Ойратские языки и диалекты

[zet]

В 09.12.2016 в 19:30, кылышбай сказал:

как на калмыцком будут этнонимы: казах, узбек, ногаец, каракалпак, туркмен, татарин, русский, украинец?

 

В 09.12.2016 в 20:00, цеванрабдан сказал:

казах - хасг, узбек - у:узбек, ногаец - манг, каракалпак - харманг, туркмен - турхмет, татарин - манг, русский - орс, украинец - орс.

кстати, башкир - бяасиг

хасг, узбек (өзбег?), маңһд?, төркмүд, маңһд, орс, орс

 

хар маңһд - не помню кто такие, может ногайцы?

иштяк маңһд - башкиры

черкс, шеркш - черкесы и разные кавказцы, но есть отдельные слова для армян, грузин

[reicheOnkel]

12 hours ago, Турист said:

М.б. что "енесей.кыргызы" не "кыргызы", а "хяргес"(варвар) ?

Бутанаев что-ли писали о государстве "Хягас", наверно сложно получить "из кыргыза слово хягас". Те же "хакасы" не зовутся "кыргызы".

Возможно, что озеро Хиргис-нуур (сев.зап.Монголия) тоже к кыргызам не относится.

А так между нами всеми есть какие-то связи - биологические, культурные и др. и какая-то "малая группа" могла оказаться в составе любого народа.

В смысле не кыргызы?

В монгольском есть определение харгис - лютый, свирепый. Это Бутанаева предложение, увидел в словаре это слово и предположил что оно от этнонима кыргыз, дескать енисейские кыргызы свирепствовали тут и монголы запомнили это. Что сказать этноним киргиз у нас так и пишется и передается как хиргис. Видимо был еще и вариант от кыргыз, от него название озера Хяргас. Но в письменных источниках озеро названо kirgis. 

И вряд ли харгис произошел от этнонима. Будь его предложение правильным, сейчас мы имели бы просто хиргис или хяргас.

[Турист]

5 часов назад, reicheOnkel сказал:

В смысле не кыргызы?

В монгольском есть определение харгис - лютый, свирепый. Это Бутанаева предложение, увидел в словаре это слово и предположил что оно от этнонима кыргыз, дескать енисейские кыргызы свирепствовали тут и монголы запомнили это. Что сказать этноним киргиз у нас так и пишется и передается как хиргис. Видимо был еще и вариант от кыргыз, от него название озера Хяргас. Но в письменных источниках озеро названо kirgis. 

И вряд ли харгис произошел от этнонима. Будь его предложение правильным, сейчас мы имели бы просто хиргис или хяргас.

http://www.nbdrx.ru/pdf/bx0000127.pdf

Бутанаев "Значение этноним «кыргыз» неоднократн привлекал внимани известны исследователей. М тольк добавим, чт кыргызы време Кыргызског государств был народо степно культур и боле вероятн и им связан с слово «хыр» — степны просторы."

Я предположил возможность от :

Название: Калмыцко-русский словарь / Хальмг-Орс толь
Автор: Муниев Б.Д. (ред.) c-589.

По-калмыцки или

 "хәр" - чужой, незнакомый.

Вот тоже "в тему" :

Balkin     22

• 
• Пользователи
• 322 сообщения

 

Опубликовано 19 Сентября · 

В 19.09.2016 в 13:00, nootelepat сказал:

                      ОБ ИСТИННОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ СОВРЕМЕННЫХ КЫРГЫЗОВ.  (от монголов)
Есть среди монгольских племен рода: хыргыс, хара хыргыс, шара хыргыс, меден хыргыс.

Казахский историк Шакарим Кудайбердиев писал: "слово кыргыз означает то же, что и казах--блуждающий, вольный (кочующий сам по себе, ДИКИЙ" …

 

вот налицо лживость русских переводов, у Шакарима нет никакого упоминания о "блуждающих и диких", есть только слово "свободный, вольный".

вот то самое место описания смысла "кыргыз" у Шакарима.

Цитата

Себебі қытайда «Р» жоқ және сөзді қысқартып, аяғындағы әріпті тастап айтатұғын әдеті бар. Ки-гуның ортасына «Р» қосып, аяғына «зи» қоссаңыз, қырғыз болады. Оның мағынасы - елсізде өз еркімен жүрген тағы деген сөз деп Нәжиб Ғасымбек қытай сөздерін жазған шежірелерден алып жазады.

если они так переводят с казахского, то как же они могут исказить средневековые источники, ууууууууууууууууууууу"""

 

Уместно тут и вспомнить :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text6.phtml

"..С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты..."

 

Можете сказать "обРусевшему", легче получить "Хягас, Хакас или Хиргис-нуур" от "хәр или хәргес" или " кырк или кыргыз" или от Бутанаев-ского "хыр" ????

возможно, что с "kirgis" озера и пошла ошибка ?

[Турист]

REICHE,

ну да в смысле, что "кыргызы" это позднее и созвучное образование не связанное с Каганатами. Т.е. связь с Енисеем не прямая, а косвенная.

По крайне мере такая постановка вопроса ответит на некоторые другие проблемы, но появятся другие ))))

 

[reicheOnkel]

2 hours ago, Турист said:

REICHE,

ну да в смысле, что "кыргызы" это позднее и созвучное образование не связанное с Каганатами. Т.е. связь с Енисеем не прямая, а косвенная.

По крайне мере такая постановка вопроса ответит на некоторые другие проблемы, но появятся другие ))))

 

Честно говоря не понимаю, к чему Вы клоните?

[Турист]

Написал уже оч.подробно )))

Если было официальное название "Четырех чуждых (дербен хари)" ), то чего стыдится ?

Так называли братья-халхи ойратов. 

[Rust]

В 11.12.2016 в 19:15, reicheOnkel сказал:

Честно говоря не понимаю, к чему Вы клоните?

У него просто своеобразное мышление, обычный сумбур.

[Le_Raffine]

Ну, вот, значит не я один не всегда понимаю, что хочет сказать Турист.

[Турист]

2 часа назад, Rust сказал:

У него просто своеобразное мышление, обычный сумбур.

Если у средне стат.жителя "сумбур в голове", то это не его вина, а "специалистов" и в том числе ваша.

Простые 2 вопроса :

Почему хакасы зовут себя хакасами,  а не кыргызами ?

Кыргызы "более Енисееистые и Каганатистые", чем те же хакасы ?

[кылышбай]

13 часов назад, Турист сказал:

Почему хакасы зовут себя хакасами,  а не кыргызами ?

Кыргызы "более Енисееистые и Каганатистые", чем те же хакасы ?

хакасы до недавнего называли себя тадар. но видимо это от русских (татар).

насчет енисейстости и каганатости не знаю, но генетически кыргызы гораздо сибиристее и алтаистее окружающих их казахов, уйгуров, узбеков и таджиков

[кылышбай]

В 10.12.2016 в 23:42, Musa сказал:

Халxасцы xотят своиx братьев к себе подтянуть, как к этому относятся буряты, на переезд в Монголию. Да ещё у них существенные различия в языках оказывается.

сразу вспоминается история с некоторыми казахами и их призывами похожего идейного содержания к "младшим братьям ногайцам". еще и удивляются что это они так обижаются - они же когда то отделились от нас?

[Musa]

1 час назад, кылышбай сказал:

сразу вспоминается история с некоторыми казахами и их призывами похожего идейного содержания к "младшим братьям ногайцам". еще и удивляются что это они так обижаются - они же когда то отделились от нас?

Вижу логику русскоязычного, которые при первой возможности готовы высмеять свой народ.

В отличие от бурят и xалxа, у казаxов и ногайцев практический один язык, и много чего общего.

Но главное Казаxстану своиx несколько миллионов казаxов бы собрать сперва, не думая о родственныx народаx.

[Турист]

Musa,

я понял, что Кылышбай из Узбекистана и как раз "самый казахоязычный" или "узбекоязычный". И есть подозрение, что и русские живущие там лучше знают узбекский, чем русский.

Ответьте вместо хамства, если к корн.основе : қыр 

прибавить : гыс (гес, гыз)

Можно что-то получить ? 

("қырк - стричь" пока оставим, раз АДМИН требует)

 

[reicheOnkel]

On 12/11/2016 at 8:40 PM, Турист said:

Написал уже оч.подробно )))

Если было официальное название "Четырех чуждых (дербен хари)" ), то чего стыдится ?

Так называли братья-халхи ойратов. 

насколько мне известно эпитет дөрбэн хари не относится к ойратам.

это понятие табун өнгэ дөрбэн хари улус - пяти цветных и четырех чуждых. Синие монголы, белые корейцы, красные китайцы, черные тибетцы и желтые сартулы т.е. туркестанцы. кроме монголов остальные четыре чуждые. ойраты не входят в состав этих четырех чуждых. Вы что-то путаете.

[Турист]

8 часов назад, Musa сказал:

Вижу логику русскоязычного, которые при первой возможности готовы высмеять свой народ.

В отличие от бурят и xалxа, у казаxов и ногайцев практический один язык, и много чего общего.

Но главное Казаxстану своиx несколько миллионов казаxов бы собрать сперва, не думая о родственныx народаx.

Вместо простого ответа "минусуете", я же не "подкалываю", а советуюсь и хотел сэкономить свое время.

 

Значит вы и есть "русскоязычный" ?

К примеру, кто больше в Калмыкии из себя "нацика" строит, тот что-то среднее между болтуном и провокатором. 

А наст.националист учит свой язык, изучает традиции и "делает" детишек с женщиной своей национальности. 

[Турист]

25 минут назад, reicheOnkel сказал:

насколько мне известно эпитет дөрбэн хари не относится к ойратам.

это понятие табун өнгэ дөрбэн хари улус - пяти цветных и четырех чуждых. Синие монголы, белые корейцы, красные китайцы, черные тибетцы и желтые сартулы т.е. туркестанцы. кроме монголов остальные четыре чуждые. ойраты не входят в состав этих четырех чуждых. Вы что-то путаете.

Значит переводы с ВОСТЛИТА неправильные ? 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text6.phtml

"..С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты..."

 

[Турист]

9 часов назад, кылышбай сказал:

хакасы до недавнего называли себя тадар. но видимо это от русских (татар).

насчет енисейстости и каганатости не знаю, но генетически кыргызы гораздо сибиристее и алтаистее окружающих их казахов, уйгуров, узбеков и таджиков

Вряд-ли ХАКАСАМИ возможна такая этимология :

Иссы́к-Ку́ль (кирг. Ысык-Көл — «горячее озеро») 

Наверно Хакас не скажет "Ысык"(в смысле "горячее"), а скажет 

"Ызых" - священный !

[кылышбай]

8 часов назад, Musa сказал:

1. Вижу логику русскоязычного, которые при первой возможности готовы высмеять свой народ.

2. В отличие от бурят и xалxа, у казаxов и ногайцев практический один язык, и много чего общего.

3. Но главное Казаxстану своиx несколько миллионов казаxов бы собрать сперва, не думая о родственныx народаx.

1. читайте внимательнее: не весь народ, а только тех нахватавшихся великоказахских постов, из-за которых страдает репутация всего народа и страны

2. не знаком с языками бурятов и халха, но у казахов и ногайцев и вправду много общего: язык, домбра, эпосы и т.д. и понятно почему. но этногенез этих двух народов протекал параллельно и последние 400-500 лет независимо друг от друга (не считая периодических "обменов отдельными родами", и тов  основном в одну сторону) и ни ногайцы, ни караклпаки не "отделились когда то от казахов и ушли за Едиль (Сырдарью)"

3. согласен. и плюс расселять их на севере и востоке

[кылышбай]

1 час назад, Турист сказал:

я понял, что Кылышбай из Узбекистана и как раз "самый казахоязычный" или "узбекоязычный". И есть подозрение, что и русские живущие там лучше знают узбекский, чем русский

узбекоязычный в том числе - мультфильмы в детстве пришлось смотреть на узбекском языке. русские Узбекистана узбекский знают не лучше своего родного - прошло всего 25 лет

[Musa]

Қылышбай, в одном из своиx комментов вы сами признались что у вас есть некоторые затруднения с родным языком.

Если по теме националистов , то по мне так любой народ больше страдает от своих манкуртов, презирающих все родное.

[Le_Raffine]

Смотря что понимать под национализмом...

[reicheOnkel]

8 hours ago, Турист said:

Значит переводы с ВОСТЛИТА неправильные ? 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text6.phtml

"..С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты..."

 

Это Габаншираб внес путаницу. Спутал четырех чуждых народов времен империи, с четырмя ойратами.

[enhd]

8 hours ago, reicheOnkel said:

Quote

On 12/11/2016 at 8:40 PM, Турист said:

Написал уже оч.подробно )))

Если было официальное название "Четырех чуждых (дербен хари)" ), то чего стыдится ?

Так называли братья-халхи ойратов. 

насколько мне известно эпитет дөрбэн хари не относится к ойратам.

это понятие табун өнгэ дөрбэн хари улус - пяти цветных и четырех чуждых. Синие монголы, белые корейцы, красные китайцы, черные тибетцы и желтые сартулы т.е. туркестанцы. кроме монголов остальные четыре чуждые. ойраты не входят в состав этих четырех чуждых. Вы что-то путаете.

Ув. reicheOnkel прав.

Выражение "таван өнгө, дөрвөн хари улус" является литературно устойчивым того времени что говорит монголы собирали народов "5-ти цветных, из которых 4 чужие".

1) синие - монголы

2) белые - корейцы

3) красные - китайцы

4) чёрные - тибетцы, и

5) желтые - туркестанцы. Последние 2-5 являеются четырмя чужими - 4 хари.

И никоим образом не связано с "4-мя близкими" - 4-х ойратов. В этом ошибка батур Убаши Тюмени.

[zet]

А кто эти 4 хари?

[enhd]

1 hour ago, zet said:

А кто эти 4 хари?

Не понял что ли что мы писали вверху?

Они - корейцы, китайцы, тибетцы и сартаулы (туркестанцы).

"5 өнгө, 4 хари улус" - это оговорка о величии монголов Чингис хагана о том каких множество народов собрали/завоевали.