Правда или Паниранизм?

[Инквизитор]

Наверно настоящие уйсыны из них маленькое племя - сарыуйсыны.

Прежде чем делать такое громкое заявление сначала изучите историю образования племенных союзов казахов и шежыре.

Ну раз вы придираетесь к словам, к моему обобщенному понятию, будем говорить сары уйсын. Чтобы не было непоняток с албанами, суанами и прочими.....

Казахские уйсуни по "научным" теориям могут быть или монголами или иранцами

Интересно, а где же эта теория с монгольским происхождением усуней? Вот много от вас слышал, но ни разу не встречал аргументаций. А где аргументы? Вот иранское происхождение аргументировано. А монгольская теория?

Может вы мне ее приведете? А не будете рассуждать пространно.....

Их ираноязычность под сомнением, казахские уйсуни либо потомки древних тюрков либо потомки монголов. Так мне кажеться.

Русские говорят: Когда кажется креститься надо!

Я тут много людей встретил которым многое кажется и во многом они убеждены?

А где аргументы к вашим убеждениям? Что есть еще кроме ДНК тестов, проведенных над парочкой представителей племен, а не всего племени и того что кажется?

Народ, я не пойму, почему всем так не нравится арийское происхождение уйсынов, канлы, шанышкылы? Все настойчиво пытаются опровергнуть их арийское происхождение. Почему?

Давайте будем объективными

[атыгай]

Вы в школе читали историю Казахстана? Образовался Тюркский каганат, тюркские племена начали массовое переселение в Евразийских степях.... ДО тюрков здесь обитали ираноязычные коченики. Как их называют кочевые иранцы. Иран произошел от слова Ayrianam. Протоиранцы называли свою страну царством ариев. Отсюда и пошло Иран.

Поэтому я называю тех кочевников арийцами. Не надо мне ничего о них доказывать. За меня это давно сделали. Осталось только назвать все своими именами.

А что чуваши? Это тюркский народ. Финно-угры малочисленны и почти ничего не известно об их истории. Лично я думаю что это коренные обитатели русских земель. Затем на этих землях поселились славянские племена, предки русских, украинцев и белорусов. Кстати, в "Повести временных лет" прямо описывается, как переселялись древнерусские племена из Европы.

Чего здесь непонятно? Я уже 4 года исследую эти вопросы. Так что удивительного ничего нет для меня

Читал-читал! Но сомнения остались.

На чём основывается убеждение, что "ДО тюрков здесь обитали ираноязычные коченики"? Есть ли ираноязычные надписи или памятники? Если тюрки оттесняли иранцев из степи, то почему где-нибудь в труднодоступных местах Сибири не осталось племя говорившее на иранском?

На мой взгляд логичней предположить, что тюрки если кого вытесняли, то финно-угров, тех же предков ханты и манси оттеснили на север, а венгров на запад. Лесная полоса ранее проходила гораздо южнее, остатки реликтовых лесов: Семипалатинский бор, Каркаралинский, Баян-Аульский, Боровое в Казахстане до сих пор сохранились. Лес отступил севернее, за ним ушли ханты и манси, а на их место пришли тюрки.

С уважением,

[Chial]

А где аргументы к вашим убеждениям? Что есть еще кроме ДНК тестов, проведенных над парочкой представителей племен, а не всего племени и того что кажется?

asan-kaygy пишет:

Уйсуны происходят от монгольских хушинов, а не от европиоидов усуней начала нашей эры.

http://forum.molgen.org/index.php?topic=915.0

Еще там пишется что Ч.Валиханов в своё время писал, что казахи Старшего жуза, по преданию, происходят от монгольского народа уйсунов и родоначальником своим считают Майкы-бия, современника Чингис-хана.

[asan-kaygy]

Есть книжка Б. Ирмуханова Этногенез усунь, где все аргументировано разложено.

[alp-bamsi]

"Очень сложно говорить о том что современные уйсуны, дулаты и албаны, являются прямыми потомками древних усуней, дулу и албанов, только в силу совпадения этнонимов. Так, современные татары, узбеки, уйгуры имеют весьма отдаленное отношение к древним народам с точно такими же именами. В то же время, прямая связь казахских уйсунов и дулатов с монгольскими хушинами и дуклатами подтверждается и историческими данными и казахскими шежире". (Источник - Блог Р.Темиргалиева).

Повторяю, союз племен, которые объединены под именем Уйсын, куда входят сарыуйсыны, албаны, суаны, дулаты, ысты, ошакты, шапырашты. (По шежыре иногда и жалайыры входит в этот союз.)По М.Тынышпаеву последние трое присоединились к уйсынам. А дулатов мы знаем, что они были отдельным племенем. Албан и Суан по шежыре братья Дулата. Наверно настоящие уйсыны из них маленькое племя - сарыуйсыны.

Поэтому сравнить хушинов и уйсынов НЕПРАВИЛЬНО.

[Ержан]

Есть книжка Б. Ирмуханова Этногенез усунь, где все аргументировано разложено.

А также есть книга Зуева "к этнической истории Усуней" где всё так же аргументированно разложено.

[Ержан]

"Очень сложно говорить о том что современные уйсуны, дулаты и албаны, являются прямыми потомками древних усуней, дулу и албанов, только в силу совпадения этнонимов. Так, современные татары, узбеки, уйгуры имеют весьма отдаленное отношение к древним народам с точно такими же именами. В то же время, прямая связь казахских уйсунов и дулатов с монгольскими хушинами и дуклатами подтверждается и историческими данными и казахскими шежире". (Источник - Блог Р.Темиргалиева).

Кто такой Темиргалиев? Шо за авторитет? Узбеки не имеют отношения к древним Узбекам? А кто такие "древние Узбеки"?

[alp-bamsi]

Узбеки не имеют отношения к древним Узбекам? А кто такие "древние Узбеки"?

По большему счету - казахи.

[asan-kaygy]

А также есть книга Зуева "к этнической истории Усуней" где всё так же аргументированно разложено.

Напомните мне. он усуней связывал с асами и асиями?

[Ержан]

Напомните мне. он усуней связывал с асами и асиями?

Ну и что он сказал? Судя по этому отрывку он то ясно понимает что Усуни и Асиане это как небо и земля!

[Ержан]

По большему счету - казахи.

И современные Узбеки! Это я выделил к тому посту, где цитировались высказывания Темиргалиева!

[asan-kaygy]

Ну и что он сказал? Судя по этому отрывку он то ясно понимает что Усуни и Асиане это как небо и земля!

Выделенное не его слова а Умнякова.

если есть книга в электронном варианте дайте ссылку пожалуйста.

[asan-kaygy]

Зуева нашел на диске в электронном виде.

[Ержан]

Выделенное не его слова а Умнякова.

если есть книга в электронном варианте дайте ссылку пожалуйста.

Дело не в том кто сказал, дело в том что Зуев согласился с этим!

[asan-kaygy]

Не факт, что согласился. Из его книги на 23 странице он реконструирует усунь как асман (небо). А иероглиф усунь переводит как потомство ворона. То есть усунь это искаженное изначальное асман по нему. Как асман имел отношение к уйсун это вопрос.

[Ержан]

Не факт, что согласился. Из его книги на 23 странице он реконструирует усунь как асман (небо). А иероглиф усунь переводит как потомство ворона. То есть усунь это искаженное изначальное усунь по нему. Как асман имел отношение к уйсун это вопрос.

Не знаю о чём Вы, о каких асманах Вы говорите? Вы что прочитав его книгу до сих пор продолжаете верить в (закинутую кем то в просторы интернета, и подхваченную многими (опираясь на Ваш вопрос)) в то что Зуев отождествлял Усуней с Асианами? Ещё раз прочтите! Там чуть ли не на каждой странице Зуев говорит о том что Усуни не Асы!

[asan-kaygy]

Нет прочитал он отождествляет юечжи с асиями и асианами, но усуней он считает асманами. ссылку дал.

[Ержан]

Нет прочитал он отождествляет юечжи с асиями и асианами, но усуней он считает асманами. ссылку дал.

Не знаю о каких асманах Вы говорите? Скажите Вы поняли что Зуев не отождествлял Усуней и Асов?

[Chial]

Кто такой Темиргалиев? Шо за авторитет? Узбеки не имеют отношения к древним Узбекам? А кто такие "древние Узбеки"?

В момент прихода Чингисхана на территории Дашти-Кипчака обитали родственные народы или одни и те же народы как кипчаки, канли, кангари, кимаки, куманы, половцы, печенеги, итд., которые судя по источникам были европоидами, причем светловолосыми, наверняко они были потомками тех "арийцов" скифов, саков и савроматов. Но монголы почти полностью их вырезали и выгнали на запад, немногих выжившых обратили в рабство. В Маварауннахре тоже убили многих, но там были города и прочие, монголы оставили их в живых, сделав их данниками, таким образом часть предков узбеков выжили))) А там, где были обширные травоносные степные зоны кипчаки-кочевники были конкурентами кочевников приехавших вместе с Чингисханом, по этому многие из них уехали на Кавказ, Венгрию.

[asan-kaygy]

Не знаю о каких асманах Вы говорите? Скажите Вы поняли что Зуев не отождествлял Усуней и Асов?

Почитайте Зуева. Он не отождествляет асиев и усуней, но отождесляет усуней с асманами.

[Ержан]

Почитайте Зуева. Он не отождествляет асиев и усуней, но отождесляет усуней с асманами.

Что ещё за асманы? Так отождествлял Зуев Усуней и Асов?

[asan-kaygy]

Не отождествялет асиев и усуней, но переводит усуней как асман (небо), таким образом мы видим, что он косвенно говорит о не тождестве усуней (асманов) и уйсунов.

Ссылку уже давал, 23 страница его книги Ранние тюрки.

[Ержан]

Не отождествялет асиев и усуней, но переводит усуней как асман (небо), таким образом мы видим, что он косвенно говорит о не тождестве усуней (асманов) и уйсунов.

Ссылку уже давал, 23 страница его книги Ранние тюрки.

И как Вы увидели это?

[Rust]

В момент прихода Чингисхана на территории Дашти-Кипчака обитали родственные народы или одни и те же народы как кипчаки, канли, кангари, кимаки, куманы, половцы, печенеги, итд., которые судя по источникам были европоидами, причем светловолосыми, наверняко они были потомками тех "арийцов" скифов, саков и савроматов. Но монголы почти полностью их вырезали и выгнали на запад, немногих выжившых обратили в рабство. В Маварауннахре тоже убили многих, но там были города и прочие, монголы оставили их в живых, сделав их данниками, таким образом часть предков узбеков выжили))) А там, где были обширные травоносные степные зоны кипчаки-кочевники были конкурентами кочевников приехавших вместе с Чингисханом, по этому многие из них уехали на Кавказ, Венгрию.

Посмотрите кыпчакские и тюркские изваяния 9-11 веков — сплошные типичные монголоиды. Европеоидами и не пахнет. Насчет светлых волос - тоже большой вопрос, гипотеза об этимологии названий половец, хардиаш или плавцы не уточняет именно цвет волос, например среди кыргызского племени саруу (желтые) Вы вряд-ли отыщете блондинов.

[Ержан]

Есть книжка Б. Ирмуханова Этногенез усунь, где все аргументировано разложено.

Сравнил две книги Ю.А. Зуев Ранние тюрки: очерки истории и идеологии и Б. Ирмуханова Этногенез усунь и понял что значит писать о истории тюрков всю свою жизнь восхваляя Компартию Франции и так же писать о истории тюрков занимаясь этим с "чуть ли не со школьной скамьи".

В одном случае "Б. Ирмуханов" вся книга построена на всяких Шежире, 250 лет исторической памяти народа, Байку - Майку, Валихановых (хотя к нему претензий нет, он просто делал своё дело, не предполагая что особо ничего не сделав, стал "видным" авторитетом у Каз. историков) приплетая не к селу не к городу теорию Марра и т.д и т.п.

Другое дело Зуев, Учился в Ленинградском государственном университете, успешно освоил древнекитайский язык. В 1955 году Зуев получил диплом о высшем образовании и был направлен на работу в Институт истории, археологии и этнографии академии наук Казахской ССР, Зуев был соавтором фундаментальных изданий по истории СССР: "Исторический атлас народов СССР", "Исторический атлас Казахской ССР", и пятитомной "Истории Казахской ССР с древнейших времен до наших дней". Работы Ю. А. Зуев включили анализ политической историю Казахстана и Средней Азии с III века до н.э. до III века н.э., история древнего и средневекового периодов, этнический состав и движение племен в Западном Тюркском каганате, предмонгольском периоде (X-XII веков) истории. Зуев писал о генезисе, этническом составе и политической истории Тюргешского каганата.

После падения СССР, Зуев смог издать ряд работ по древней и средневековой истории кочевых народов Центральной Азии и Казахстана. Это "Сармато-аланы Приаралья (Яньцай\Абзойя)" (1995), "Древнетюркская социальная терминология в китайском тексте VIII в." (1998) и другие.

И книги его, всё чётко обоснованно, детально изучено вплоть до древнекитайских иероглифов (ибо в отличии от Ирмуханова (который орудует через три п-ды) Зуев сам знал этот материал)

И когда Вы Асан говорите о том что Ирмуханову никто не ответил, тут можно только посажалеть над Вами, ибо Ирмуханов сам не удосужился ответить Зуеву, а приплёл всякую ахинею, со своими Шежире, Валихановыми, Байку нойонами и видя эти два труда Ирмуханова и Зуева, современные историки будут опираться на труды Зуева, а Ирмуханова как и Валиханова будут вспоминать только наши доморощенные!