварт и Омари не сделали бы ударение на изменение их внешности

На мой взгляд существует 100% аргумент монголоидности кыпчаков — они сами оставили свои статуи.

кимаки, т.е. восточные кипчаки возможно были монголоидные, не существует 100% аргумент монголоидности западных кыпчаков, в их статуиях можно найти отдельные монголоидные черты, но они не преобладали

http://s42.radikal.ru/i095/0808/c5/cd4ec4603f02.jpg

http://s42.radikal.ru/i095/0808/08/12bc76cc9367.jpg

http://s59.radikal.ru/i165/0808/d1/94af130ad632.jpg

[asan-kaygy]

Вы покажите "несколько фраз" где он не отождествлял Усуней и Уйсуней! Порой и одного слова хватает, чтобы понять о чём речь - Атас, Фас, Стоп, или пары фраз: возглас - Параноид ехала!!! (сигнал к атаке, когда "район" на "район" в Алматы раньше шел) и т.д. и т.п.

Хотелось бы узнать, как именно он не противоречит Ирмуханову? Знал ли Ирмуханов слово Асман?

1. Зуев не писал о их тождестве. Он всего лишь высказался в нескольких абзацах, а так как он не специалист похушинам монгольского времени, то и его слова о них мало что значят. Кроме того его этимология как Асман не созвучна с уйсун никак.

2. Ирмуханов емнип не употреблял этимологию Зуева

[Chial]

Да, динлины никогда не описывались китайцами как европеоиды. Единственное слабое "свидетельство" - обволошеность тела: "ниже колен у них растет шерсть".

Как на счет этого?

[Chial]

Где-то читал что китайцы даже монголоидов описали как рыжие и голубоглазые

Если не хочеться верит китайцам, то как быть с арабскими источниками?

Al-Nasir al-Hasan, who was Sultan from 1347-1351, and then from 1354-1361, was one of the last rulers of the Turkic Bahri Mamluk Dynasty, which ruled Egypt from 1250-1390. According to the Medieval chronicalist Ibn Iyas, he had a blond beard and dull-blue eyes. [baltzer (1934) 210; Vollers (1910) 95.]

[Ержан]

1. Зуев не писал о их тождестве. Он всего лишь высказался в нескольких абзацах, а так как он не специалист похушинам монгольского времени, то и его слова о них мало что значят. Кроме того его этимология как Асман не созвучна с уйсун никак.

2. Ирмуханов емнип не употреблял этимологию Зуева

Зачем ему Хушины монгольского времени, если он рассматривал современных Уйсуней, как потомков тех древних Усуней! А Хушины насколько я помню кажется Востров об этом говорил, что монгольские Хушины это те же Усуни, только вместо перекочевавших в семиречье, оставшиеся в Ордосе! О том же в принципе говорит и Зуев:

В течение 15-18 лет значительная часть усуней откочевывает в Семиречье.

Здесь важно отметить, что миграции скотоводческих племен, в том числе усуней, никогда не носили абсолютный характер. Часть племени, как правило, оставалась на обжитых местах и впоследствии принимала участие в сложении новых этнических объединений. Спустя несколько столетий после ухода основной массы усуньского населения на запад имя усуней

((( а вот эти как раз таки наверное и есть возможно, предки - Хушин)))

снова появляется в тексте памятника в честь тюркского князя Тоньюкука при описании новых кочевий восточных тюрков: "Я довел войска до городов Шантунга 130 ("Горный восток") и до морской реки (р. Хуанхэ). Они разрушили двадцать три города и остались на жительстве в земле Усын бундату" 131.Текст ясно определяет южное, китайское направление тюркских походов и позволяет локализовать "юрт усуньского союза" на северном рукаве Хуанхэ, видимо, в районе Сичэна 132. Этим объясняется и существование усуней в Ордосе, которое отмечают многие средневековые и современные авторы 133, причем П. Пелльо и Л. Амби высказывают резонное предположение об общности происхождения этих усуней с сары-уйсунами в составе киргизов, ушунами и уйшунами узбеков, а также с уйсунами казахов Большого Жуза 134. Вспомним также, что на Хангае 135 и в Бэйтине - Бишбалыке 133 еще долгое время существовали обособленные княжества усуней - остатков древних гунно-усуней северного и северо-западного Китая 13

[asan-kaygy]

Затем, что он не разбирался в том времени и эпохе, и просто воспроизвел чужие мнения присоединившись к ним.

[Ержан]

1.Кроме того его этимология как Асман не созвучна с уйсун никак.

2. Ирмуханов емнип не употреблял этимологию Зуева

1. А Сир и Кипчак?

2. Что ж Ирмуханов "калякая" свою книжечку не удосужился опровергнуть Зуева? Может было нечем?

[Ержан]

Затем, что он не разбирался в том времени и эпохе, и просто воспроизвел чужие мнения присоединившись к ним.

А мнений то было очень много, начиная с того же Валиханова! Что ж он выбрал то тождество Усуней и Уйсуней, просто ради прикола? Он же учёный, что он таким "детством" занимается? Ромашку тут устроил! Тождество, не тождество! Несерьёзный Зуев!

[Ержан]

Попозже Вострова найду! Вы пока на него компромат соберите! А сейчас футбол!

[Стас]

Как на счет этого?

Фантазии Грум-Гржимайло, я же сказал уже. Он обычный расист, а источников нет.

Al-Nasir al-Hasan, who was Sultan from 1347-1351

Никакого отношения к внешности Чингисхана.

[asan-kaygy]

1. А Сир и Кипчак?

2. Что ж Ирмуханов "калякая" свою книжечку не удосужился опровергнуть Зуева? Может было нечем?

1. Там не созвучия а аргументация так как их как ситнонимы использовали. Сир и Кипчак это так же как Дойче и Германец или Немец. Созвучий нет, одно время, а вот уйсун и усунь это созвучия и времена разные.

[asan-kaygy]

А мнений то было очень много, начиная с того же Валиханова! Что ж он выбрал то тождество Усуней и Уйсуней, просто ради прикола? Он же учёный, что он таким "детством" занимается? Ромашку тут устроил! Тождество, не тождество! Несерьёзный Зуев!

ЕМНИП Валиханов как раз таки говорил о происхождении уйсунов от монгольских ушинов.

[bek_nur]

Если бы эти племена происходили от тех древних усунь и дулов, то то гаплогруппа СЗ пресущая большинству нынешних Дулат и Усунь наверника былаб сужественной в афганцах, памирцах и тд., ведь эти древние племена жили за долго до рождества христова.

Вместе с тем, центральный Казахстан вполне мог быть ареалом жизни отдельных племен с гаплогрупой СЗ с древних времен.

[bek_nur]

Помница рйченокль приводил и соглошался, с данными что в эпоху Юань северных кочевников, в китайских летописях называли "дадан - татар ", а потом (19в) каким то образом стали называть монголами, отождествляя с монголами 13 века, при этом замяв сам факт смены названия.

В Казахстане и в Монголии, очень интересная и в чем то схожая ситуация. В общем всевышний Таныры, благоволит МАНГУСАМ - медведе поклонникам. В честь них даже назвали рассу (монголоидная).

[Инквизитор]

А что они другие?

Прав был Эйнштейн, говоря о бесконечности человеческой глупости...

"...А что они другие?..." Да, другие если говорить о происхождении. Другого происхождения, АРИЙСКОГО!!!!! А так такие же люди как все остальные)))

Понимаю.Я говорю,что в крови у многих современных казахов течет даже кровь маньчжурских,каракытайских,тангутских воинов армии Чингис-хана.

А я говорил о том, что к северу от арийского расселения обитали монголоиды! И что некоторые племена тюрков пришли именно с севера! А ты о чем говоришь? Какое отношение это имеет к тому что я написал?

А можете постранично указать,

1. где он писал про канлы это кимаки? (безусловно не правильно)

2. найманы и кереи уже обитали здесь до прихода монголов?

П.С. Кереи были и союзниками и позже врагами монголов.

Полистаю, укажу точно. Книжка дома на компе.

Вы о 40% С3 у казахов? С3 - не монгольская.

Ох уж эта генетика! Да не проводились полные и масштабные исследования племен казахов. Нечего брать единичные результаты за аргументы, когда тема идет об огромном масштабе. Я имел ввиду и языковую, и культурную, и религиозную, и антропологическую ассимиляции.....

Блистательным архетипом “людей длинной воли” был белокурый и голубоглазый, хрестоматийно арийский Темуджин, Ченгизхан, покоритель половины мира и творец одной из самых громадных и целостных евразийских империй.

Что за бред?

[Инквизитор]

Если бы эти племена происходили от тех древних усунь и дулов, то то гаплогруппа СЗ пресущая большинству нынешних Дулат и Усунь наверника былаб сужественной в афганцах, памирцах и тд., ведь эти древние племена жили за долго до рождества христова.

А ничего что:

1. Дулат тюркское племя

2. В современном мире себя уйсынами называет очень много тюркских племен.

3. Тюркская ассимиляция очень сильно повлияла на гены ариев Казахстана

4. Афганцы подверглись такой же ассимиляции, только в гораздо меньшей степени

[asan-kaygy]

Полистаю, укажу точно. Книжка дома на компе.

Ох уж эта генетика! Да не проводились полные и масштабные исследования племен казахов. Нечего брать единичные результаты за аргументы, когда тема идет об огромном масштабе. Я имел ввиду и языковую, и культурную, и религиозную, и антропологическую ассимиляции.....

1. Спасибо.

2. Проводились, просто данные не опубликованы.

[Инквизитор]

Проводились, просто данные не опубликованы.

Я четыре года искал эти данные. Хотя бы намек на то, что проводились действительно полномасштабные исследования казахских племен. Причем всех или подавляющего количества. Если у вас есть эти данные, предоставьте их на форуме, но не маленькие частички, а действительно полномасштабные данные. Тогда и поговорим. Если вы такими данными не располагаете, тогда оставьте пока генетический аргумент и перейдите на что-нибудь другое

[alp-bamsi]

Я четыре года искал эти данные. Хотя бы намек на то, что проводились действительно полномасштабные исследования казахских племен. Причем всех или подавляющего количества. Если у вас есть эти данные, предоставьте их на форуме, но не маленькие частички, а действительно полномасштабные данные. Тогда и поговорим. Если вы такими данными не располагаете, тогда оставьте пока генетический аргумент и перейдите на что-нибудь другое

У казахов есть уникальная возможность. У нас есть генеология казахов многих поколений, нескольких веков. Наша история написана в шежыре. Роды, племена, тамги сохранены. Если будем делать полномасштабное ДНК-тестирование можем определить с такой точностью, как не было ни у одного другого народа.

Действительно, сейчас данных мало. Даже по некоторым ключевым племенам как канглы, сиргели и др. - тестированных вообще нету.