Правда или Паниранизм?

[JALAIR]

Привет всем! В древние времена на территории Казахстана обитали арийские племена. Это были светловолосые голубоглазые кочевники. Даже сейчас казахи говорят что раньше здесь жил белокурый и голубоглазый народ.

Со школьных лет они известны нам как скифы, сарматы, кимерийцы, массагеты, саки, усуни, канглы, тиграхауды..... Продолжать можно до бесконечности. Они имели свою культуру, язык, искуство...

К сожалению после ассимиляции и завоевания этих степей тюрками один за другим исчезли и культура, забылся язык, потерялось искусство и даже многие племена исчезли, а потомки уже не стали выглядеть как их предки. Монгольское нашествие закончило начатое тюрками.

Однако в казахском народе осталось три племени: канлы, уйсын и шанышкылы, которые являются потомками тех древних кочевников....

Хотелось бы в этой ветке форума собрать всю какую можно информацию о культуре, искусстве, быте тех далеких предков, чье имя было арии. Ведь изучение их культуры несомненно обогатит казахскую культуру, что в любом случае не помешает никогда

Наверное автор темы белокурый голубоглазый канлы, уйсын или шанышкылы. На каком основании Вы относите уйсынов и шанышкылы к потомкам ариев? Потом, может уже сами саки были тюркоязычными? Можете привести примеры из их словаря?

Со школьных лет они известны нам как скифы, сарматы, кимерийцы, массагеты, саки, усуни, канглы, тиграхауды..... Продолжать можно до бесконечности. Они имели свою культуру, язык, искуство...

Продолжите пожалуйста.

[Инквизитор]

Вы относите уйсынов и шанышкылы к потомкам ариев?

По описаниям китайцев усуни были среднего роста, имели белую кожу, голубые глаза и рыжие волосы[4]. Их расовый тип антропологи определяют как европеоидный (http://ru.wikipedia.org/wiki/Усунь)

Кстати, даже казахи говорили сары уйсын. Сары в казахском означает желтый или рыжий. Можно судить что уйсыны раньше были золотоволосые, голубоглазые люди, с европейскими лицами.

"Ярким памятником ювелирного искусства усуней являлась — Каргалинская диадема. Идеи диадемы схожи с идеями ИНДО-ИРАНСКИХ народов в древности (http://ru.wikipedia.org/wiki/Усунь)

Теперь об утверждении что усуни говорили на древнетюркском языке. За ним нет ни одного обоснования. Разве что языковые манипуляции, типа тех, что говорят:

"У казахов есть слово сак, сакшы, сака адам... Это подтверждает что казахи потомки саков"

А ничего что саки сами себя саками не называли? Саками их называли древние персы. Греки называли скифами. А себя саки так не называли. Тем более что сами саки были ираноязычными. Причем тут казахский язык, который относится к тюркским языкам?

А вот про иранское происхождение уйсынов говорит и их культура, и погребения, и диадемы, и даже письменные свидетельства....

Это что касается уйсынов.

О шанышкылы известно мало. Сейчас приянто связывать их с катаганами. Но вот есть факты:

1. Казахские родословные говорят Что шанышкылы младший брат Уйсына и старший брат Канлы. Здесь видно что шанышкылы издревле связывают с этими двумя племенами

2. ИСконные кочевья шанышкылы там же где кочевья уйсынов и канлов.

3. У узбеков есть племя катаган!!!! Именно катаган!!!! А у казахов нет!

Есть версия что шанышкылы вышли из Канлы. А остатки катаганов просто присоединились и влились в них после войн с Есимом. Кстати, родословные косвенно об этом и говорят.

Кстати, шанышкылы по сведениям Шакарима Кудайбердиева являются ветвью канлов. У них даже клич одинаковый.

Вот вкратце изложена часть из оснований говорить об арийском происхождении этих племен

[Инквизитор]

Продолжите пожалуйста.

Негативное отношение к утверждению об арийском происхождении этих племен видно невооруженным глазом. Негативное отношение с вашей стороны.

Интересно, что явилось причиной такого неприятия? Гитлеровкий фашизм?

Но фашисты и арии это разные вещи.

Ваш ник дает основание предположить что вы из племени Жалаир. Может вы так плохо относитесь по той причине, что в списке арийских племен казахского народа нет жалаиров? Завидуете что ли?

Попрошу с уважением относиться к моим исследованиям. Спасибо за внимание!

[Ержан]

По описаниям китайцев усуни были среднего роста, имели белую кожу, голубые глаза и рыжие волосы[4]. Их расовый тип антропологи определяют как европеоидный (http://ru.wikipedia.org/wiki/Усунь)

Кстати, даже казахи говорили сары уйсын. Сары в казахском означает желтый или рыжий. Можно судить что уйсыны раньше были золотоволосые, голубоглазые люди, с европейскими лицами.

До сих пор в Китае в 21 веке!!! уйгуры, а в последнее время и казахи, берут узбечек, казашек, уйгурок и перекрасив им волосы в белый цвет везут во внутренний китай и продают их клинтам как европеек, а те так и думают, что спят с европейками. Так и в древности китайцы наверное путались глядя на вполне "раскосых" уйсуней, потому как сами были ещё более "раскосыми" как и теперь не похожи друг на друга китаец и казах, но оба - монголоиды!

[alp-bamsi]

Ваш ник дает основание предположить что вы из племени Жалаир. Может вы так плохо относитесь по той причине, что в списке арийских племен казахского народа нет жалаиров? Завидуете что ли?

Попрошу с уважением относиться к моим исследованиям. Спасибо за внимание!

Именно казахские жалаиры (по мужской линии) пока что по результатам ДНК тестов - R1, т.е. дальные предки европеоиды. А шанышкылы скорее С3, т.е. дальние предки (по мужской линии) - монголоиды . Сарыуйсыны (буквально - "рыжие уйсыны") и канглы еще не тестированы.

[alp-bamsi]

Тема пахнет фашизмом

[Урянхаец]

ВСе хотят быть ариями? Почему никто не хочет быть семитом или дравидом?

[Ержан]

ВСе хотят быть ариями? Почему никто не хочет быть семитом или дравидом?

Ну почему же, скоро Аргыны станут семитами! Ещё 2 протестированных и книга готова!

[asan-kaygy]

Ну почему же, скоро Аргыны станут семитами! Ещё 2 протестированных и книга готова!

Не станут, языки не связаны с гаплогруппами. Максимум есть средняя корреляция с субкладами.

[Ержан]

Не станут, языки не связаны с гаплогруппами.

Главное это начать, а там глядишь и о Шумерах можно будет и подумать! Глядишь и Олжас пригодится!

[asan-kaygy]

Ваш сарказм тут не уместен, реконструкции свыше 1000 лет слабо обоснованы.

[Инквизитор]

До сих пор в Китае в 21 веке!!! уйгуры, а в последнее время и казахи, берут узбечек, казашек, уйгурок и перекрасив им волосы в белый цвет везут во внутренний китай и продают их клинтам как европеек, а те так и думают, что спят с европейками.

Вы наступаете только по одному участку. А насчет голубых глаз забыли? Или они там линзы ставили, офтальмологические операции проводили?

Это же смешно. Тем более казахи называли сары уйсын.... То есть казахов тоже обманывали перекрасив волосы в золотой цвет? Тех с кем жили на одной земле?

Эх вы....))))))

Именно казахские жалаиры (по мужской линии) пока что по результатам ДНК тестов - R1, т.е. дальные предки европеоиды. А шанышкылы скорее С3, т.е. дальние предки (по мужской линии) - монголоиды

Вот что пишет Рашид-ад-Дин, современник монгольского нашествия:

"...Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило особое прозвище и имя; каждое имело начальника и эмира; от каждого произошли ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары..."

А вот еще Тынышпаев внес лепту

"... По свидетельству монгольского историка Санан-Сесена джалаиры происходят из многочисленной и сильной группы монголов, известных под именем Еке-монгол (великие монголы)..."

Итак, источники говорят о монгольском происхождении жалаир. Не надо путать антропологию и генетику. Тем более учитывая кашу с народами.

[Инквизитор]

Тема пахнет фашизмом

Прочитайте мой первый пост. Обратите внимание на фразу:

"... Хотелось бы в этой ветке форума собрать всю какую можно информацию о культуре, искусстве, быте тех далеких предков, чье имя было арии. Ведь изучение их культуры несомненно обогатит казахскую культуру, что в любом случае не помешает никогда..."

Где вы тут фашизм видите? Я же говорю: арии и фашисты это не одно и тоже.

ВСе хотят быть ариями? Почему никто не хочет быть семитом или дравидом?

За всех не надо говорить. Если канлы, уйсын, шанышкылы это арийцы, они в этом не виноваты. Я же хочу всего лишь попробовать возродить культуру индоевропейских кочевников. А то вокруг тюрки да тюрки. Обидно! Есть ведь и другие.....

[alp-bamsi]

Вот что пишет Рашид-ад-Дин, современник монгольского нашествия:

"...Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило особое прозвище и имя; каждое имело начальника и эмира; от каждого произошли ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары..."

А вот еще Тынышпаев внес лепту

"... По свидетельству монгольского историка Санан-Сесена джалаиры происходят из многочисленной и сильной группы монголов, известных под именем Еке-монгол (великие монголы)..."

Итак, источники говорят о монгольском происхождении жалаир. Не надо путать антропологию и генетику. Тем более учитывая кашу с народами.

С тех пор состав племен сильно изменился. Джалаиров 13 века и нынешних казахских жалайыров сравнивать не стоит.

[Инквизитор]

Народ, я создал этот пост еще раз повторюсь, не для того чтобы доказывать кому-то кто ариец а кто нет. Я хотел бы чтобы мне помогли материалами об ариях, кочевниках дотюркского периода. Культуру, искусство, антропологию, если что-то из языка их промелькнет это вообще будет круто.

И еще хотелось бы задать вопросы сарыуйсынам, канлы и шанышкылы.... Узнать о современном их антропологическом облике, обычаях, которые быть может сохранились с арийских времен.

Можете помочь мне, милости прошу)))

[Инквизитор]

С тех пор состав племен сильно изменился. Джалаиров 13 века и нынешних казахских жалайыров сравнивать не стоит.

А по вашему есть и другие жалаиры? Арийские жалаиры?))))) Если есть таковые, приведите мне аргументы, железные аргументы что это так, я включу их в свой список племен и начну их изучение.

Если же нет, то зачем спорить?

[Chial]

Казахские уйсуни скорее всего являются потомками монгольских племен Ушин или Хушин

Изменено 26 марта, 2012 пользователем Chial

[Стас]

История Казахстана: народы и культуры [Текст] : учебное пособие / Н.Э.Масанов, Ж.Б.Абылхожин, И.В.Ерофеева и др. - Алматы : Дайк-Пресс, 2001. - 600 c. : табл., фото 4 л. - ISBN 9965-441-31-6

Другая чрезвычайно сложная проблема — история усуней. Д. Сайнор писал, что "изучение истории усуней ставит перед исследователем больше проблем, чем их возможных решений". Термин "усунь", по мнению большинства авторов, в древнекитайском звучал в форме *0-sw9n или asuon. Причем иероглифы, которыми передается термин "усунь", обозначают словосочетание "внуки ворона", что напрямую связано с известной легендой об их происхождении. Согласно этой легенде, записанной Сыма Цянем и Бань Гу, "правитель усуней именуется Куньмо. Его отец был правителем маленького царства на западных границах сюнну. Сюнну напали на его отца, а когда родился Куньмо, его бросили в поле. Ворон с мясом в клюве летал над ним, и волчица кормила его грудью. Шаньюй подивился этому и счел его существом сверхъестественным, принял и взрастил его"4. В этой легенде целый ряд авторов усматривают параллель преданию о происхождении древних тюрков. Исследователи расходятся по вопросу о языковой принадлежности усуней. Абсолютное большинство авторов всегда считали и до сих пор считают их индоиранцами. Лишь немногие из ученых полагают, что они говорили на языке тохаров (Э. Пуллейблэнк) либо на одном из тюркских языков. Но тюркская версия относится синологами к числу наименее вероятных. Усуни, как мы узнаем из китайских хроник, "не возделывают полей и не выращивают злаков; вместе со скотом они кочуют в поисках воды и травы, и в этом их обычаи совпадают с сюнну". Китайская девушка из знатной семьи, отданная в жены усуньскому правителю, в стихах горько жаловалась на свою судьбу: "Выдали меня замуж на край света, в далекую чужую страну, за усуньского правителя. Цюнлу служит мне домом, войлок — стенами, мясо — едой, кислое молоко — питьем"5. У усуней, как и всех кочевников Евразии, существовал обычай левирата, согласно которому жена после смерти мужа должна была выйти замуж за одного из его родственников по мужской линии. Большинство исследователей местом первоначального расселения усуней считали земли вблизи оз. Баркуль, откуда они переселились на территорию Джунгарии. Бань Гу сообщает, что отец Куньмо "был правителем маленького царства, расположенного, как и большие юэчжи, между горами Циляньшань и Дуньхуаном". Примерно в 160 г. до н. э. усуни изгнали юэчжи из Джунгарии. Почти сразу после этого времени они появляются в Юго-Восточном Казахстане. Существует историографическая традиция, основанная на ошибочной идентификации древних усуней и казахских уйсуней, приписывать усуням памятники материальной культуры, которые датируются концом I тысячелетия до н. э. Более того, широко употребляется термин "культура усуней" в отношении археологических памятников этого времени. Совершенно очевидно, что ошибочно обозначать курганные погребения "книжным" термином априори без доказательства их реального соответствия. Тем более что усуни и саки относились к одному кругу восточноиранских племен.

[атыгай]

Народ, я создал этот пост еще раз повторюсь, не для того чтобы доказывать кому-то кто ариец а кто нет. Я хотел бы чтобы мне помогли материалами об ариях, кочевниках дотюркского периода. Культуру, искусство, антропологию, если что-то из языка их промелькнет это вообще будет круто.

И еще хотелось бы задать вопросы сарыуйсынам, канлы и шанышкылы.... Узнать о современном их антропологическом облике, обычаях, которые быть может сохранились с арийских времен.

Можете помочь мне, милости прошу)))

Уважаемый Инквизитор!

Индоарийская теория на мой взгляд сильно натянута и не совсем соответствует процессам, происходившим в действительности. Так, "индоарийская" теория не объясняет распространение тюрков или "тюркоизацию" огромного региона Евразии, в том числе и в раннее средневековье - пример: чуваши. Индоарийская теория не описывает роль финно-угорских народов. Ведь славяне (как индоарийы) появились в Евразии сравнительно поздно из Европы и вклинились в финно-угорско-тюркскую общность. Пример наименование Млечного пути: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/635-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d0%b8/page__st__3300.

Рассматривая Список Сводеша можно увидеть параллели в базовых понятиях индоиранских, славянских, германских, тюркских, самодийских, монгольских и финно-угорских языках, что больше указывает на существование языковой общности.

По вопросу сохранения культуры, искусства или языка, то прихожу к выводу, что историческая память народа не простирается далее 300 лет, антропология и внешний вид народа, так же подвержены изменениям, например, в окружении народов с иным расовым обликом.

С уважением,

[alp-bamsi]

Казахские уйсуни скорее всего являются потомками монгольских племен Ушин или Хушин

У казахов племени уйсын нет. Есть союз племен, которые объединены под именем Уйсын, куда входят сарыуйсыны, албаны, суаны, дулаты, ысты, ошакты, шапырашты. (По шежыре иногда и жалайыры входит в этот союз.)По М.Тынышпаеву последние трое присоединились к уйсынам. А дулатов мы знаем, что они были отдельным племенем. Албан и Суан по шежыре братья Дулата. Наверно настоящие уйсыны из них маленькое племя - сарыуйсыны.

Прежде чем делать такое громкое заявление сначала изучите историю образования племенных союзов казахов и шежыре.

[Chial]

Прежде чем делать такое громкое заявление сначала изучите историю образования племенных союзов казахов и шежыре.

"Очень сложно говорить о том что современные уйсуны, дулаты и албаны, являются прямыми потомками древних усуней, дулу и албанов, только в силу совпадения этнонимов. Так, современные татары, узбеки, уйгуры имеют весьма отдаленное отношение к древним народам с точно такими же именами. В то же время, прямая связь казахских уйсунов и дулатов с монгольскими хушинами и дуклатами подтверждается и историческими данными и казахскими шежире". (Источник - Блог Р.Темиргалиева).

[атыгай]

Казахские уйсуни по "научным" теориям могут быть или монголами или иранцами .

А теорий, что уйсуни всегда были тюрками не бывает?

[Chial]

Казахские уйсуни по "научным" теориям могут быть или монголами или иранцами .

А теорий, что уйсуни всегда были тюрками не бывает?

Их ираноязычность под сомнением, казахские уйсуни либо потомки древних тюрков либо потомки монголов. Так мне кажеться.

[Инквизитор]

Казахские уйсуни скорее всего являются потомками монгольских племен Ушин или Хушин

Я специально выделил. Что значит скорее всего? Я понимаю это ваше личное мнение. А где аргументы? Вы хоть аргументы приводите, как привожу их я. Ушин так называл уйсынов Рашид-ад-Дин.

Вот тут Стас привел большой отрывок. Кстати, я читал эту книжку еще в самом начале своих исследований и хорошо проработал ее.

"... Тем более что усуни и саки относились к одному кругу восточноиранских племен....". Вот какие выводы делаются. Несмотря на то что в середине писали про тюркское происхождение усуней и т.д. БЛА-БЛА-БЛА!!! Натягивали на уйсынов тюркскую версию, натягивали и вот те на.... какой вывод сделали... прямо противоположный

[Инквизитор]

Индоарийская теория на мой взгляд сильно натянута и не совсем соответствует процессам, происходившим в действительности. Так, "индоарийская" теория не объясняет распространение тюрков или "тюркоизацию" огромного региона Евразии, в том числе и в раннее средневековье - пример: чуваши. Индоарийская теория не описывает роль финно-угорских народов.

Вы в школе читали историю Казахстана? Образовался Тюркский каганат, тюркские племена начали массовое переселение в Евразийских степях.... ДО тюрков здесь обитали ираноязычные коченики. Как их называют кочевые иранцы. Иран произошел от слова Ayrianam. Протоиранцы называли свою страну царством ариев. Отсюда и пошло Иран.

Поэтому я называю тех кочевников арийцами. Не надо мне ничего о них доказывать. За меня это давно сделали. Осталось только назвать все своими именами.

А что чуваши? Это тюркский народ. Финно-угры малочисленны и почти ничего не известно об их истории. Лично я думаю что это коренные обитатели русских земель. Затем на этих землях поселились славянские племена, предки русских, украинцев и белорусов. Кстати, в "Повести временных лет" прямо описывается, как переселялись древнерусские племена из Европы.

Чего здесь непонятно? Я уже 4 года исследую эти вопросы. Так что удивительного ничего нет для меня