Фильм "Алмас Кылыш"

[второклассник]

1 минуту назад, Almaty сказал:

Вот и выслушивайте и отвечайте аргументированно Бахтияру, ведь это форум, как Вы соизволили заметить! 

Бахтияру я ответил.

[Almaty]

9 минут назад, второклассник сказал:

Бахтияру я ответил.

Поучениями и откровенной ложью? 

Вам же Кенан сказал, что через 200 лет, все племя заселяют потомки одного человека, а это значит что и "прислуга" была сплошь из братьев! А Вы говорите что казахи не могли "эксплуатировать" своих родных! Так кто из Вас прав, Кенан кого Вы ставили Бахтияру в пример или Вы? 

[второклассник]

2 минуты назад, Almaty сказал:

Поучениями и откровенной ложью? 

Вам же Кенан сказал, что через 200 лет, все племя заселяют потомки одного человека, а это значит что и "прислуга" была сплошь из братьев! А Вы говорите что казахи не могли "эксплуатировать" своих родных! Так кто из Вас прав, Кенан кого Вы ставили Бахтияру в пример или Вы? 

Каждый пусть отстаивает свои тезисы. 

[Гость]

Только что, второклассник сказал:

Бахтияр,  казахи никогда своих кровных братьев из других ветвей не делали карачу или крепостными, не выдумывайте пож,  вы опять скорее всего намерено или нечаянно  путаете нас с уйгурами. Казахи плодились насколько обьективно позволяли материальные условия. Материальные условия для номада это самое главное удерживать пастбища (еще раз повторю чем больше кровных родственников т.е. многочисленнее род и больше батыров в роду тем больше шансов удержать собственность при прочих равных условиях).  Далее чем больше и продуктивные  были кочевья тем меньше было шансов попасть под джут (потому что где то есть гололед где то нет ). В первую очередь занимались лошадьми (для вашего сведения они круглодично пасутся САМИ!!! - нужно просто охранять и обеспечивать условия). Во вторую очередь  верблюды и овцы (овец пасли в основном дети и старики). Но везде были в основном родственники !!!  Рабу или крепостным не доверишь табуны лошадей, а доверить можно только кровным родственникам свою "мобильную" собственность . Все хозяйство было экстенсивным и требовало больших тер-рий, которые нужно было завоевывать и удерживать.  Вы это почему то понять не хотите?!

  Уйгур дехканин может кетменем прекрасно  махать за своих 7-рых детей и еще за феодала и т.д. При этом прекрасно будет плодиться, потому что это орошаемое земледелие - это гарантированный доход, в отличие от кочевого хозяйства где часто случались джуты и набеги неприятелей и т.д.. У дехканина работа была тяжелой, но стабильной и рисков было меньше чем у кочевников. Дехканину ничего удерживать особой надобности не было, возможно дрались с соседями-дехканами за воду во время маловодья.  Вопросы безопасности решал феодал и естественно  централизованная власть. Основная задача дехкан - просто работать (периодически мобилизовала на войну централ власть), в отличие от кочевников, у которых борьба за пастбища была перманентной.

 Возможности для увеличения орошаемых земель у оседлых народов были - нужны новые  рабочие дехканские руки. Ведь не будет же феодал орудовать кетменем и нарезать арыки? Это все за него будет делать дехканин. Если дехканину не нравится куда он денется? Что он свою земельную делянку вместе с  арбузами положит в свой коржун и отчалит? По сути это и есть подобие крепостной зависимости. Возможности значит-го увеличения численности карачу или крепостных как раз были у оседлых народов, тех же уйгуров. У номадов такого быть не могло, потому что в условиях кочевого скотоводства это не возможно. Поэтому вы не объективны и рассуждаете со своей колокольни "аристократ - карачу". Приведите примеры когда была дискриминация похуже русских крепостных? Поэтому сравнение с русскими крепостными вообще некорректно.

19 век вы особенно любите смакуя приводить как казахи в рабство продавали дочерей, что бы расплатиться с сартами (это вы писали в ветке "сарты"), но это трагический период, начало конца казахов как кочевников (окончательное вхождение в российскую империю, ханскую власть упразднили и т.д.), это время казахские акыны не зря называли "зар заман". Как раз в это время начали частично "оседать" казахи  (изьятие земель рос переселенцами в итоге  не удержали кочевья, не выдержали джута и т.д.). Началось жесткое имущественное расслоение казахов, теперь шансов было больше у тех казахов кто был инкорпорирован в колониальный режим (волостные и т.д.)  Окончательно казахов сделали "оседлыми " в 30 годах Советы.

Бахтияр  ваше сильное желание видеть в большинстве казахов потомков везунчиков-"карачу" т.е. обслуги феодалов для меня  понятное, но данный ваш тезис является надуманным и несостоятельным. У вас совсем нет аргументов.

По-вашему среди казахов не было черни? Одни скотоводы и воины?

[второклассник]

3 минуты назад, Noghay сказал:

По-вашему среди казахов не было черни? Одни скотоводы и воины?

Что вы понимаете под словом чернь?

[Гость]

Только что, второклассник сказал:

Что вы понимаете под словом чернь?

Ну рядовых граждан выполняющих различную работенку.

 

Чернь (историзм, от «чёрные люди») — люди из непривилегированных классов, простонародье, толпа, в поэтической речи — народ, лишённый высоких интересов  

[второклассник]

1 минуту назад, Noghay сказал:

Ну рядовых граждан выполняющих различную работенку.

 

Чернь (историзм, от «чёрные люди») — люди из непривилегированных классов, простонародье, толпа, в поэтической речи — народ, лишённый высоких интересов  

Какую именно работенку?

[Гость]

Только что, второклассник сказал:

Какую именно работенку?

Что вам непонятного? Разную.Черную.Я же привел вам определение слова.Пусть будет харачу. 

 

[второклассник]

Ак суек  (потомки Чингис хана, так же свяшеннослужители Кожа) и Кара суек (все казахские племена и роды). Туленгуты (потомки пленных и т.д.) - ханская гвардия. Это вы и сами знаете. Стоит же вопрос о структуре кара суек. Это не чернь, просто они не потомки Чингисхана и поэтому не претендовали на ханскую власть. 

[второклассник]

5 минут назад, Noghay сказал:

Что вам непонятного? Разную.Черную.Я же привел вам определение слова.Пусть будет харачу. 

 

Конкретизируйте какая именно работенка? И что вы понимаете под черной работой?

[Almaty]

35 минут назад, второклассник сказал:

Каждый пусть отстаивает свои тезисы. 

Значит Вы против эффекта основателя? У Вас ведь два полярных мнения! Как так получилось что сперва Вы ставите в пример Асана и Кенана, а следом открещиваетесь от их мнения? 

П.С. Разберитесь в себе, прежде чем поучать кого либо! 

[Гость]

Только что, второклассник сказал:

Конкретизируйте какая именно работенка? И что вы понимаете под черной работой?

Пастухами,слугами,крестьянами. Черная работа та работа за которую никогда не возьмется знать,воинское сословие,духовенство и тд. 

[второклассник]

2 минуты назад, Almaty сказал:

Значит Вы против эффекта основателя? У Вас ведь два полярных мнения! Как так получилось что сперва Вы ставите в пример Асана и Кенана, а следом открещиваетесь от их мнения? 

П.С. Разберитесь в себе, прежде чем поучать кого либо! 

Ок, все таки возьмите себя в руки, что то вас несет.

[Almaty]

4 минуты назад, второклассник сказал:

Ок, все таки возьмите себя в руки, что то вас несет.

Вы Noghay с его вопросом про чернь уже пятый пост за уши таскаете, теперь и на мой вопрос не хотите ответить? 

[второклассник]

14 минут назад, Noghay сказал:

Пастухами,слугами,крестьянами. Черная работа та работа за которую никогда не возьмется знать,воинское сословие,духовенство и тд. 

Про пастухов я писал выше, читайте внимательно эту ветку. У казахов всем бытом  занимались женщины. Слуги у ханов, султанов и т.д. были из туленгуты, кулов.

Воинского сословия как такового  не было, потому что все мужчины воины.

 Какими крестьянами? Вы о чем? Вы с Дагестана там ничего не напутали?  Вы вообще ногаец?

[Bas1]

55 минут назад, Noghay сказал:

По-вашему среди казахов не было черни? Одни скотоводы и воины?

Казахи делились на ак суек и кара суек. По яссе права на трон была только у чингизидов - ак суеков. У ногаев таковыми являлась семья едигеидов.

[Bas1]

24 минуты назад, Noghay сказал:

Пастухами,слугами,крестьянами. Черная работа та работа за которую никогда не возьмется знать,воинское сословие,духовенство и тд. 

Сами себя обслуживали (плюс рабы при ведении войне). Были богатые родственники и бедные. Но они являлись родственниками. Бедняк мог войти в юрту богатого и поесть.

[Мерген]

3 часа назад, второклассник сказал:

19 век вы особенно любите смакуя приводить как казахи в рабство продавали дочерей, что бы расплатиться с сартами (это вы писали в ветке "сарты"), но это трагический период, начало конца казахов как кочевников (окончательное вхождение в российскую империю, ханскую власть упразднили и т.д.), это время казахские акыны не зря называли "зар заман". Как раз в это время начали частично "оседать" казахи  (изьятие земель рос переселенцами в итоге  не удержали кочевья, не выдержали джута и т.д.). Началось жесткое имущественное расслоение казахов, теперь шансов было больше у тех казахов кто был инкорпорирован в колониальный режим (волостные и т.д.) 

Исходя из этого, в том числе, я спорил с батырами о недостоверности (и упрощенности) тезиса "больше пастбищ, больше казахов".

Второй Тезис "От 400 тыс.чел. к 15 млн." абсурден. 

Дураку понятно, что размножению способствует :

1. Земледелие (оседлость)

2. Религиозная или национальные особенности

3. Другие.

Не владею информацией,  но возможно калмыки 19 в. лучше жили, чем казахи и пастбищ было достаточно. Иными словами типичные скотоводы увеличились от 1771 г.  до 1987 года в 4 раза. Не имея особых войн и эпидемий. 

Возможно казахи больше имели коэф.прироста при равных условиях, но их никак не могло быть 400 тыс. (после Актобана) как рисуют горе-историки (скорее всего минимум больше в 2 раза).

Если было бы как рисуют "хихисторики" типа "натуральные номады" сильно размножаются, то все вы бы жили в "Великой Ойратии" ))) 

И выше перечисление тезисы работали бы на другую национальность, если бы так все было просто. В виду того, что ойраты имели "великие победы" и стремительное расширение пастбищ,  чего не было у казахов.

P.s. Подобной информацией давно владел, но не позволял в рамках международного масштаба подобное писать. Что не помешало мне приобрести в лице администратора и батыров недоброжелателей.

Ставлю на то, что меня забанят первым ))

[Гость]

Только что, второклассник сказал:

Про пастухов я писал выше, читайте внимательно эту ветку. У казахов всем бытом  занимались женщины. Слуги у ханов, султанов и т.д. были из туленгуты, кулов.

Воинского сословия как такового  не было, потому что все мужчины воины.

 Какими крестьянами? Вы о чем? Вы с Дагестана там ничего не напутали?  Вы вообще ногаец?

Вы тон чуток  поубавьте,не на ринге находитесь.

Ага,все воины и все князья.  

Пастухами могли быть и вполне себе чужие люди.Что не говори,но с чужих больше спросу.

[второклассник]

1 минуту назад, Noghay сказал:

Вы тон чуток  поубавьте,не на ринге находитесь.

Ага,все воины и все князья.  

Пастухами могли быть и вполне себе чужие люди.Что не говори,но с чужих больше спросу.

Вы несете бред по каких то крестьян. Не позорьтесь в след раз. Вы вообще не в теме получается.

[Мерген]

24 минуты назад, второклассник сказал:

Про пастухов я писал выше, читайте внимательно эту ветку. У казахов всем бытом  занимались женщины. Слуги у ханов, султанов и т.д. были из туленгуты, кулов.

Воинского сословия как такового  не было, потому что все мужчины воины.

 Какими крестьянами? Вы о чем? Вы с Дагестана там ничего не напутали?  Вы вообще ногаец?

Только Толенгуты делятся на : "ногай" и "курама".

Знаю семью в Калмыкии, их предки входили в "пятёрку самых богатых", но они не были аристократами. 

[Мерген]

5 минут назад, Noghay сказал:

Вы тон чуток  поубавьте,не на ринге находитесь.

Ага,все воины и все князья.  

Пастухами могли быть и вполне себе чужие люди.Что не говори,но с чужих больше спросу.

У калмыков предки всю жизнь воевали, но с баатрами и "белой костью" сложнее.

[Гость]

Только что, второклассник сказал:

Вы несете бред по каких то крестьян. Не позорьтесь в след раз. Вы вообще не в теме получается.

А как же жатаки? Их конечно много не было,но и со счетов скидывать не стоит.

[Гость]

Только что, Мерген сказал:

Только Толенгуты делятся на : "ногай" и "курама".

Знаю семью в Калмыкии, их предки входили в "пятёрку самых богатых", но они не были аристократами. 

Не совсем вас понял.

[второклассник]

52 минуты назад, Noghay сказал:

А как же жатаки? Их конечно много не было,но и со счетов скидывать не стоит.

Это 19 век, вторая половина -начало 20 века. Это кочевники которые лишались имущества при земельных реформах Российской империи и джутах. И это не крестьяне и они не обслуживали феодала -аристократа. Большинство кочевало до 30 годов 20 века, конечно с ограничениями.