Венгры - мадьяры , кто они ?

[Гость Newman]

Аскер, мне кажется ваша ошибка в том, что вы пытаетесь этногенез объяснить причинами демократического характера: побеждает более распространненный этнотип.

В то время как в реальности обстоит с точностью до наоборот: этногенез реакция каталитическая: небольшая, но более энергичная консорция дает свой стереотип поведения и имя более многочисленному, но в данный момент времения более слабому этносу. От него чаще всего остаются: язык и способ хозяйствования.

Так малочисленный народ русов-норманов создает огромный славянский русский этнос. Достаточно малочисленное во времена ибн-Фадлана тюркское племя аль-Башгурд может создать новый этнос башкортов, достаточно малочисленные татары вполне могут передать свой этноним более многочисленным болгарам. Малочисленная консорция кочевых узбеков завоевывает многочисленных сартов Мавераннахра и превращает их в более чем 20-миллионный узбекский энос.

Не забывайте: татар, башкорт бир туган: возможно это означает, что эти этносы появились одновременно. Хотя племена татар и аль-башгирт вполне могли существовать раньше.

[Гость Newman]

Все таки интересно: как это венгры не утеряли в ходе своей долгой эпопеи свой угорский язык (ведь ближе всего по языку к венграм угорские народы Урала). Они могли легко стать тюрками (ассимилироватся с аварами в ихнем каганате) или смешатся с местным многочисленным славянским населением (как болгары).

А известны ли случаи, когда кочевые тюрки ассимилировали кого-либо? Чаще всего случалось наоборот: они ассимилировались среди оседлых народов, передавая им свой этнотип и язык.

Т.е. здесь вопрос другой: а осталось ли что-нибудь от авар?

[Гость Newman]

Недавно по телевизору видел молодого венгра, живущего среди казахов в ... центре Байян-Ольгийского аймака. Там он по-казахски объяснял, что они с учителем приехали туда изучать образ жизни их предков.

[Гость Scut]

Недавно по телевизору видел молодого венгра, живущего среди казахов в ... центре Байян-Ольгийского аймака. Там он по-казахски объяснял, что они с учителем приехали туда изучать образ жизни их предков.

Год назад один венгерский студент приезжал в Якутию (непомню его имя). Провел здесь все лето, учил якутский язык, путешествовал по республике. Он рассказывал что до этого путешествовал по Казахстану, Монголии, Бурятии и еще где-то... Может это он?

[Arsen]

Хм..

1. Родство башкортов и венгров достаточно изученная и "старая" тема в научных кругах. Так что, можно просто почитать соответствующие труды.

ТЕОРИЯ О ЕДИНОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ ВЕНГРОВ И БАШКИР

Einfuhrung in die finnisch – ugrische Sprachwissenschaft. Wiesbaden, 1965. (S. 149: Die Frage des Proto-Baschkirischen).

«За то, что башкиры до XIV-XV вв. – в условиях самостоятельного развития – разговаривали на одной из форм древневенгерского языка, говорят следующие данные: в исследовании венгерской праистории существует явно обоснованный тезис о том, что предки венгров после распада угорской языковой общности долгое время (приблизительно с 1500 г. до н.э. по 450 г. н.э.) жили на территории нынешней Башкирии и граничащих с нею южнее и западнее областях. В 600 г. предки сегодняшних венгров ушли из этой области на юг или на запад; часть венгров, однако, осталась на территории нынешней Башкирии». А что касается Юлиана. То он в Башкирии встретил «как сообщает он сам – группу язычников, с которыми он мог изъясняться на родном венгерском языке. Очевидно, его собеседниками были башкиры, которые ещё разговаривали на своём древнем (протобашкирском, древневенгерском) языке». Далее Дечи упоминает сообщения мусульман, потом два венгерских названия в башкирской племенной системе (Jeno, Gyarmat). Он говорит: «При систематическом изучении материала башкирских названий можно было бы надеяться получить интересные в этом отношении выводы» (стр. 151). Далее он говорит о трудностях эскизного толкования этого вопроса, о рассмотренной выше работе Рясянена, также отмечает, что башкиры не едины по своему происхождению.

Подробно см.

http://suraman2.narod.ru/magyar-bashqort.html

ВЕНГЕРСКИЕ ПЛЕМЕНА У БАШКИР

http://suraman2.narod.ru/magyar-bashqort2.html

2. 2000 мужчин (всадников) аль-Башкирда это как раз таки именно 2000 всадников - дружина вождя/царя/хана. А не общая численность мужского населения в 9 в.

3. Венгры, что показывает хотя бы последний всемирный венгреский курултай более чем тюркофилы - шире азиато/турано филы. "Частица Азии в центре Европы" - вот их девиз. Венгров никогда особо не принимали в европе, вот наконец похоже они и обратились к своим корням.

4. Татарским участникам пора бы наконец научиться разделять историю и политику и не путать данные понятия. Пора бы наконец то понять, что башкорты как этнос локализованы на Идель-Урале по ПИСЬМЕННЫМ источникам уже в 9 веке, а татары на Иделе лишь в 13 веке - так что здесь нет места даже "возможности" одновременного появления.

5. "Перепутать" башкортов с хантами или удмуртами было проблематично особенно в указанный период.

6. В фольклоре башкортов достаточно распространены легенды о "дунайских", причерноморских и проч сородичах.

7. Арабские источники (тот же Гарнати и др) порой просто путают башкортов и венгров - вместо мадьяр постоянно упоминаются башкирды, а вместо болгар (дунайских) - бурджане, что говорит в частности и о том, что башкорты играли очень активную роль на раннем этапе становления венгров и дунайских болгар.

[Ар_]

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=21879&t=21879

Автор: Ар

Дата: 07-мая-04 20:26

а третий их брат - скиф ИШКУЗА. Все вместе они - МОНГОЛЫ.

Тема настоящей ветки - продолжение тематики в сообщениях про

"войско" - "гер, кер "

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=1908...723#reply_19088

и про "венгров"

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=21257&t=20340

Известное деление войска на так называемые войска "правой руки" и "левой руки" восходит к традициям кочевников, у которых подобная классификация являлась частным случаем общего деления народа, или НАРОДОВ, входящих в состав государства. При этом слово "рука" имело также и другой смысл - "войско, военная единица", и даже переходило в название народа. В качестве примера можно привести ДЖУНГАР, от "джун, зюн" - "левый" и "гар"-"рука".

***

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Tie...sen/glossar.htm

Джаункар (джунгар), монг. - левая рука, левое крыло армии, одна из двух главных чаетей на которые делился улус Джучи; ср. солкол

Солкол (солгол), тюрк. - левая рука, одна из двух частей улуса Джучи; ср. джаункар

Бараункар (унгар), монг. - правая рука, правое крыло армии, одна из двух частей, на которые делился улус Джучи ср. онкол

Онкол, тюрк. - правая рука, одна из двух частей улуса Джучи 180; ср. бараункар

***

***

Protoform: *gàrá ( ˜ -e-)

Meaning: arm

Turkic protoform: *Karɨ

Mongolian protoform: *gar

Japanese protoform: *kàtá

Comments: KW 145, Владимирцов 391, Poppe 24 (Turk.-Mong.; but ТМ *ŋāla 'hand, arm' cannot belong here), Колесникова 1972a, 95-97; АПиПЯЯ 290, Дыбо 310-311, Лексика 247. Borrowing in Mong. < Turk. is quite improbable, despite Щербак 1997, 134 (even Doerfer in TMN 1, 207, 3, 461 describes the Turk.-Mong. match as "Zufall" - which in all his works is actually a synonym for "cognate").

***

***

Protoform: *k`ŏjli

Meaning: limb, extremity

Turkic protoform: *Kol

Mongolian protoform: *köl

Tungus protoform: *xolda-n

Korean protoform: *kūi-mǝ̀rí

Japanese protoform: *kuru-(n)-pusi

Comments: See АПиПЯЯ 286, Цинциус 1984, 96-97, Дыбо 316, Лексика 243, 245. The comparison is quite reliable phonetically; *-jl- has to be assumed to account for the development in Kor. ( > -i-). The semantic side ('arm'/'leg'/'thigh') can be explained if we suppose that the word originally designated a part of the animal body (front or hind leg together with the thigh). Cf. also ТМ *xūl-kse 'sleeve' (probably an original derivation, although the length is not clear), *xul-ŋsi 'shank, shin', PT *koltuk 'armpit' (Лексика 243, TMN 3, 557-558, ЭСТЯ 6, 52-54). It is interesting to speculate on the subject of the identity Kor. *kūi-mǝ̀rí = Jpn. kuru-(n)pusi. In Kor. -mǝ̀rí is certainly to be analysed as "head" (*'leg-head'); the Jpn. form in this case may reflect a dissimilation < *kuru-n-musi, where *musi could be the remnant of PA *mĕ́ĺǯu 'head' (q.v.). The same element in fact may be also present in Jpn. *tu(m)pu-(n)pusi 'ankle, knee' and *kǝmpusi (if, with haplology < *kǝmpu-(n)pusi) 'fist'. One has, of course, to reckon with the possibility of having here rather PJ *pusi 'joint' ( < PA *bŭ̀ĺi q.v.), which would explain the constant emergence of a stop in Jpn.; but the Jpn.-Kor. match (*kūi-mǝ̀rí = kuru(n)pusi) seems to be not accidental.

***

Деление не обязательно было ДВУ-членым (право-лево). Иногда выделялся ЦЕНТР. Например, у КИРГИЗОВ сохранилось деление на рода "правой руки", "левой руки", и "ВНУТРЕННИЕ", т.е."центр".

Обычно эти "внутренние" подразделения так и называли "ИШ, ИС" - "внутренние". Например, известные "ИШ-ОГУЗЫ".

Представим себе ИМПЕРИЮ, фоменковскую или какую-нибудь еще, в которой в разных ее частях стоят завоеватели-войска-народы. Где-то "правой руки", где-то "левой руки", где-то "центр".

Обычно сетуют на то, что "спонтанно нарушенная симметрия" не позволяет найти симметричного аналога ДЖУНГАРАМ = "леворуким". В то же время "праворукие" должны были бы называться "УНГАРАМИ".Склеивая разно-ВРЕМЕННЫЕ листы (аналитическое продолжение и проч. :-)) нетрудно найти этих "праворуких" в ВЕНГРАХ.

Тогда все пространство от Монголии до Венгрии должно быть заполнено ЦЕНТРОМ - "ИШ". Так оно и получается, если "аналитически продолжить" название "ИШ-ОГУЗОВ" на всех СКИФОВ - "ИШ-КУЗА", населявших эти "внутренние" пространства.

Также просто ответить на вопрос о том как называлось все войско-народ-государство в совокупности. Это либо "вечные" от "менгу", либо "большие, неисчислимые" от"мын", т.е. хорошо известные всем

"МОН-ГОЛ-ы", они же фоменковские "МЕГАЛИОНЫ" ="великие", "Мын-КОЛЫ" = "тысячерукие, т.ею тысяче-"войсковые"). :-)

Здесь же можно указать на возможное происхождение слова "гер, гар, хер, хир" , означающего в разных языках "войну, войско" (см. в начале сообщения ссылку на ветку про "войско").

В данной версии пресловутое "гар, гер" восходит к слову "племя, род", являясь родственным слову "огуз, гуз"

Обычно считают, что тюрккое "аскер" является заимствованием из арабского "ас-гар". Но также есть мнение, что "ас-кер" происходит от тюркского "ас, ес" - "товарищ"

***

Protoform: *ẹ̄ĺ

Altaic etymology:

Meaning: friend, companion, mate

Old Turkic: eš (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: eš (MK)

Middle Turkic: eš (Sangl.)

Turkish: eš

Chuvash: jɨš 'family'

Comments: EDT 253-254, ЭСТЯ 1, 313-314, Егоров 83, Лексика 314.

***

И тогда вместе с "кер" ="войско" получаем "аскера"= "воина" = "товарища по войску". Отметим также значение "родственник", вполне согласующееся с известной этимологией слова ГЕРМАН.

В этом же ряду, возможно, стоит монгольское слово НУКЕР = "воин, дружинник"

***

Protoform: *nökör

Altaic etymology:

Meaning: friend

Written Mongolian: nökör (L 593: nökür)

Middle Mongolian: nokor (HY 31, SH), nūkǝr (IM)

Khalkha: nöxör

Buriat: nüxer

Kalmuck: nökṛ

Ordos: nöẋör

Dongxian: nokiǝ

Baoan: noker (Тод. Бн.)

Shary-Yoghur: nökör

Monguor: nokor (SM 283), nukor (Huzu) 3

Dagur: nugur (Тод. Даг. 158)

Comments: KW 279, MGCD 515. Despite Doerfer TMN 1, 521ff the attested MMong. noko'e (SH; = nököɣe) 'other, second' does not prove that the original meaning was 'other': cf. Russ. другой 'other', transparently derived < друг 'friend'). Mong. > Chuv. kǝr-nüker 'дружка' (see Róna-Tas 1973-1974).

***

Вот так эти "родственнички" - "воины" -"аскеры" из "Асии" , "Ас-гарда" завоевали всю Ойкумену, осев на этих землях и став "мэрами", "пэрами" и "херами". :-)

[Ар_]

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=19081&t=18723

А ля ГЕР ком а ля ГЕР

Автор: Ар

Дата: 25-апр-04 18:18

***

Word: яныча́р,

Near etymology: уже др.-русск. янычаръ (Триф. Коробейн., 1584 г., 43), янычанинъ (Позняков, 1558 г., 20 и сл., Нестор Искандер, Зап. Вост. Отд. 2, 149), янчанъ, род. п. мн. ч. (Азовск. Вз., XVII в.; см. РФВ 56, 148), янчарский (там же 56, 150), укр. янича́р, янча́р. Ввиду наличия -ы- заимств. через укр. из тур. jäničäri, буквально "новая армия" -- сословие, основанное Орханом в 1330 г. (Радлов 3, 331); см. Мi. ТЕl. I, 318; ЕW 99; Бернекер I, 445; Крелиц 27.

Pages: 4,558

***

Т.е. jäničäri = "жана КЕР" ="новое войско". Просто "войско, воин" = "ас-КЕР"

Поищем "КЕР" где-нибудь еще

***

war - early 12c., from O.N.Fr. werre "war," from Frank. *werra, from P.Gmc. *werso. Related to O.Saxon werran "bring into confusion," which may reflect the original sense. O.E. had many poetic words for "war" (guр, heaрo, hild, wig, all common in personal names), but the usual one to translate L. bellum was gewin "struggle, strife" (related to win). First record of wartime is late M.E.; warpath (1775) is from N.Amer. Ind., as is war-whoop (1761); warship first attested 1533; war crime first attested 1906; warhorse, in the figurative sense of "seasoned veteran" of anything, is from 1837.

army - c.1386, from O.Fr. armйe, from M.L. armata "armed force," from L. armata, fem. of armatus, pp. of armare "to arm," lit. "act of arming," related to arma "tools, arms," from PIE *ar- "to fit together." Originally used of expeditions on sea or land; the specific meaning "land force" first recorded 1786. The O.E. words were here (still preserved in derivatives like harrier), from PIE *kor- "people, crowd;" and fierd, with an original sense of "expedition," from faran "travel." In spite of etymology, in the Anglo-Saxon Chronicle, here generally meant "invading Vikings" and fierd was used for the local militias raised to fight them.

***

Выбор есть. Либо "*kor" с "here", либо "*werra"

Смотрим у алтайцев

***

Protoform: *č`abu

Meaning: army, war

Turkic protoform: *čAbuĺ(č)

Mongolian protoform: *čaɣur

Tungus protoform: *čabu-ka

Japanese protoform: *tupa-

Comments: Владимирцов 209.

**

Интересно МОНГОЛЬСКОЕ "ča'ur , čūr "

***

Protoform: *čaɣur

Altaic etymology:

Meaning: military raid

Middle Mongolian: ča'ur (SH)

Buriat: sūr sereg

Ordos: čirik čūr 'army'

***

В тюркском попутно обнаруживаем КАБУЛ и КОВУС, причем специально упомянуто о НЕиранской версии слова КОВУС. Шахи были иранские такие.

***

Protoform: *čAbuĺ(č)

Altaic etymology:

Meaning: military commander

Old Turkic: čabuš (Orkh., Yen.), čavuš (OUygh.)

Karakhanid: čavuš (MK)

Middle Turkic: čawuš (Sangl.)

Turkish: čavuš

Azeri: čovuš 'leader of a pilgrimage'

Kumyk: čawuš 'herald'

Comments: VEWT 101, EDT 399, TMN 3, 35-38. Criticism of the hypothesis of the word's Iranian origin see in TMN.

***

[Ар_]

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=1908...723#reply_19088

Юн-Кер - это хорошо :-)

Автор: Ар

Дата: 25-апр-04 18:41

По Фасмеру и Черных слово "юнкер" - заимствование из немецкого , означавшее у немцев "молодой(junger) HERR", т.е. "молодой господин", "барчук". Все упирается в этого "господина"= "хера" ="дворянина". Может "войска" -"кер" с "дворянством" были и связаны. Типа, отслужил АСКЕРОМ хану, получай землю в надел на ХЕРманщине и становись ХЕРом :-)

***

Herman - masc. proper name, from Ger. Hermann, from O.H.G. Hariman, lit. "man of war, warrior," from hari "host, army" + man "man."

***

Слово КЕР в смысле "войско, армия" может отыскаться например в слове КУР-БАШИ = "командир, военачальник", где КУР - тот же КЕР. Например, по Фасмеру, в казачьем КУРЕНЕ КУР означает как раз военный отряд, толпу. (Вспомните и.-е. корень *kor из статьи про ARMY из предыдущего постинга - "from PIE *kor- "people, crowd;" ) .

***

Word: куре́нь

Near etymology: м. "казацкое селение, пекарня, будка, шалаш", укр. ку́рíнь "изба", откуда польск. kureń "землянка, лачуга".

Further etymology: Заимств. из чагат. kürän "1) ТОЛПА, ПЛЕМЯ, ОТРЯД ВОИНОВ; 2) пекарня" (Радлов 2, 1451, 1455); см. Мi. ТЕl. II, 113; ЕW 148; Маценауэр, LF 9, 39; Миккола, AfslPh 41, 159 и сл.; Бернекер 1, 648. Лтш. kurin̨š "кабачок на ярмарке" заимств. из русск. (М.--Э. 2, 322). Неприемлемо сравнение с кури́ть у Фортунатова (ВВ 3, 69) и у Миклошича (Мi. ЕW 427).

Pages: 2,425

***

Вот еще одно слово с КЕР и со значением "войско, толпа, стадо"

***

herd - O.E. heord, from P.Gmc. *kherdo- (cf. O.N. hjorр, O.H.G. herta, Ger. Herde, Goth. hairda "herd"), from PIE *kherdha- "a row, group" (cf. Skt. sardhah "herd, troop," O.C.S. creda "herd," Gk. korthys "heap," Lith. kerdzius "shepherd"). The verb is first recorded 1393. Herdsman is O.E. heordman, but not common until herd in sense of "keeper of domestic animals which go in herds" fell from use (cf. shepherd). Intrusive -s- appeared c.1600, on model of craftsman, etc. Herd instinct in psychology is first recorded 1908.

***

Кто читал Перумова, то сразу вспомнит гномий ХИРД, означающий и армию и боевое построение. Или вот у Толкиеновских РОХХИРИМ были войсковые единицы ИОРеды.

Можно и ХЕРОВ - "повелителей" найти. В самом слове роххирим, рох (конь) - хере (повелитель) - рим (народ, множественное число) = "Повелители коней", включено слово ХЕРЕ = господин, повелитель.

Слова "young" и "юный" тоже интересны. Созвучие и смысл с тюркским "jani, жана" ="новый" хорошее.

***

young - O.E. geong "youthful, young," from P.Gmc. *jungas, from PIE *juwngkos. The noun meaning "young animals collectively, offspring" is first attested 1484. Youngster is first attested 1589. From c.1830-1850, Young France, Young Italy, etc., loosely applied to "republican agitators" in various monarchies; also, esp. in Young England, Young America, used generally for "typical young person of the nation." For Young Turk, see Turk.

**

***

Word: ю́ный,

Near etymology: ю́н, ю́на, ю́но, юне́ц, ю́ница, ю́ноша. Заимств. из цслав., судя по наличию ю- при исконном у-; см. Шахматов, Очерк 142; укр. ю́ний, стар., др.-русск. унъ "молодой, юный", уность, уноша, уница, ст.-слав. юнъ νέος, νεώτερος (Остром., Супр.), стар. болг. юн (Младенов 700), юне́ц, юне́ ср. р. "бычок", юна́к "герой", сербохорв. jу́нац, род. п. jýнца "бычок", jу̀ница "телка", словен. junóta, собир., ж. "молодежь", júnǝс "бычок, жук-олень", др.-чеш. junec "бычок", junoch "юноша", чеш. jinoch "юноша", слвц. junač ж. "молодежь", junák "парень, смельчак", польск. junosza, junoch "юноша", juniec "бычок", junak "юноша", н.-луж. диал. junk "бычок", полаб. jä́unac "бычок, тягловый скот".

Further etymology: Праслав. *junъ, *junьcь родственно лит. jáunas "молодой", лтш. jau^ns -- то же, лит. jaunìkis "жених, молодожен", др.-инд. yúvan-, род. п. уū́nаs "молодой, юноша", сравн. степ. yávīyān, превосх. yáviṣṭhas, авест. yuvan-, род. п. уūnō, лат. iuvenis, iūnior, iuvencus "бычок", гот. juggs. Балто-слав. вокализм и интонация соответствуют сравн. степ., а формант -nо-, вероятно, из антонима *sеnоs "старый" (Мейе, МSL 14, 360); см. Траутман, ВSW 106 и сл.; Остхоф, МU 6, 293 и сл.; Эндзелин, СБЭ 198; М.--Э. 2, 102; Бернекер I, 459; Мейе -- Вайан 39; Мейе -- Эрну 590 и сл.; Перссон, IF 2, 244 и сл.

Pages: 4,531

***

[Гость vik]

интересно , а кто такие аль- гуэзия

Когда мы пересекли их, (мы) прибыли к племени турок, известных под именем аль-Гуззия. И вот они кочевники; у них дома волосяные (из кошмы) и они (гуззы) останавливаются или уезжают. Ты видишь их дома (то) в одном месте, то такие же в другом, как делают кочевники в своих переселениях; и вот они в жалком положении. Вместе с тем они как блуждающие ослы, не изъявляют покорности Аллаху, не обращаются к разуму и не поклоняются ничему, но называют своих наибольших старцев господами. Итак, когда один из них просит о чем-нибудь совета у своего главы, он говорит ему: "О господин мой, что я сделаю в таком-то и таком-то (деле)?". И управляет ими совет между ними43. Но (только) пока они потратятся на что-либо или решатся на что-либо, приходит затем самый ничтожный из них и самый жалкий и уничтожает то, на чем они уже сошлись. И я слышал, как они говорили: "Нет бога, кроме Аллаха, Мухаммад пророк Аллаха", стараясь приблизиться этими словами к тем мусульманам, которые проезжают у них, но не веря в это. А если постигнет одного из них несправедливость или случится с ним какое-либо дело неприятное ему, он подымает свою голову к небу и говорит: "Бир тенгри", а это по-турецки (значит) "богом одним", так как "бир" по-турецки "один", а "тенгри" - бог (Аллах) на языке турок. Они не очищаются от экскрементов и от урины и не омываются от половой нечистоты и (не делают) другого чего-либо подобного. Они не имеют никакого дела с водой, особенно зимой. Женщины их не закрываются от их мужчин и ни от кого из них, и также женщина не закрывает ничего из своего тела от кого-либо из людей. И действительно, как-то в один из дней мы остановились у человека из их числа и уселись, и жена этого человека вместе с нами. И вот, между тем, как она с нами разговаривала, вот она открыла свой "фардж" и почесала его в то время, как мы смотрели на нее. Тогда мы закрыли свои лица и сказали: "Прости господи!" Муж же ее засмеялся и сказал переводчику: "Скажи им, - мы открываем его в вашем присутствии и вы видите его, а она охраняет его так, что к нему нет доступа.

Правила женитьбы у них такие: если один из них сватает у другого какую-либо из женщин его семьи, дочь его или сестру его или кого-либо из тех, кем он владеет, он одаряет его на столько-то и столько-то хорезмийских одежд. И когда он заплатит это, то и везет ее к себе. А иногда калымом бывают верблюды или лошади или иное подобное. И ни один не может соединиться со своей женой, пока не будет уплачен калым, на который согласился ее (женщины) владетель. А если он уплатил его, то он идет, не стесняясь, пока не войдет в помещение, в котором она находится, и берет ее в присутствии отца ее и матери ее и братьев ее, и они ему в этом не препятствуют.

по-моему, это набор басен и стереотипов о чужеземцах, кот были темными людьми, пока до них не добрался просветитель ибн-фадлан.

а вот что он пишет о других

Действительно, некогда остановился среди племени Кударкина46, - а он наместник царя турок, - некий человек из жителей Хорезма и оставался у своего хозяина некоторое время для покупки овец. А у турка был безбородый сын, и хорезмиец не переставал ухаживать за ним и склонять его к себе, пока тот не подчинился его желанию. Пришел турок и нашел их обоих в соединении.

Потом мы, (уже) уезжая из области этих (турок), остановились у командующего их войском. Его зовут Атрак сын аль-Кат'ана. Он поставил для нас турецкие юрты, и мы остановились у него. И вот у него челядь и свита и большие дома. Он пригнал нам овец, и привели лошадей, чтобы мы закололи овец и ездили бы верхом на лошадях. Он пригласил всех своих домочадцев и сыновей своего дяди (по отцу) и убил для них множество овец. А мы уже (раньше) преподнесли ему подарки из одежд, изюма, орехов, перца и проса. Я видел его жену, которая была женой отца его. ...И он снял парчу, которая была на нем, чтобы надеть подаренные одежды, о которых мы сообщили. И вот, я увидел куртку, бывшую под ней (парчой), и она разрывается (будучи пропитана) грязью, так как у них (такие) правила, что ни один из них не снимает одежду, прилегающую к его телу, пока она не рассыплется на лоскутки (куски). И вот, он выщипал всю свою бороду и усы свои и остался как евнух. Я видел, что турки сообщали, что он самый ловкий наездник из них.

Мужчины и женщины спускаются в реку и моются вместе голые, не закрываются один от другого и не совершают прелюбодеяния каким бы то ни было образом и (для этого) нет никакой возможности. А кто из них совершил прелюбодеяние, кто бы он ни был, для него заколачивают четыре лемеха, привязывают к ним обе его руки и обе его ноги и рассекают (его) топором от его затылка до его обоих бедер. И таким же образом они поступают с женщиной тоже. Потом подвешивается каждый кусок его и ее на дерево. Я не переставал прилагать старания, чтобы женщины закрывались от мужчин, но это мне не удалось исправить.

нда, а арабы до сих пор с "грешницами" так поступают.

а вот что он пишет о русах

Они грязнейшие из твари Аллаха, - (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме десять и (или) двадцать, - меньше и (или) больше, и у каждого (из них) скамья, на которой он сидит, и с ними (сидят) девушки - восторг для купцов. И вот один (из них) сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. Иногда же соединяются многие из них в таком положении одни против других, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом) застает его сочетающимся с ней, и он (рус) не оставляет ее, или же (удовлетворит) отчасти свою потребность. И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней. И как только приезжают их корабли к этой пристани, каждый из них выходит и (несет) с собою хлеб, мясо, лук, молоко и набид, пока не подойдет к высокой воткнутой деревяшке, у которой (имеется) лицо, похожее на лицо человека, а вокруг нее (куска дерева) маленькие изображения, а позади этих изображений (стоят) высокие деревяшки, воткнутые в землю. Итак, он подходит к большому изображению и поклоняется ему, потом (он) говорит ему: "О, мой господин, я приехал из отдаленной страны и со мною девушек столько-то и столько-то голов и соболей столько-то и столько-то шкур", пока не сообщит (не упомянет) всего, что (он) привез с собою из (числа) своих товаров - "и я пришел к тебе с этим даром"; - потом (он) оставляет то, что (было) с ним, перед этой деревяшкой, - "и вот, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца с многочисленными динарами и дирхемами, и чтобы (он) купил у меня, как я пожелаю, и не прекословил бы мне в том, что я скажу. Потом он уходит. И вот, если для него продажа его бывает затруднительна и пребывание его задерживается, то он опять приходит с подарком во второй и третий раз, а если (все же) оказывается трудным сделать то, что он хочет, то он несет к каждому изображению из (числа) этих маленьких изображений по подарку и просит их о ходатайстве и говорит: "Это (эти) жены нашего господина, и дочери его, и сыновья его". И (он) не перестает обращаться к одному изображению за другим, прося их и моля у них о ходатайстве и униженно кланяясь перед ними. Иногда же продажа бывает для него легка, так что он продаст. Тогда он говорит: "Господин мой уже исполнил то, что мне было нужно, и мне следует вознаградить его". И вот, он берет известное число овец или рогатого скота и убивает их, раздает часть мяса, а оставшееся несет и бросает перед этой большой деревяшкой и маленькими, которые (находятся) вокруг нее, и вешает головы рогатого скота или овец на эти деревяшки, воткнутые в землю. Когда же наступает ночь, приходят собаки и съедают все это. И говорит тот, кто это сделал: "Уже стал доволен господин мой мною и съел мой дар". И если кто-нибудь из них заболеет, то они забивают для него шалаш в стороне от себя и бросают его в нем, и помещают с ним некоторое количество хлеба и воды, и не приближаются к нему и не говорят с ним, но посещают его каждые три (?)86 дня, особенно если он неимущий или невольник. Если же он выздоровеет и встанет, он возвращается к ним, а если умрет, то они сжигают его. Если же он был невольником, они оставляют его в его положении, так что его съедают собаки и хищные птицы. И если они поймают вора или грабителя, то они ведут его к толстому дереву, привязывают ему на шею крепкую веревку и подвешивают его на нем навсегда, пока он не распадется на куски от ветров и дождей.

[Гость vik]

В  принципе ,  известно ,  что  русские  казаки  в  походе  1849 г. (  подавление  венгерской  революции  ) также  называли  венгров  башкирами  ,  но  ,  думаю  ,  следует  делать  некоторую  скидку  на  не  особую  разборчивость  русских  в  этнонимах  и  последующем  отнесении  того  или  иного  народа  к  той  или  иной  языковой  семье .  Здесь  можно  вспомнить  и  о  тех  же  казахах  (  по  существу -  КАЗАКАХ ) ,  именуемых  в разное  время  русскими  "  кайсаками ", "  киргизами "  и  т.д. 

Не только они путали.

Al- Masudi называл Хунгар двумя различными, но близкими именами - Badjghird и Bazkirda, которыми обозначил два многочисленных племени.

Историк AL Istakhri в своей книге " Kitab Masalik al Mamalik" также именем Basdjirt назвал подлинных Bashkirs и Хунгаров (Hungarians). Basdjirt (подлинные) Башкиры проживали, согласно этому географу, между Огуз- Тюрками (al-Ghuziyya) и Булгарами Камы (Bulghar) и подчинялись последним, тогда как Basdjirt Hungarians проживали по соседству со страной Al-Rum или Византийской империей.

Ibn Hawkal, как и все, называл Хунгар именем Basdjirt.

Имя Bashkirs (написано Bashghird) встречается в книге арабского путешественника и писателя Abu Hamid al Andalusi al Gharnati (565/1169 –70), называемой "al Murib an bad adja-ib al Maghrib", в которой именем Badjghird названы жители страны – Unkuriyya. Abu Hamid al-Gharnati посетил страну Unkuriyya в 545-547/1150-1153 гг., где прожил три года, а покинув ее, оставил в этой стране своего старшего сына, который женился на дочери местного мусульманина. К этому же кругу имен восходит и название страны Unkuriyya (Unguria-Onoguria) у Абу Хамид аль-Гарнати, жителей которых он называл Bashghird (башкорд). Согласно его книги "Al-Murib", в Хунгарии (страна Башкерд) существовало два типа мусульман.

Этот же автор в другой своей книге – Tuhfat al-albab также описывает Хунгар под именем Bashghurd.

Al-Dimashki называл венгров двумя именами Хунгары-Мадьяры и Башкорды отделял мусульман – венгров от венгров – христиан, как это сделал Ibn Said al-Maghribi.

Zakariya al Kazwini в своей книге "Athar al bilad" также упоминает мусульман–Хунгаров под именем Bashghirt.

Yaqut ibn 'Abdallah ur-Rumi встретил башкир-мусульман в которые являлись подданными короля Венгрии.

Yakut al Hamawi, сирийский автор начала 13 в, называл башкир и венгров одними и теми же именами: bashgird, bash-kerd.

Испанский автор Ибн Саид, разделял жителей Венгрии на 2 народа- венгров и башкурдов.

Первое историческое сообщение о пребывании мусульман в Хунгарии имеется в книге "Murudj…" написанная al Masudi, который, описывая Magyars - Мадьяр и их союзников Bajanak или Bajana, и собственно Хунгары (Magyars), носящие имя у Аl Masudi не Хунгары, мадьяры, венгры, угры, а имя Badjhird или Bashkirda (Башкерд-Башкерда).

Al Kalkashandi тоже путает венгров с башкирами, называет и тех и других "башкард".

Rashid ad Din и Джувейни тоже называют венгров башгирдами, под башгирдами у этих авторов имелись в виду не только башкиры, поселившиеся в стране мадьяр, но и сами мадьяры.

и еще десяток персидских авторов, а также Джованни Карпини, Бенедикт Полоний, Гильом де Рубрук называют Башкирские земли Великой Венгрией.

Матфей Парижский, английский автор, разделяет Великую Венгрию и Малую Венгрию.

Римский папа Иннокентий IV отправлял миссии к Ungari Maioris Ungarie, называл их также скифами Великой Венгрии, Ungari Asiatici.

Иоганка, венгр из ордена миноритов, проживший среди "баскардов" 6 лет, сообщал о стране" Баскардия" подчиненной татарами.

http://www.hungarian-history.hu/lib/hunspir/hsp13.htm

Описывается путешествие Юлиана в Башкирию (Magna Hungaria), где он встретил много людей, которые понимали его язык, а он понимал их язык. По его словам эти люди ели конину, мясо волка, пили молоко кобыли.

[Ashraf]

Vic,

Вы совершенны правы, когда говорите, что башкиры являются родственниками венгров. Часть племён, которые участвовали в этногенезе башкир, участвовали и в этногенезе венгров.Но Вы путаете потомков с предками. Башкиры яляются одним из предков мадъяр, а не наоборот.

Башкиры и их предки всегда были тюрками, а мадъяры нет.

Мадъяры смесь тюрков и угров!!!

Ваши цитаты справедливы для того времени, когда в мадъярах политически преобладал тюркский элемент. Если подэтнонимы баш и курд в этнониме башкир-башгурд венгерские или финно-угорские слова, (а это не так!), тогда всех тюрок можно спокойно называть венграми.

Хотите я Вам переведу знаменитую мадъярскую фамилию Фаркаш.

Фаркаш=Баркаш=Бар + Каш=Барукаш

Тут сидят два знаменитых и древнейших тюркских этнонима Бар(ы)(у)(Манна, Мидия, Туран) и Каш(Манна, Мидия, Туран).

Топонимы с этими этнонимами рассыпаны по всем туранским землям.

Маг

[tatarbi]

Перечитал записки венгров-монахов, но нигде нет ясного указания, что по-венгерски разговаривали именно башкиры.

Напротив в том месте где речь идёт о Башкирдии, совсем не говорится о языке башкир.

[Гость vik]

Персидские, испанские, венгерские авторы это утверждали, не я.

Насчет происхождения мадьяр тоже много мнений.

Сами себя они, должно быть, называли magyar, т.е. «говорящие» от финно-угорского mon — говорить и er— человек, что в ранних исламских источниках передавалось как madzhgir. Византийский автор Константин Порфирородный писал (в 949-52 гг.), что среди Хунгар поселившихся при Среднем Дунае имеется клан meyepn (по венгерски Meger). В "Венгерской хронике" - Симона Гезы (написанную в 1285-5) "Gesta Hungarorum" говорится, что предки Хунгаров носили имя – Mogor.

Al Marvazi считал Мадьяр по происхождению тюркским народом, как и Ibn Rosten (Ибн Руста):" Начало границ мадьяр - между страною печенегов (или булгар) и булгарскими а.с.к.л. 48. Мадьяры - тюрки, глава их по названию к.нд.р выезжает в сопровождении 20 тыс. всадников; действительный правитель - дж.л.а. 49. Мадьяры живут в шатрах, кочуют в поисках пропитания."

Мадьяры были воинами, коневодами и кочевниками. Будучи язычниками, они представляли реальную угрозу для многих територий христианской империи Каролингов: южной Германии, северной Италии, западной Венгрии. Постоянные набеги на оседлых соседей проводились с молнеиносной скоростью и на значительных дистанциях. Главным мадьярским оружием был композитний степной лук. «От стрел венгерских спаси нас, Боже!» — так молились, по преданиям, охваченные ужасом жители Западной Европы, для которых набеги кочевников стали делами давно минувших дней и чьи хроники восторженно, как серии героических подвигов, описывали аналогичные походы их готских, франкских или ломбардских предков. Новые завоеватели периферийных земель западного мира отличались особой воинственностью и жестокостью. Они быстро осваивали новое жизненное пространство, не оставляя на захваченных землях ничего живого. Их воинственность и жестокость, конечно, не вписывались в зарождавшуюся на Европейском континенте новую систему общественного устройства.

Не вызывает сомнения лишь то обстоятельство, что тюркские племена, пришедшие в степи вслед за гуннами, оказали глубокое влияние на все нетюркские народы, в том числе на алан и мадьяр, с которыми они долго сосуществовали, сталкиваясь и взаимодействуя. Экономические и культурные влияния этого периода отражаются в слое древне-тюркских слов, вошедших в венгерский язык. Их около 300, и среди них обозначающие понятия плуг, серп, бык, теленок, свинья, курица, разум, число, писать, закон, грех, достоинство, исповедь, простить. И даже такие политические институты, как «двойное правление», то есть разделение властных полномочий между духовным и военным лидерами, заимствованное мадьярами, если и не было свойственно исключительно тюркам, тем не менее типично было именно для них. Объединение кланов в боевые единицы, т.е. в племена или орды, тоже считается тюркским (болгарским) наследием, доставшимся мадьярам, равно как и использование доспехов и стремян. Все это показывает, что в течение столетий сосуществования с тюркскими народами мадьяры постепенно расслаивались — преимущественно кочевой образ жизни уже сочетался с параллельно развивающимся земледелием, а право и религиозные представления были уже весьма сложны, сформировались понятия о политической власти и воинской дисциплине, пока, правда, лишь в целях координации боевых действий ради захвата добычи и рабов.

Внешней формой, облегчившей тюркское влияние на культуру мадьяр, был союз племен, занимавший земли в низовьях Дона. Мадьяры примкнули к нему приблизительно в середине VI в., а затем почти сразу вместе с оногурами были включены в Тюркский каганат (552), управлявшийся из Центральной Азии. После короткого периода (начало VII в.) независимого существования Оногурско-Болгарской «империи» все они стали подданными Хазарского каганата, возникшего в 630 г. на территории западной части бывшей империи тюрков — между Каспийским и Черным морями. После 670 г. группа из оногуров и болгар бежала от хазар и поселилась в низовьях Дуная.

[Ashraf]

Vic,

Мне доставило огромное удовольствие читать Ваше сообщение, скажу Вам откровенно.

Есть действительно базовые вопросы, на которые надо отвечать и по возможности доказывать. Познание итеративный процесс и не всё можно решить сразу. Плюс мешают утвердившиеся в сознании догмы.

Я имею ввиду ираноязычность сармат и алан, базирующаяся на ираноязычности мидян, которая базируется на том, что в ассирийских хрониках мол(!!!) этнонимы персов и мидийцев появляются почти одновременно. Эта цепочка чрезвычайно сомнительна и держится на неподверждённых данных сомнительного характера-только на авторитетах учёных, её утверждавших. Были и другие учёные, как западные так и советские говорившие совсем наоборот.

Не надо забывать что вопросы этнической истории это вопросы также и политические(как внутри, так и внешне политические). 90%(?!) процентов тюркского мира в своё время оказалось в составе Российской империи.

Взять кавказких албанцев, живших и на территории нынешнего современного Северного Азербайджана. Первым их назвал кавказоязычными, кто бы Вы подумали не историк, а обыкновенный царский чиновник, сразу же после включения этой территории в состав Российской Империи.

Российская и её наследница советская историческая наука назвала все тюркские народы, живших на её территории пришлыми народами и это очень настораживающий факт. Недалеко отстала и западная историческая наука из-за арийской солидарности, да и тюрки были очень воинственным народом и многим в своё время попортили настроение, мягко выражаясь.

Надо признать, что вопросы реальной тюркской истории остаются открытыми и над ними надо очень серьёзно работать в условиях предоставившейся независимости. Ключевым базовым узлом в понимании тюркской истории является шумерская цивилизация. Язык шумеров некоторые учёные открыто приписывают к алтайской семье языков. Я его считаю древним тюркским языком. Аратта, Манна, Мидия находились в зоне шумеро-вавилонской цивилизации. Этнонимы, топонимы, гидронимы, имена прекрасно обьясняются как на шумерском, так среднетюркском(орхон-енисей), так и на современных тюркских языках, в частности на азербайджанском языке, как язык тюркского этноса, возникшего в результате многотысячилетней консолидации местных и пришедших тюркских этносов.

В шумерском языке сидит обьяснение корневой тюркской этнонимии.

Просто надо работать, чтобы от Шумера-Аратты-Манны прийти к реальной Мидии. Я лично не СОМНЕВАЮСЬ ЧТО МИДИЯ (МА(Г)ДАЙ)

это была в основном тюркоязычной страной.

Маг

[Гость vik]

Что касается венгерского языка, то ближе всего он к языку ханты и манси. Ханты были ранее известны под названием "остяки", а манси под названием "вогулы".

В антропологическом отношении не однородны: представлены сибуральским и собственно уральским типом уральской переходной расы.

Ханты и манси традиционно являлись полуоседлыми охотниками и рыбаками. Кроме того, на севере они занимались оленеводством, на юге - скотоводством. У охотников и рыбаков для каждого времени года имелось сезонное поселение и жилище.

Несмотря на неясность и противоречивость происхождения хантов и манси, исследователи единодушны во мнении о двухкомпонентности их культуры, вобравшей в себя традиции местных таежных племен и пришлых с юга угров.

То есть в отличие от мадьяров воинами они никогда не были и коневодство у них не практикуетcя.

С XVIII формально обращены в христианство.

[Гость vik]

Отряды хантов и манси и в составе войск Кучума и самостоятельно ходили в походы на русские поселения, в составе русских войск они принимали довольно заметное участие в присоединении сибирских земель к России, довольно успешно отражали натиск самодийцев тундры (предков ненцев) на свои территории, кое-где потеснив последних. Военнные традиции, после ликвидации военного сословия и запрета межплеменных столкновений русскими властями, трансформировались у хантов и манси в религиозные обряды, описанные русскими и иностранными путешественниками 18-19 вв. Что касается коневодства, то теперь, после вытеснения их (хантов и манси) в тайгу и лесотундру, понятное дело, оно (то бишь, коневодство) не практикуется, но прежде, когда предки  манси и особенно хантов жили южнее, они (предки т.е.) несомненно знали лошадей и использовали их под седло.

Koгда в 1662 году башкиры начали войну против зауральских слобод, к ним присоединились местные татары и манси.

И на царскую службу их призывали как и других естественно.

*Начиная с XVI в. на царскую службу стали привлекать представителей коренного сибирского населения. Татарские отряды принимали участие уже в военных действиях против Кучума как составная часть служилых. Постепенно в этот процесс вовлекались и другие народы, в том числе угры — ханты и манси (остяки и вогулы). Чаще всего это происходило в отдаленных городах, таких как Пелым, Березов, Сургут и др., где явно ощущалась нехватка людских ресурсов.* Коневодство только в легендах и упоминается.

[Акскл]

Возвращение гунна. Венгерский тюрколог И.Конгур завещал похоронить его на родине предков - в Казахстане

11:11 07.11.2007

С мистической сохранностью мощей венгерского тюрколога Иштвана Мандоки Конгура столкнулись в Алматы, куда для захоронения прибыл гроб с ученым.

Таинственную историю председатель Комитета по языкам Министерства культуры и информации Ерден Кажыбек поведал вчера своему гостю из Венгрии - заместителю гендиректора по делам нацполитики канцелярии премьер-министра Ласло Зилахи и послу Венгрии в Казахстане Яношу Немету.

Знаменитый венгерский ученый, великолепный знаток казахского языка и друг Ердена Кажыбека Иштван Конгур скончался в командировке на Кавказе. Тело переправили в Москву, оттуда - в Будапешт. Вскрытое завещание гласило, что ученый хочет быть похороненным на родине предков - гуннов. И мощи отправили в Алматы.

- Когда на 22-й день после смерти ученого в южной столице открыли цинковый гроб - не поверили. Ученый выглядел так, будто только что заснул, - рассказывает Кажыбек.

Приведенная история лишний раз свидетельствует о глубокой, почти мистической близости венгерского и казахского народов. Но посол Янош Немет привел свои доказательства такой связи. По его словам, кочевые племена переселялись с территории Сарыарки в Трансильванию три раза! Полторы тысячи лет назад на Запад ушли гунны, а через пятьсот лет перекочевал род мадьяр, живший на территории Костанайской области. И, наконец, в XII веке туда устремились кипчаки.

>Когда в IX веке мадьяры решили присоединиться к гуннам, они оставили в Казахстане часть племени, которая должна была охранять родовые земли. Если переселение не удалось бы, они смогли бы вернуться. Но в Европе мадьяры остались навсегда, - рассказывает Немет. - Известно, что в Казахстан в XIII веке прибыл монах Юлианус, чтобы забрать оставшееся племя. Сохранились письменные свидетельства, что эта встреча произошла. Но в это время началось вторжение монголов, и мадьяры остались на родине.

Венцом обмена интересными сведениями стала договоренность о проведении конференции по древней истории казахского языка, посвященная тюркологу Иштвану Мандоки Конгуру. Именно этот ученый в XX веке "отыскал" венграм своих казахских родственников.

№ 205 (16353) от 07.11.2007

Рустем ОМАРОВ, Астана

Источник - Экспресс-К

Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1194423060

[koldenen_kypshak]

У казахов везде родственники

[East]

К нам как-то тоже приезжал ученный из Венгрии так классно говорил на калмыцком без акцента просто что-то. А так я слышал что в Венгрии есть местность под названием Торгуд.

[Aryslan]

В своё время тоже предполагал, что хунгары и джунгары - в этом что-то есть. Пока ребята, знающие монгольский язык не сказали, что зюнгар по-монгольски "левое крыло", тогда как хунгар значит "десять племён".

[Амыр]

Кар - по алтайски часть руки от кисти до локтя. Что интересно, по монгольски "левый" - зуун, а "левша" - солгой.

[oquzer]

Кар - по алтайски часть руки от кисти до локтя. Что интересно, по монгольски "левый" - зуун, а "левша" - солгой.

:ost1: Уважаемый господин Амыр!

Интересно, что в азербайджанских, туркменских (Ирак) выговорах "солахай"-- тоже "левша"

У Подольного читал, "венгр" -- от тюркского "он огур/огуз", т.е. "десять племен".

С уважением, Oquzer...

[жадигер]

:ost1: Уважаемый господин Амыр!

Интересно, что в азербайджанских, туркменских (Ирак) выговорах "солахай"-- тоже "левша"

У Подольного читал, "венгр" -- от тюркского "он огур/огуз", т.е. "десять племен".

С уважением, Oquzer...

На казахском тоже "солакай" - левша. Амыр со своими монголами везде.

[enhd]

На казахском тоже "солакай" - левша. Амыр со своими монголами везде.

Жыдыг-эр чё здесь противоестественнего с монголами ?!

[жадигер]

Жыдыг-эр чё здесь противоестественнего с монголами ?!

Я вообще то не Жыдыг-эр, мне не приписывай монгольское имя, Жадигер или ядигар, что в переводе с персидского означает память.

С монголами все противоестественно! Достаточно?