Правда или Паниранизм?

[Chial]

Посмотрите кыпчакские и тюркские изваяния 9-11 веков — сплошные типичные монголоиды. Европеоидами и не пахнет. Насчет светлых волос - тоже большой вопрос, гипотеза об этимологии названий половец, хардиаш или плавцы не уточняет именно цвет волос, например среди кыргызского племени саруу (желтые) Вы вряд-ли отыщете блондинов.

Возможно кипчаки имели монголоидную примесь еще до Чингиза, но в малых дозах.

"Касался Н.А Аристов и вопроса о принадлежности кипчаков к европеоидной расе в Азии, связывая их с динлинами. Оперируя данными китайского источника \"Ганьму\", сообщавшего о том, что народ по имени кинча (кипчак) был голубоглаз и рыжеволос, он делает вывод, что \"светлую окраску части кипчаков следует отнести к смешению их части с западными динлинами.... [16], т.е. с народом, имеющим признаки европеоидности с древних времен."

"Антропологи по найденным черепам, по сохранившимся скульптурам воссоздали облик древнего тюрка-кипчака. А его словесный портрет оставили китайцы; они задолго до новой эры знали о «динлинах» — народе, обитавшем на Алтае. Китайцев поражала внешность северных соседей — синеглазых, светловолосых, «лицом похожих на обезьянок», «круглоголовых». А увеличенная височная кость и сегодня придает потомкам неповторимый отпечаток, именуемый в просторечии скуластостью. Они казались коротконогими, потому что стопа «с подъемом»...

Сегодня среди потомков кипчаков много черноволосых, кареглазых — монгольское и китайское наследство.

МУРАД АДЖИ,

ПИСАТЕЛЬ, ЭТНОГРАФ, ИСТОРИК"

"Й.Маркварт: «Кипчаки, которые прежде имели соб-ственное государство, были побеждены монголами. Поскольку победители поселились в этой стране и путем браков объединились с ее жителями, в сочетании с воздействием климата это привело к тому, что их внешность изменилась, так что в настоящее время оба народа внешне уже не различаются» [Маркварт]".

Если считать киргизов потомками динлинов, то они были явно евреопоидами. "По китайским известиям, киргизы отличались высоким ростом, рыжими волосами, румяным лицом и голубыми глазами (Бичурин, Собрание сведений, 1, 443)".

[asan-kaygy]

И как Вы увидели это?

Почитайте его книгу и увидите.

[asan-kaygy]

Сравнил две книги Ю.А. Зуев Ранние тюрки: очерки истории и идеологии и Б. Ирмуханова Этногенез усунь и понял что значит писать о истории тюрков всю свою жизнь восхваляя Компартию Франции и так же писать о истории тюрков занимаясь этим с "чуть ли не со школьной скамьи".

В одном случае "Б. Ирмуханов" вся книга построена на всяких Шежире, 250 лет исторической памяти народа, Байку - Майку, Валихановых (хотя к нему претензий нет, он просто делал своё дело, не предполагая что особо ничего не сделав, стал "видным" авторитетом у Каз. историков) приплетая не к селу не к городу теорию Марра и т.д и т.п.

Другое дело Зуев, Учился в Ленинградском государственном университете, успешно освоил древнекитайский язык. В 1955 году Зуев получил диплом о высшем образовании и был направлен на работу в Институт истории, археологии и этнографии академии наук Казахской ССР, Зуев был соавтором фундаментальных изданий по истории СССР: "Исторический атлас народов СССР", "Исторический атлас Казахской ССР", и пятитомной "Истории Казахской ССР с древнейших времен до наших дней". Работы Ю. А. Зуев включили анализ политической историю Казахстана и Средней Азии с III века до н.э. до III века н.э., история древнего и средневекового периодов, этнический состав и движение племен в Западном Тюркском каганате, предмонгольском периоде (X-XII веков) истории. Зуев писал о генезисе, этническом составе и политической истории Тюргешского каганата.

После падения СССР, Зуев смог издать ряд работ по древней и средневековой истории кочевых народов Центральной Азии и Казахстана. Это "Сармато-аланы Приаралья (Яньцай\Абзойя)" (1995), "Древнетюркская социальная терминология в китайском тексте VIII в." (1998) и другие.

И книги его, всё чётко обоснованно, детально изучено вплоть до древнекитайских иероглифов (ибо в отличии от Ирмуханова (который орудует через три п-ды) Зуев сам знал этот материал)

И когда Вы Асан говорите о том что Ирмуханову никто не ответил, тут можно только посажалеть над Вами, ибо Ирмуханов сам не удосужился ответить Зуеву, а приплёл всякую ахинею, со своими Шежире, Валихановыми, Байку нойонами и видя эти два труда Ирмуханова и Зуева, современные историки будут опираться на труды Зуева, а Ирмуханова как и Валиханова будут вспоминать только наши доморощенные!

Вы книжку почитайте, Зуев пишет о том что усуни это асманы, никакой приемственности между усунями и уйсунами он не видит. На основе свего знания китайского он реконструирует усунь как асман, так что он тут не противоречит Ирмуханову.

[Ержан]

Почитайте его книгу и увидите.

Может отрывок приведете? И кто такие асманы?

[Ержан]

Вы книжку почитайте, Зуев пишет о том что усуни это асманы, никакой приемственности между усунями и уйсунами он не видит. На основе свего знания китайского он реконструирует усунь как асман, так что он тут не противоречит Ирмуханову.

И в этом он тоже не противоречит?

Здесь важно отметить, что миграции скотоводческих племен, в том числе усуней, никогда не носили абсолютный характер. Часть племени, как правило, оставалась на обжитых местах и впоследствии принимала участие в сложении новых этнических объединений. Спустя несколько столетий после ухода основной массы усуньского населения на запад имя усуней снова появляется в тексте памятника в честь тюркского князя Тоньюкука при описании новых кочевий восточных тюрков: "Я довел войска до городов Шантунга 130 ("Горный восток") и до морской реки (р. Хуанхэ). Они разрушили двадцать три города и остались на жительстве в земле Усын бундату" 131.Текст ясно определяет южное, китайское направление тюркских походов и позволяет локализовать "юрт усуньского союза" на северном рукаве Хуанхэ, видимо, в районе Сичэна 132. Этим объясняется и существование усуней в Ордосе, которое отмечают многие средневековые и современные авторы 133, причем П. Пелльо и Л. Амби высказывают резонное предположение об общности происхождения этих усуней с сары-уйсунами в составе киргизов, ушунами и уйшунами узбеков, а также с уйсунами казахов Большого Жуза 134.

[Rust]

Возможно кипчаки имели монголоидную примесь еще до Чингиза, но в малых дозах.

"Касался Н.А Аристов и вопроса о принадлежности кипчаков к европеоидной расе в Азии, связывая их с динлинами. Оперируя данными китайского источника \"Ганьму\", сообщавшего о том, что народ по имени кинча (кипчак) был голубоглаз и рыжеволос, он делает вывод, что \"светлую окраску части кипчаков следует отнести к смешению их части с западными динлинами.... [16], т.е. с народом, имеющим признаки европеоидности с древних времен."

"Антропологи по найденным черепам, по сохранившимся скульптурам воссоздали облик древнего тюрка-кипчака. А его словесный портрет оставили китайцы; они задолго до новой эры знали о «динлинах» — народе, обитавшем на Алтае. Китайцев поражала внешность северных соседей — синеглазых, светловолосых, «лицом похожих на обезьянок», «круглоголовых». А увеличенная височная кость и сегодня придает потомкам неповторимый отпечаток, именуемый в просторечии скуластостью. Они казались коротконогими, потому что стопа «с подъемом»...

Сегодня среди потомков кипчаков много черноволосых, кареглазых — монгольское и китайское наследство.

МУРАД АДЖИ,

ПИСАТЕЛЬ, ЭТНОГРАФ, ИСТОРИК"

"Й.Маркварт: «Кипчаки, которые прежде имели соб-ственное государство, были побеждены монголами. Поскольку победители поселились в этой стране и путем браков объединились с ее жителями, в сочетании с воздействием климата это привело к тому, что их внешность изменилась, так что в настоящее время оба народа внешне уже не различаются» [Маркварт]".

Если считать киргизов потомками динлинов, то они были явно евреопоидами. "По китайским известиям, киргизы отличались высоким ростом, рыжими волосами, румяным лицом и голубыми глазами (Бичурин, Собрание сведений, 1, 443)".

В список цитат можно еще поместить Г.Е. Грумм-Гржимайло с его идеей поиска "белокурого элемента" в Азии.

Каким образом кыпчаки были связаны с динлинами? Европеоидность которых тоже под большим вопросом.

Аристов не историк, но блестящий беллестрист, в его трудах очень много полезной информации, однако ее необходимо рассматривать с учетом реалий 19 века, он и кыргызов считал усунями, которые по нему также были европеоидами. Данные "Ганьму" следует тщательно перепроверить.

Аджи обсуждать нет желания.

Маркварт передает знаменитую фразу ал-Омари, который писал о том, что монголы, завоевав Дешт-и Кыпчак, сделались похожими на ее обитателей. И сейчас можно различать например монголов-халха и казахов, возможно речь шла именно о таком сравнении монголоидных но разных народов.

На мой взгляд существует 100% аргумент монголоидности кыпчаков — они сами оставили свои статуи.

И кстати на севере Азии часто встречаются монголоидные но почти русые типажи.

[Стас]

Да, динлины никогда не описывались китайцами как европеоиды. Единственное слабое "свидетельство" - обволошеность тела: "ниже колен у них растет шерсть".

[Инквизитор]

На чём основывается убеждение, что "ДО тюрков здесь обитали ираноязычные коченики"?

Во первых есть памятники, которые являются общими для иранских народов. Символика, такая как свастика, знаки солнца и т.д. Во вторых Геродот как-то писал, что население Персии говорит на таком же языке, что и население Согдианы, Маргианы, Бактрии. Правда с небольшими отличиями. Как мы знаем там жили отчасти саки хаомаварга. Кстати, хаома. Это напиток о котором говорят все арийские народы. Правда о хаоме (соме) я не слышал у осетин. Надо кстати заняться этой проблемой. Тут много всего. Культурная общность, материальная общность неизбежно выведет и на языковую общность.

Если тюрки оттесняли иранцев из степи, то почему где-нибудь в труднодоступных местах Сибири не осталось племя говорившее на иранском?

Начнем с того, что как раз к северу от южносибирских степей, на Енисее, Лене, в тайге обитали в те времена монголоиды. Были ли они прототюрками незнаю. Но вот дулаты пришли оттуда, енисейские кыргызы тоже с севера.......

Подумайте сами и оцените фантастическую способность тюрков к ассимиляции. Возьмем казахов. До прихода монголов, здесь жили тюрки. Пришли монголы, а это факт, много монгольских племен среди казахов. Очень много. Больше трети всех казахов это в прошлом монголы. Подумайте сами, БОЛЬШЕ ТРЕТИ!!! Чуток до половины нехватает!!! И что? Казахи говорят на монгольском? Сами-то подумайте.

Могла ли подобная ассимиляция коснуться ариев? Конечно могла. Мы видем подтверждение в фактах.

[Инквизитор]

Лес отступил севернее, за ним ушли ханты и манси, а на их место пришли тюрки.

Вы читали историю появления здесь тюрков? Это был не приход на пустые земли. Это было настоящее завоевание или нашествие. Вот пример живой. Если китацы Казахстан завоюют, они ведь сделать смогут это быстро. Год даже Казахстан не продержится. А потом китайцы как наплывут........

Вот также и тюрки. Подумать только, за считаное столетие завоевать территорию от Кореи до Польши, и от Сибири до Ирана. Такая скорость завоевания вовсе не говорит о том, что степи пустые были. Когда началось монгольское нашествие, здесь ведь тюрки жили. И их было больше чем монголов. Однако монголы уже Иран захватили когда чингисхан был еще жив!!!!! Поколения не прошло.

Чему вы удивляетесь?

[asan-kaygy]

Может отрывок приведете? И кто такие асманы?

Откройте страницу 23 как я понял у вас книжка есть. перепечатывать нет резона.

[asan-kaygy]

И в этом он тоже не противоречит?

Ну тогда Зуев сам себе противоречит. Возможно у него была эволюция взглядов. ваш отрывок из какой книги и какого года?

[Hooker]

Пришли монголы, а это факт, много монгольских племен среди казахов. Очень много. Больше трети всех казахов это в прошлом монголы. Подумайте сами, БОЛЬШЕ ТРЕТИ!!! Чуток до половины нехватает!!! И что? Казахи говорят на монгольском? Сами-то подумайте.

Не только Монголы. Таежные тюрки, Маньчжуры,Каракытай,Тангуты!!!!

[Инквизитор]

Еще там пишется что Ч.Валиханов в своё время писал, что казахи Старшего жуза, по преданию, происходят от монгольского народа уйсунов и родоначальником своим считают Майкы-бия, современника Чингис-хана.

Сам-то понял что написал? Народ, призываю всех к здравомыслию. Не пишите очевидный бред.

Есть книжка Б. Ирмуханова Этногенез усунь, где все аргументировано разложено.

Я уже читал ее. И попрошу вас больше не подкидывать ни мне ни остальным людям эту фигню. Обращаясь к другим людям скажу: Не тратьте время на чтение этой бредятины.

Ну и что если автор профессор?

Этот профессор считает, что канлы это кимаки! Не подозоревает, что кимако-кипчакский союз племен появился здесь позже, чем канлы. Канлы известны еще в племенной конфедерации огузов, когда степь Дешт и Кипчак называлась Музафат аль Гуз.

Это Ирмуханов считает что найманы и кереи уже обитали здесь до прихода монголов! Что за несусветная чушь?

Ведь кереи сами помогали Чингисхану разгромить меркитов. Таарил хан кереитов был другом и покровителем молодого Темучжина....

А то что этот Ирмуханов городил про уйсынов вообще повергло меня в шок. Кто дал ему звание профессора?

[Eitutmush]

Однако монголы уже Иран захватили когда чингисхан был еще жив!!!!! Поколения не прошло.

Чему вы удивляетесь?

Например, я больше чем удивлен, Вы уверенны, что так и было?

[Инквизитор]

А также есть книга Зуева "к этнической истории Усуней" где всё так же аргументированно разложено.

Давайте не будем людей отправлять читать что-то. Так много времени и сил уйдет у любого. Если вы читали книгу, есть интересные отрыки, которые можно использовать как аргумент, вставляйте сюда.

[Инквизитор]

Не только Монголы. Таежные тюрки, Маньчжуры,Каракытай,Тангуты!!!!

Ты это к чему написал? Ты вообще понимаешь о чем я говорил?

Например, я больше чем удивлен, Вы уверенны, что так и было?

В жизни бывает много удивительных вещей. Источники прямо пестрят описаниями войн монголов под предводительсвом Чингисхана с державой Хорезмшахов. А кто не помнит историю, как Чингисхан поступил с Отраром?

За 8 дней он взял Самарканд! Пал Мерв. Чингисхан еще был жив, когда на границах с Ираном терпел поражение хорезмшах Мухаммад. И Иран завоевывали монголы, а Чингисхан был жив. Это исторические свидетельства.

Тюрки легко ассимилировали арийцев. Не надо думать что это невозможно и что где-то должны были остаться племена ариев в чистом виде. Вот даже сейчас вы, участники форума, ревностно отвергаете теорию об арийских племенах казахов. Причем никто серьезных аргументов не привел. Тут аудитория по большей части тюрки и монголы (казахи тюркского и монгольского происхождения). И пытаетесь доказать, что уйсын, канлы, шанышкылы такие же как вы.

[Eitutmush]

Тут аудитория по большей части тюрки и монголы (казахи тюркского и монгольского происхождения). И пытаетесь доказать, что уйсын, канлы, шанышкылы такие же как вы.

А что они другие?

И еще, помнится мне, что Иран был завоеван монголами во второй половине 50-х гг. XIII века

[Hooker]

Ты это к чему написал? Ты вообще понимаешь о чем я говорил?

Понимаю.Я говорю,что в крови у многих современных казахов течет даже кровь маньчжурских,каракытайских,тангутских воинов армии Чингис-хана.

[asan-kaygy]

Я уже читал ее. И попрошу вас больше не подкидывать ни мне ни остальным людям эту фигню. Обращаясь к другим людям скажу: Не тратьте время на чтение этой бредятины.

Ну и что если автор профессор?

Этот профессор считает, что канлы это кимаки! Не подозоревает, что кимако-кипчакский союз племен появился здесь позже, чем канлы. Канлы известны еще в племенной конфедерации огузов, когда степь Дешт и Кипчак называлась Музафат аль Гуз.

Это Ирмуханов считает что найманы и кереи уже обитали здесь до прихода монголов! Что за несусветная чушь?

Ведь кереи сами помогали Чингисхану разгромить меркитов. Таарил хан кереитов был другом и покровителем молодого Темучжина....

А то что этот Ирмуханов городил про уйсынов вообще повергло меня в шок. Кто дал ему звание профессора?

А можете постранично указать,

1. где он писал про канлы это кимаки? (безусловно не правильно)

2. найманы и кереи уже обитали здесь до прихода монголов?

П.С. Кереи были и союзниками и позже врагами монголов.

[asan-kaygy]

Понимаю.Я говорю,что в крови у многих современных казахов течет даже кровь маньчжурских,каракытайских,тангутских воинов армии Чингис-хана.

Абстрактно ("много") и голословно (нет аргументов)

[alp-bamsi]

Посмотрите кыпчакские и тюркские изваяния 9-11 веков — сплошные типичные монголоиды.

Абсолютно правы.

[alp-bamsi]

Да, динлины никогда не описывались китайцами как европеоиды. Единственное слабое "свидетельство" - обволошеность тела: "ниже колен у них растет шерсть".

Где-то читал что китайцы даже монголоидов описали как рыжие и голубоглазые

[alp-bamsi]

Подумайте сами и оцените фантастическую способность тюрков к ассимиляции. Возьмем казахов. До прихода монголов, здесь жили тюрки. Пришли монголы, а это факт, много монгольских племен среди казахов. Очень много. Больше трети всех казахов это в прошлом монголы. Подумайте сами, БОЛЬШЕ ТРЕТИ!!! Чуток до половины нехватает!!! И что? Казахи говорят на монгольском? Сами-то подумайте.

Могла ли подобная ассимиляция коснуться ариев? Конечно могла. Мы видем подтверждение в фактах.

Вы о 40% С3 у казахов? С3 - не монгольская.

[Стас]

Где-то читал что китайцы даже монголоидов описали как рыжие и голубоглазые

Не знаю, просто динлины так не описывались никогда. Кыргызы - да.

Грум-Гржимайло в своей компиляции голословно до кучи заявил, все как попки повторяют с той поры.

[Hooker]

Блистательным архетипом “людей длинной воли” был белокурый и голубоглазый, хрестоматийно арийский Темуджин, Ченгизхан, покоритель половины мира и творец одной из самых громадных и целостных евразийских империй.

http://nationalism.org/resources/articles/4edito.htm