Правда или Паниранизм?

[asan-kaygy]

Я четыре года искал эти данные. Хотя бы намек на то, что проводились действительно полномасштабные исследования казахских племен. Причем всех или подавляющего количества. Если у вас есть эти данные, предоставьте их на форуме, но не маленькие частички, а действительно полномасштабные данные. Тогда и поговорим. Если вы такими данными не располагаете, тогда оставьте пока генетический аргумент и перейдите на что-нибудь другое

Я участвовал в этих экспедициях, но результаты не имею права выкладывать до опубликования и без согласия соавторов. Подождите год и все будет опубликовано.

[Стас]

Во первых есть памятники, которые являются общими для иранских народов. Символика, такая как свастика, знаки солнца и т.д. Во вторых Геродот как-то писал, что население Персии говорит на таком же языке, что и население Согдианы, Маргианы, Бактрии.

Т.е. общие элементы орнамента и сходство персидского языка с соседними. А как это относится к кочевникам Центральной Азии?

[Ержан]

1. Там не созвучия а аргументация так как их как ситнонимы использовали. Сир и Кипчак это так же как Дойче и Германец или Немец. Созвучий нет, одно время, а вот уйсун и усунь это созвучия и времена разные.

Всё понятно! Запятая не там стоит....

А что Вы можете сказать по этому отрывку, что я приводил ранее, это же до Чингизовское время:

В течение 15-18 лет значительная часть усуней откочевывает в Семиречье.

Здесь важно отметить, что миграции скотоводческих племен, в том числе усуней, никогда не носили абсолютный характер. Часть племени, как правило, оставалась на обжитых местах и впоследствии принимала участие в сложении новых этнических объединений. Спустя несколько столетий после ухода основной массы усуньского населения на запад имя усуней

((( а вот эти как раз таки наверное и есть возможно, предки - Хушин)))

снова появляется в тексте памятника в честь тюркского князя Тоньюкука при описании новых кочевий восточных тюрков: "Я довел войска до городов Шантунга 130 ("Горный восток") и до морской реки (р. Хуанхэ). Они разрушили двадцать три города и остались на жительстве в земле Усын бундату" 131.Текст ясно определяет южное, китайское направление тюркских походов и позволяет локализовать "юрт усуньского союза" на северном рукаве Хуанхэ, видимо, в районе Сичэна 132. Этим объясняется и существование усуней в Ордосе, которое отмечают многие средневековые и современные авторы 133, причем П. Пелльо и Л. Амби высказывают резонное предположение об общности происхождения этих усуней с сары-уйсунами в составе киргизов, ушунами и уйшунами узбеков, а также с уйсунами казахов Большого Жуза 134. Вспомним также, что на Хангае 135 и в Бэйтине - Бишбалыке 133 еще долгое время существовали обособленные княжества усуней - остатков древних гунно-усуней северного и северо-западного Китая 13

[Ержан]

Затем, что он не разбирался в том времени и эпохе, и просто воспроизвел чужие мнения присоединившись к ним.

А мнений то было очень много, начиная с того же Валиханова! Что ж он выбрал то тождество Усуней и Уйсуней, просто ради прикола? Он же учёный, что он таким "детством" занимается? Ромашку тут устроил! Тождество, не тождество! Несерьёзный Зуев! Валиханов это был пример, Вы скажите лучше, почему Зуев поступил так "ненаучно" "не по своему рангу" как Вы говорите, просто слепо приняв одну из "гипотез"? Вы его считаете настолько глупым человеком, я даже не говорю о статусе - учёного!

[asan-kaygy]

Всё понятно! Запятая не там стоит....

А что Вы можете сказать по этому отрывку, что я приводил ранее, это же до Чингизовское время:

Поиск созвучий. Там только название схожее и все.

П.С. Откуда отрывок? Книга страница какие?

[asan-kaygy]

А мнений то было очень много, начиная с того же Валиханова! Что ж он выбрал то тождество Усуней и Уйсуней, просто ради прикола? Он же учёный, что он таким "детством" занимается? Ромашку тут устроил! Тождество, не тождество! Несерьёзный Зуев! Валиханов это был пример, Вы скажите лучше, почему Зуев поступил так "ненаучно" "не по своему рангу" как Вы говорите, просто слепо приняв одну из "гипотез"? Вы его считаете настолько глупым человеком, я даже не говорю о статусе - учёного!

Не считаю его глупым но ляпы бывают у всех. Тем более это больше не ляп а широко распространенный миф, даже ученные во многом могут разделять его.

[Ержан]

Не считаю его глупым но ляпы бывают у всех. Тем более это больше не ляп а широко распространенный миф, даже ученные во многом могут разделять его.

Я спрошу на Вашем языке. Не помню уже как называлось "святая святых Асана" мерило научности - где Вы мерили всех по цитированию! Не подскажите цифры Зуева и Ирмуханова?

Если Зуев ошибался, покажите мне хотя бы одного автора, который бы сказал что Зуев был не прав! (ну за исключением себя, можете процитировать Ирмуханова, тем более он наверняка читал Зуева и писал свою книжечку апосля его трудов).

[Ержан]

Поиск созвучий. Там только название схожее и все.

П.С. Откуда отрывок? Книга страница какие?

Назову с сотню племен звучавших ранее совершенно по другому, а у Усуней и Уйсуней место проживания, практически идентичные названия и на тебе - просто созвучие! Тем более что в истории зафиксированы помимо семиреченских Усуней и Ордосские Усуни, которые ИМХО и есть предки "монгольских" Хушин! Семиреченские и ордосские Усуни это одно и тоже племя!

П.С. "К Этнической Истории Усуней."

[asan-kaygy]

Я спрошу на Вашем языке. Не помню уже как называлось "святая святых Асана" мерило научности - где Вы мерили всех по цитированию! Не подскажите цифры Зуева и Ирмуханова?

Если Зуев ошибался, покажите мне хотя бы одного автора, который бы сказал что Зуев был не прав! (ну за исключением себя, можете процитировать Ирмуханова, тем более он наверняка читал Зуева и писал свою книжечку апосля его трудов).

Индекс цитирования я думаю у них обоих одинакового уровня. Хотя уважают Зуева по субъективному восприятия больше, считается что он больше вклад внес в исторические исследования. но они из разных периодов истории. Зуев больше источниковед (анализ), Ирмуханов не источниковед, а синтетик (синтез).

Зуева критиковал Малявкин и еще некоторые, но они по частным фактам это делали. Ошибаются все историки, не ошибается только тот кто ничего не пишет.

[asan-kaygy]

Назову с сотню племен звучавших ранее совершенно по другому, а у Усуней и Уйсуней место проживания, практически идентичные названия и на тебе - просто созвучие! Тем более что в истории зафиксированы помимо семиреченских Усуней и Ордосские Усуни, которые ИМХО и есть предки "монгольских" Хушин! Семиреченские и ордосские Усуни это одно и тоже племя!

П.С. "К Этнической Истории Усуней."

А временной лаг между ними огромный. Так же можно сказать про тюрков-халаджей (калач у огузов) и калашев. Название схожи, география близка, но народы разные.

[Ержан]

А временной лаг между ними огромный. Так же можно сказать про тюрков-халаджей (калач у огузов) и калашев. Название схожи, география близка, но народы разные.

Временной отрезок огромный..... Последнее упоминание Усуней это 10 век, Хушин 13 век, если учесть что жили в одном и том же месте, и если учесть что в 10 веке Усуни вполне способны были отправлять дары в Китай, а фактов их уничтожения нет, то вполне возможно что они и есть те самые "монгольские" Хушины! А если учесть что в 10 веке Усуни явно не вымерли за 1 день, то даты 10-13 век, можно и сузить.

[Ержан]

Индекс цитирования я думаю у них обоих одинакового уровня. Хотя уважают Зуева по субъективному восприятия больше, считается что он больше вклад внес в исторические исследования. но они из разных периодов истории. Зуев больше источниковед (анализ), Ирмуханов не источниковед, а синтетик (синтез).

Зуева критиковал Малявкин и еще некоторые, но они по частным фактам это делали. Ошибаются все историки, не ошибается только тот кто ничего не пишет.

Ирмуханов и Зуев одинаковы

Что то не встречал тех кто бы критиковал Зуева по Усуням! Того же Ирмуханова, который вовсе сделал вид что трудов Зуева не знает!

Что Вы можете сказать по Ордоским Усуням и их возможной связи с "монгольскими" Хушинами?

[asan-kaygy]

Временной отрезок огромный..... Последнее упоминание Усуней это 10 век, Хушин 13 век, если учесть что жили в одном и том же месте, и если учесть что в 10 веке Усуни вполне способны были отправлять дары в Китай, а фактов их уничтожения нет, то вполне возможно что они и есть те самые "монгольские" Хушины! А если учесть что в 10 веке Усуни явно не вымерли за 1 день, то даты 10-13 век, можно и сузить.

Ага, вот только они в Монголии как с Памира оказались? Да и в 10 веке напомните четко страницу и издание где это было сказано. помню вроде вы уже приводили но найти не могу.

[asan-kaygy]

Ирмуханов и Зуев одинаковы

Что то не встречал тех кто бы критиковал Зуева по Усуням! Того же Ирмуханова, который вовсе сделал вид что трудов Зуева не знает!

Что Вы можете сказать по Ордоским Усуням и их возможной связи с "монгольскими" Хушинами?

Критика бывает разные. По мелочам Зуева критиковали, Ирмуханова не встречал, возможно потому что у нас с историей вообще все плохо стало после 90-х, плотность обсуждения упала до нуля.

[Ержан]

Ага, вот только они в Монголии как с Памира оказались? Да и в 10 веке напомните четко страницу и издание где это было сказано. помню вроде вы уже приводили но найти не могу.

Ну Вы что в самом то деле?

На "Луковые горы" Усуни ушли в 5 веке,(ушли да не вымерли, или у Вас есть другие данные?) а в 10 веке Усуни посылали послов в Китай! Об этом Вам в соответствующей теме уже писал Атыгай (мастер - источниковед, где только он всё это находит) и приводил отрывок, об этом же 10 веке писал и Ваш гуру Ирмуханов, цитирую Вашего кумира - " Лишь в "Ляоши" под 938 г. говорится что тугухань, усунь, и мохэ прибыли к Дому Ляо с данью". И никакого Памира тут вовсе нет!

Ужас какой! Может прекратим спор пока Вы не ознакомитесь с источниками?

Что скажите о тождестве ордосских Усунь и "монгольских" Хушин? Теперь то "выйдя" из заблуждений насчёт даты и "места проживания", сможете ответить?

[Ержан]

Критика бывает разные. По мелочам Зуева критиковали, Ирмуханова не встречал, возможно потому что у нас с историей вообще все плохо стало после 90-х, плотность обсуждения упала до нуля.

А в этом я с Вами полностью согласен! И Ирмуханова по полочкам разложат (если посчитают нужным комментировать эти домыслы Вашего гуру) вот только мне интересно почему Ирмуханов не одного слова не сказал про Зуева? Ждал наверное пока умрёт, теперь можно ждать новых откровений от Ирмуханова по трудам Зуева!

[Ержан]

Ну Вы что в самом то деле?

На "Луковые горы" Усуни ушли в 5 веке,(ушли да не вымерли, или у Вас есть другие данные?) а в 10 веке Усуни посылали послов в Китай

Интересный разбег получается 5 столетий о Усунях ничего не было известно! А Вы ув. Асан тут про 3 века рассказать что то пытаетесь! Наверное по Вашим понятиям, Усуни 5 века, это тёзки Усунь 10 века, ибо, временной разрыв очень огромен! Так?

[Nurlan5]

История Казахстана: народы и культуры [Текст] : учебное пособие / Н.Э.Масанов, Ж.Б.Абылхожин, И.В.Ерофеева и др. - Алматы : Дайк-Пресс, 2001. - 600 c. : табл., фото 4 л. - ISBN 9965-441-31-6

Другая чрезвычайно сложная проблема — история усуней. Д. Сайнор писал, что "изучение истории усуней ставит перед исследователем больше проблем, чем их возможных решений". Термин "усунь", по мнению большинства авторов, в древнекитайском звучал в форме *0-sw9n или asuon. Причем иероглифы, которыми передается термин "усунь", обозначают словосочетание "внуки ворона", что напрямую связано с известной легендой об их происхождении. Согласно этой легенде, записанной Сыма Цянем и Бань Гу, "правитель усуней именуется Куньмо. Его отец был правителем маленького царства на западных границах сюнну. Сюнну напали на его отца, а когда родился Куньмо, его бросили в поле. Ворон с мясом в клюве летал над ним, и волчица кормила его грудью. Шаньюй подивился этому и счел его существом сверхъестественным, принял и взрастил его"4. В этой легенде целый ряд авторов усматривают параллель преданию о происхождении древних тюрков. Исследователи расходятся по вопросу о языковой принадлежности усуней. Абсолютное большинство авторов всегда считали и до сих пор считают их индоиранцами. Лишь немногие из ученых полагают, что они говорили на языке тохаров (Э. Пуллейблэнк) либо на одном из тюркских языков. Но тюркская версия относится синологами к числу наименее вероятных. Усуни, как мы узнаем из китайских хроник, "не возделывают полей и не выращивают злаков; вместе со скотом они кочуют в поисках воды и травы, и в этом их обычаи совпадают с сюнну". Китайская девушка из знатной семьи, отданная в жены усуньскому правителю, в стихах горько жаловалась на свою судьбу: "Выдали меня замуж на край света, в далекую чужую страну, за усуньского правителя. Цюнлу служит мне домом, войлок — стенами, мясо — едой, кислое молоко — питьем"5. У усуней, как и всех кочевников Евразии, существовал обычай левирата, согласно которому жена после смерти мужа должна была выйти замуж за одного из его родственников по мужской линии. Большинство исследователей местом первоначального расселения усуней считали земли вблизи оз. Баркуль, откуда они переселились на территорию Джунгарии. Бань Гу сообщает, что отец Куньмо "был правителем маленького царства, расположенного, как и большие юэчжи, между горами Циляньшань и Дуньхуаном". Примерно в 160 г. до н. э. усуни изгнали юэчжи из Джунгарии. Почти сразу после этого времени они появляются в Юго-Восточном Казахстане. Существует историографическая традиция, основанная на ошибочной идентификации древних усуней и казахских уйсуней, приписывать усуням памятники материальной культуры, которые датируются концом I тысячелетия до н. э. Более того, широко употребляется термин "культура усуней" в отношении археологических памятников этого времени. Совершенно очевидно, что ошибочно обозначать курганные погребения "книжным" термином априори без доказательства их реального соответствия. Тем более что усуни и саки относились к одному кругу восточноиранских племен.

Спасибо Стасу за хорошую ссылку от авторов с традиционной советской школы истории Казахстана.

Действительно, если предположить, что Уйсуне сакского периода бедные родствении могущественных Саков-Арицев, были тюркоязычными, то и Саки были прототюрками, а этого допускать нельзя так как Саки древние индоевропейцы. Поэтому казахские Уйсуне, которые проживают на тойже территории, что и древние Уйсуне якобы появились здесь после Чингизхана. Но они ошибаются, так как Дулаты, Албаны и Суаны являются потомками древних Уйсеней (по казахской генеологии М.Тынышбаеву), все эти рода до Чингизхана жили здесь. Если это так, то все они таже происходят генетичеки от Арийцев. Кроме того, в младшем жузе имеется род Кердери-осколок Саков и род Маскут- массакутов-массагетов. Очень часто пишут про родство Адайцев и Дахов, как их потомков.

Согласно последних генетических исследований геном R1a носит условное название Арийский. Поэтому геному больше всего, в поцентном отношении, арийской крови сохранилось скорее у Алтайцев свыше 50% R1a. Как быть? Что должно быть главным устоное Генеологисекое древо или Генетичекое исследование? Я полагаю генетические исследования должны стоять главным доводом для тех кто претендует на наследие Арийцев.

Если я не прав, то пусть более сведующие в этом вопросе меня исправят.

С уваженим,

Nurlan5

[asan-kaygy]

Я полагаю генетические исследования должны стоять главным доводом для тех кто претендует на наследие Арийцев.

Если я не прав, то пусть более сведующие в этом вопросе меня исправят.

Мне кажется никакого наследства арийцев и нет.

Все их потомки уже давно не похожи на своих предков, кто языком, кто культурой, кто антропологией.

[asan-kaygy]

Ну Вы что в самом то деле?

На "Луковые горы" Усуни ушли в 5 веке,(ушли да не вымерли, или у Вас есть другие данные?) а в 10 веке Усуни посылали послов в Китай! Об этом Вам в соответствующей теме уже писал Атыгай (мастер - источниковед, где только он всё это находит) и приводил отрывок, об этом же 10 веке писал и Ваш гуру Ирмуханов, цитирую Вашего кумира - " Лишь в "Ляоши" под 938 г. говорится что тугухань, усунь, и мохэ прибыли к Дому Ляо с данью". И никакого Памира тут вовсе нет!

Ужас какой! Может прекратим спор пока Вы не ознакомитесь с источниками?

Что скажите о тождестве ордосских Усунь и "монгольских" Хушин? Теперь то "выйдя" из заблуждений насчёт даты и "места проживания", сможете ответить?

я как понимаю вы тоже Ляо ши не читали. Был бы благодарен если бы вы дали точную ссылку со страницей.

Спасибо, Посмотрю обязательно киданьские хроники

[asan-kaygy]

Посмотрел Е Лун ли, у него в 938 году нет никаких племен

В 941 упоминаются туюйхуни, туцзюэ, хуни, циби, шато

[asan-kaygy]

А в этом я с Вами полностью согласен! И Ирмуханова по полочкам разложат (если посчитают нужным комментировать эти домыслы Вашего гуру) вот только мне интересно почему Ирмуханов не одного слова не сказал про Зуева?

На Кляшторного тоже те кто занимается Золотой Ордой почти не ссылаются, так как сферы разные.

[Nurlan5]

Мне кажется никакого наследства арийцев и нет.

Все их потомки уже давно не похожи на своих предков, кто языком, кто культурой, кто антропологией.

Уважаемый Аsan-Kaygy,

Именно Арийцы- изобретатели колеса, колесницы, одомашнили лошадь, оседлали лошадь, технологически (бронза и железное вооружение) были прередовыми в Мире.

Именно на лошаде они уехали в Европу и Индию и Иран.

Они создали первую мифологию и Зороастризм...

Nurlan5

[Ержан]

я как понимаю вы тоже Ляо ши не читали. Был бы благодарен если бы вы дали точную ссылку со страницей.

Спасибо, Посмотрю обязательно киданьские хроники

Вот Ваша переписка с Атыгаем! Там найдете то что надо:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/frametext12.htm

И. В. КЮНЕР

КИТАЙСКИЕ ИЗВЕСТИЯ О НАРОДАХ

ЮЖНОЙ СИБИРИ, ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА

ГЛАВА II

УСУНЬ

...Старое государство Усунь первоначально также находилось между Цилянем и Дуньхуаном... Отсюда [они] переселились и достигли Чигу (о нем ниже). Отсюда переселились к Цунлину (Луковые горы или Памир). Все эти дела о переселениях усуней смотри в династийных историях.

...На юге усуни взаимосмежны с подчиненными Китаю государствами (Чэнго-чжуго 30,— буквально: государство с городами и предместьями). [75] Первоначально это была страна Сэ (или Сай, — по-видимому, скифы или массагеты). Большие юечжи на западе разбили и прогнали царя сэ, царь сэ на юге перешел 31 Висячий переход — перевал. Большие юечжи поселились на его землях. Потом усунский Гуньмо напал и разбил Большие юечжи. Большие юечжи переселились на запад, подчинили Дася 32, и усуньский Гуньмо поселился там (т. е. где жили ранее большие юечжи, на землях царя Сэ). Поэтому усуньский народ имел сэскую примесь, а также примесь Больших юечжи. Вначале Чжан Цянь говорит: «Усуни первоначально вместе с Большими юечжи находились между Дуньхуаном (пропущено «и Цилянем», — см. выше)»

С уважением,

Там же:

В «Ляоши», в хронике императора Тайцзуна, в первый год правления Хуйтун (938 г. н. э.), в 8-ю луну, под циклическим знаком чэнцзи [записано]: тугухунь, усунь, мохэ — все прибыли с данью.

______________________________________________________________________________________

Усунь названо совместно с Мохе (манчжурами по моему, по Бичурину).

С уважением,

Рахмет, заметил.

[Ержан]

Посмотрел Е Лун ли, у него в 938 году нет никаких племен

В 941 упоминаются туюйхуни, туцзюэ, хуни, циби, шато

Значит Вы не согласны с Ирмухановым, по поводу 10 века?