второклассник Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 1 минуту назад, Almaty сказал: Вот и выслушивайте и отвечайте аргументированно Бахтияру, ведь это форум, как Вы соизволили заметить! Бахтияру я ответил. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 9 минут назад, второклассник сказал: Бахтияру я ответил. Поучениями и откровенной ложью? Вам же Кенан сказал, что через 200 лет, все племя заселяют потомки одного человека, а это значит что и "прислуга" была сплошь из братьев! А Вы говорите что казахи не могли "эксплуатировать" своих родных! Так кто из Вас прав, Кенан кого Вы ставили Бахтияру в пример или Вы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
второклассник Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 2 минуты назад, Almaty сказал: Поучениями и откровенной ложью? Вам же Кенан сказал, что через 200 лет, все племя заселяют потомки одного человека, а это значит что и "прислуга" была сплошь из братьев! А Вы говорите что казахи не могли "эксплуатировать" своих родных! Так кто из Вас прав, Кенан кого Вы ставили Бахтияру в пример или Вы? Каждый пусть отстаивает свои тезисы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 Только что, второклассник сказал: Бахтияр, казахи никогда своих кровных братьев из других ветвей не делали карачу или крепостными, не выдумывайте пож, вы опять скорее всего намерено или нечаянно путаете нас с уйгурами. Казахи плодились насколько обьективно позволяли материальные условия. Материальные условия для номада это самое главное удерживать пастбища (еще раз повторю чем больше кровных родственников т.е. многочисленнее род и больше батыров в роду тем больше шансов удержать собственность при прочих равных условиях). Далее чем больше и продуктивные были кочевья тем меньше было шансов попасть под джут (потому что где то есть гололед где то нет ). В первую очередь занимались лошадьми (для вашего сведения они круглодично пасутся САМИ!!! - нужно просто охранять и обеспечивать условия). Во вторую очередь верблюды и овцы (овец пасли в основном дети и старики). Но везде были в основном родственники !!! Рабу или крепостным не доверишь табуны лошадей, а доверить можно только кровным родственникам свою "мобильную" собственность . Все хозяйство было экстенсивным и требовало больших тер-рий, которые нужно было завоевывать и удерживать. Вы это почему то понять не хотите?! Уйгур дехканин может кетменем прекрасно махать за своих 7-рых детей и еще за феодала и т.д. При этом прекрасно будет плодиться, потому что это орошаемое земледелие - это гарантированный доход, в отличие от кочевого хозяйства где часто случались джуты и набеги неприятелей и т.д.. У дехканина работа была тяжелой, но стабильной и рисков было меньше чем у кочевников. Дехканину ничего удерживать особой надобности не было, возможно дрались с соседями-дехканами за воду во время маловодья. Вопросы безопасности решал феодал и естественно централизованная власть. Основная задача дехкан - просто работать (периодически мобилизовала на войну централ власть), в отличие от кочевников, у которых борьба за пастбища была перманентной. Возможности для увеличения орошаемых земель у оседлых народов были - нужны новые рабочие дехканские руки. Ведь не будет же феодал орудовать кетменем и нарезать арыки? Это все за него будет делать дехканин. Если дехканину не нравится куда он денется? Что он свою земельную делянку вместе с арбузами положит в свой коржун и отчалит? По сути это и есть подобие крепостной зависимости. Возможности значит-го увеличения численности карачу или крепостных как раз были у оседлых народов, тех же уйгуров. У номадов такого быть не могло, потому что в условиях кочевого скотоводства это не возможно. Поэтому вы не объективны и рассуждаете со своей колокольни "аристократ - карачу". Приведите примеры когда была дискриминация похуже русских крепостных? Поэтому сравнение с русскими крепостными вообще некорректно. 19 век вы особенно любите смакуя приводить как казахи в рабство продавали дочерей, что бы расплатиться с сартами (это вы писали в ветке "сарты"), но это трагический период, начало конца казахов как кочевников (окончательное вхождение в российскую империю, ханскую власть упразднили и т.д.), это время казахские акыны не зря называли "зар заман". Как раз в это время начали частично "оседать" казахи (изьятие земель рос переселенцами в итоге не удержали кочевья, не выдержали джута и т.д.). Началось жесткое имущественное расслоение казахов, теперь шансов было больше у тех казахов кто был инкорпорирован в колониальный режим (волостные и т.д.) Окончательно казахов сделали "оседлыми " в 30 годах Советы. Бахтияр ваше сильное желание видеть в большинстве казахов потомков везунчиков-"карачу" т.е. обслуги феодалов для меня понятное, но данный ваш тезис является надуманным и несостоятельным. У вас совсем нет аргументов. По-вашему среди казахов не было черни? Одни скотоводы и воины? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
второклассник Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 3 минуты назад, Noghay сказал: По-вашему среди казахов не было черни? Одни скотоводы и воины? Что вы понимаете под словом чернь? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 Только что, второклассник сказал: Что вы понимаете под словом чернь? Ну рядовых граждан выполняющих различную работенку. Чернь (историзм, от «чёрные люди») — люди из непривилегированных классов, простонародье, толпа, в поэтической речи — народ, лишённый высоких интересов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
второклассник Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 1 минуту назад, Noghay сказал: Ну рядовых граждан выполняющих различную работенку. Чернь (историзм, от «чёрные люди») — люди из непривилегированных классов, простонародье, толпа, в поэтической речи — народ, лишённый высоких интересов Какую именно работенку? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 Только что, второклассник сказал: Какую именно работенку? Что вам непонятного? Разную.Черную.Я же привел вам определение слова.Пусть будет харачу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
второклассник Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 Ак суек (потомки Чингис хана, так же свяшеннослужители Кожа) и Кара суек (все казахские племена и роды). Туленгуты (потомки пленных и т.д.) - ханская гвардия. Это вы и сами знаете. Стоит же вопрос о структуре кара суек. Это не чернь, просто они не потомки Чингисхана и поэтому не претендовали на ханскую власть. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
второклассник Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 5 минут назад, Noghay сказал: Что вам непонятного? Разную.Черную.Я же привел вам определение слова.Пусть будет харачу. Конкретизируйте какая именно работенка? И что вы понимаете под черной работой? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 35 минут назад, второклассник сказал: Каждый пусть отстаивает свои тезисы. Значит Вы против эффекта основателя? У Вас ведь два полярных мнения! Как так получилось что сперва Вы ставите в пример Асана и Кенана, а следом открещиваетесь от их мнения? П.С. Разберитесь в себе, прежде чем поучать кого либо! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 Только что, второклассник сказал: Конкретизируйте какая именно работенка? И что вы понимаете под черной работой? Пастухами,слугами,крестьянами. Черная работа та работа за которую никогда не возьмется знать,воинское сословие,духовенство и тд. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
второклассник Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 2 минуты назад, Almaty сказал: Значит Вы против эффекта основателя? У Вас ведь два полярных мнения! Как так получилось что сперва Вы ставите в пример Асана и Кенана, а следом открещиваетесь от их мнения? П.С. Разберитесь в себе, прежде чем поучать кого либо! Ок, все таки возьмите себя в руки, что то вас несет. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 4 минуты назад, второклассник сказал: Ок, все таки возьмите себя в руки, что то вас несет. Вы Noghay с его вопросом про чернь уже пятый пост за уши таскаете, теперь и на мой вопрос не хотите ответить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
второклассник Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 14 минут назад, Noghay сказал: Пастухами,слугами,крестьянами. Черная работа та работа за которую никогда не возьмется знать,воинское сословие,духовенство и тд. Про пастухов я писал выше, читайте внимательно эту ветку. У казахов всем бытом занимались женщины. Слуги у ханов, султанов и т.д. были из туленгуты, кулов. Воинского сословия как такового не было, потому что все мужчины воины. Какими крестьянами? Вы о чем? Вы с Дагестана там ничего не напутали? Вы вообще ногаец? 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 55 минут назад, Noghay сказал: По-вашему среди казахов не было черни? Одни скотоводы и воины? Казахи делились на ак суек и кара суек. По яссе права на трон была только у чингизидов - ак суеков. У ногаев таковыми являлась семья едигеидов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 24 минуты назад, Noghay сказал: Пастухами,слугами,крестьянами. Черная работа та работа за которую никогда не возьмется знать,воинское сословие,духовенство и тд. Сами себя обслуживали (плюс рабы при ведении войне). Были богатые родственники и бедные. Но они являлись родственниками. Бедняк мог войти в юрту богатого и поесть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мерген Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 3 часа назад, второклассник сказал: 19 век вы особенно любите смакуя приводить как казахи в рабство продавали дочерей, что бы расплатиться с сартами (это вы писали в ветке "сарты"), но это трагический период, начало конца казахов как кочевников (окончательное вхождение в российскую империю, ханскую власть упразднили и т.д.), это время казахские акыны не зря называли "зар заман". Как раз в это время начали частично "оседать" казахи (изьятие земель рос переселенцами в итоге не удержали кочевья, не выдержали джута и т.д.). Началось жесткое имущественное расслоение казахов, теперь шансов было больше у тех казахов кто был инкорпорирован в колониальный режим (волостные и т.д.) Исходя из этого, в том числе, я спорил с батырами о недостоверности (и упрощенности) тезиса "больше пастбищ, больше казахов". Второй Тезис "От 400 тыс.чел. к 15 млн." абсурден. Дураку понятно, что размножению способствует : 1. Земледелие (оседлость) 2. Религиозная или национальные особенности 3. Другие. Не владею информацией, но возможно калмыки 19 в. лучше жили, чем казахи и пастбищ было достаточно. Иными словами типичные скотоводы увеличились от 1771 г. до 1987 года в 4 раза. Не имея особых войн и эпидемий. Возможно казахи больше имели коэф.прироста при равных условиях, но их никак не могло быть 400 тыс. (после Актобана) как рисуют горе-историки (скорее всего минимум больше в 2 раза). Если было бы как рисуют "хихисторики" типа "натуральные номады" сильно размножаются, то все вы бы жили в "Великой Ойратии" ))) И выше перечисление тезисы работали бы на другую национальность, если бы так все было просто. В виду того, что ойраты имели "великие победы" и стремительное расширение пастбищ, чего не было у казахов. P.s. Подобной информацией давно владел, но не позволял в рамках международного масштаба подобное писать. Что не помешало мне приобрести в лице администратора и батыров недоброжелателей. Ставлю на то, что меня забанят первым )) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 Только что, второклассник сказал: Про пастухов я писал выше, читайте внимательно эту ветку. У казахов всем бытом занимались женщины. Слуги у ханов, султанов и т.д. были из туленгуты, кулов. Воинского сословия как такового не было, потому что все мужчины воины. Какими крестьянами? Вы о чем? Вы с Дагестана там ничего не напутали? Вы вообще ногаец? Вы тон чуток поубавьте,не на ринге находитесь. Ага,все воины и все князья. Пастухами могли быть и вполне себе чужие люди.Что не говори,но с чужих больше спросу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
второклассник Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 1 минуту назад, Noghay сказал: Вы тон чуток поубавьте,не на ринге находитесь. Ага,все воины и все князья. Пастухами могли быть и вполне себе чужие люди.Что не говори,но с чужих больше спросу. Вы несете бред по каких то крестьян. Не позорьтесь в след раз. Вы вообще не в теме получается. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мерген Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 24 минуты назад, второклассник сказал: Про пастухов я писал выше, читайте внимательно эту ветку. У казахов всем бытом занимались женщины. Слуги у ханов, султанов и т.д. были из туленгуты, кулов. Воинского сословия как такового не было, потому что все мужчины воины. Какими крестьянами? Вы о чем? Вы с Дагестана там ничего не напутали? Вы вообще ногаец? Только Толенгуты делятся на : "ногай" и "курама". Знаю семью в Калмыкии, их предки входили в "пятёрку самых богатых", но они не были аристократами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мерген Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 5 минут назад, Noghay сказал: Вы тон чуток поубавьте,не на ринге находитесь. Ага,все воины и все князья. Пастухами могли быть и вполне себе чужие люди.Что не говори,но с чужих больше спросу. У калмыков предки всю жизнь воевали, но с баатрами и "белой костью" сложнее. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 Только что, второклассник сказал: Вы несете бред по каких то крестьян. Не позорьтесь в след раз. Вы вообще не в теме получается. А как же жатаки? Их конечно много не было,но и со счетов скидывать не стоит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 Только что, Мерген сказал: Только Толенгуты делятся на : "ногай" и "курама". Знаю семью в Калмыкии, их предки входили в "пятёрку самых богатых", но они не были аристократами. Не совсем вас понял. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
второклассник Опубликовано 27 января, 2017 Поделиться Опубликовано 27 января, 2017 52 минуты назад, Noghay сказал: А как же жатаки? Их конечно много не было,но и со счетов скидывать не стоит. Это 19 век, вторая половина -начало 20 века. Это кочевники которые лишались имущества при земельных реформах Российской империи и джутах. И это не крестьяне и они не обслуживали феодала -аристократа. Большинство кочевало до 30 годов 20 века, конечно с ограничениями. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться