zet Опубликовано 10 декабря, 2016 Опубликовано 10 декабря, 2016 В 09.12.2016 в 19:30, кылышбай сказал: как на калмыцком будут этнонимы: казах, узбек, ногаец, каракалпак, туркмен, татарин, русский, украинец? В 09.12.2016 в 20:00, цеванрабдан сказал: казах - хасг, узбек - у:узбек, ногаец - манг, каракалпак - харманг, туркмен - турхмет, татарин - манг, русский - орс, украинец - орс. кстати, башкир - бяасиг хасг, узбек (өзбег?), маңһд?, төркмүд, маңһд, орс, орс хар маңһд - не помню кто такие, может ногайцы? иштяк маңһд - башкиры черкс, шеркш - черкесы и разные кавказцы, но есть отдельные слова для армян, грузин
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 11 декабря, 2016 Модераторы Опубликовано 11 декабря, 2016 12 hours ago, Турист said: М.б. что "енесей.кыргызы" не "кыргызы", а "хяргес"(варвар) ? Бутанаев что-ли писали о государстве "Хягас", наверно сложно получить "из кыргыза слово хягас". Те же "хакасы" не зовутся "кыргызы". Возможно, что озеро Хиргис-нуур (сев.зап.Монголия) тоже к кыргызам не относится. А так между нами всеми есть какие-то связи - биологические, культурные и др. и какая-то "малая группа" могла оказаться в составе любого народа. В смысле не кыргызы? В монгольском есть определение харгис - лютый, свирепый. Это Бутанаева предложение, увидел в словаре это слово и предположил что оно от этнонима кыргыз, дескать енисейские кыргызы свирепствовали тут и монголы запомнили это. Что сказать этноним киргиз у нас так и пишется и передается как хиргис. Видимо был еще и вариант от кыргыз, от него название озера Хяргас. Но в письменных источниках озеро названо kirgis. И вряд ли харгис произошел от этнонима. Будь его предложение правильным, сейчас мы имели бы просто хиргис или хяргас.
Турист Опубликовано 11 декабря, 2016 Автор Опубликовано 11 декабря, 2016 5 часов назад, reicheOnkel сказал: В смысле не кыргызы? В монгольском есть определение харгис - лютый, свирепый. Это Бутанаева предложение, увидел в словаре это слово и предположил что оно от этнонима кыргыз, дескать енисейские кыргызы свирепствовали тут и монголы запомнили это. Что сказать этноним киргиз у нас так и пишется и передается как хиргис. Видимо был еще и вариант от кыргыз, от него название озера Хяргас. Но в письменных источниках озеро названо kirgis. И вряд ли харгис произошел от этнонима. Будь его предложение правильным, сейчас мы имели бы просто хиргис или хяргас. http://www.nbdrx.ru/pdf/bx0000127.pdf Бутанаев "Значение этноним «кыргыз» неоднократн привлекал внимани известны исследователей. М тольк добавим, чт кыргызы време Кыргызског государств был народо степно культур и боле вероятн и им связан с слово «хыр» — степны просторы." Я предположил возможность от : Название: Калмыцко-русский словарь / Хальмг-Орс тольАвтор: Муниев Б.Д. (ред.) c-589. По-калмыцки или "хәр" - чужой, незнакомый. Вот тоже "в тему" : Balkin 22 Пользователи 322 сообщения Опубликовано 19 Сентября · В 19.09.2016 в 13:00, nootelepat сказал: ОБ ИСТИННОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ СОВРЕМЕННЫХ КЫРГЫЗОВ. (от монголов) Есть среди монгольских племен рода: хыргыс, хара хыргыс, шара хыргыс, меден хыргыс. Казахский историк Шакарим Кудайбердиев писал: "слово кыргыз означает то же, что и казах--блуждающий, вольный (кочующий сам по себе, ДИКИЙ" … вот налицо лживость русских переводов, у Шакарима нет никакого упоминания о "блуждающих и диких", есть только слово "свободный, вольный". вот то самое место описания смысла "кыргыз" у Шакарима. Цитата Себебі қытайда «Р» жоқ және сөзді қысқартып, аяғындағы әріпті тастап айтатұғын әдеті бар. Ки-гуның ортасына «Р» қосып, аяғына «зи» қоссаңыз, қырғыз болады. Оның мағынасы - елсізде өз еркімен жүрген тағы деген сөз деп Нәжиб Ғасымбек қытай сөздерін жазған шежірелерден алып жазады. если они так переводят с казахского, то как же они могут исказить средневековые источники, ууууууууууууууууууууу""" Уместно тут и вспомнить : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text6.phtml "..С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты..." Можете сказать "обРусевшему", легче получить "Хягас, Хакас или Хиргис-нуур" от "хәр или хәргес" или " кырк или кыргыз" или от Бутанаев-ского "хыр" ???? возможно, что с "kirgis" озера и пошла ошибка ?
Турист Опубликовано 11 декабря, 2016 Автор Опубликовано 11 декабря, 2016 REICHE, ну да в смысле, что "кыргызы" это позднее и созвучное образование не связанное с Каганатами. Т.е. связь с Енисеем не прямая, а косвенная. По крайне мере такая постановка вопроса ответит на некоторые другие проблемы, но появятся другие ))))
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 11 декабря, 2016 Модераторы Опубликовано 11 декабря, 2016 2 hours ago, Турист said: REICHE, ну да в смысле, что "кыргызы" это позднее и созвучное образование не связанное с Каганатами. Т.е. связь с Енисеем не прямая, а косвенная. По крайне мере такая постановка вопроса ответит на некоторые другие проблемы, но появятся другие )))) Честно говоря не понимаю, к чему Вы клоните?
Турист Опубликовано 11 декабря, 2016 Автор Опубликовано 11 декабря, 2016 Написал уже оч.подробно ))) Если было официальное название "Четырех чуждых (дербен хари)" ), то чего стыдится ? Так называли братья-халхи ойратов.
Admin Rust Опубликовано 12 декабря, 2016 Admin Опубликовано 12 декабря, 2016 В 11.12.2016 в 19:15, reicheOnkel сказал: Честно говоря не понимаю, к чему Вы клоните? У него просто своеобразное мышление, обычный сумбур.
Le_Raffine Опубликовано 12 декабря, 2016 Опубликовано 12 декабря, 2016 Ну, вот, значит не я один не всегда понимаю, что хочет сказать Турист.
Турист Опубликовано 12 декабря, 2016 Автор Опубликовано 12 декабря, 2016 2 часа назад, Rust сказал: У него просто своеобразное мышление, обычный сумбур. Если у средне стат.жителя "сумбур в голове", то это не его вина, а "специалистов" и в том числе ваша. Простые 2 вопроса : Почему хакасы зовут себя хакасами, а не кыргызами ? Кыргызы "более Енисееистые и Каганатистые", чем те же хакасы ?
кылышбай Опубликовано 13 декабря, 2016 Опубликовано 13 декабря, 2016 13 часов назад, Турист сказал: Почему хакасы зовут себя хакасами, а не кыргызами ? Кыргызы "более Енисееистые и Каганатистые", чем те же хакасы ? хакасы до недавнего называли себя тадар. но видимо это от русских (татар). насчет енисейстости и каганатости не знаю, но генетически кыргызы гораздо сибиристее и алтаистее окружающих их казахов, уйгуров, узбеков и таджиков 1
кылышбай Опубликовано 13 декабря, 2016 Опубликовано 13 декабря, 2016 В 10.12.2016 в 23:42, Musa сказал: Халxасцы xотят своиx братьев к себе подтянуть, как к этому относятся буряты, на переезд в Монголию. Да ещё у них существенные различия в языках оказывается. сразу вспоминается история с некоторыми казахами и их призывами похожего идейного содержания к "младшим братьям ногайцам". еще и удивляются что это они так обижаются - они же когда то отделились от нас?
Musa Опубликовано 13 декабря, 2016 Опубликовано 13 декабря, 2016 1 час назад, кылышбай сказал: сразу вспоминается история с некоторыми казахами и их призывами похожего идейного содержания к "младшим братьям ногайцам". еще и удивляются что это они так обижаются - они же когда то отделились от нас? Вижу логику русскоязычного, которые при первой возможности готовы высмеять свой народ. В отличие от бурят и xалxа, у казаxов и ногайцев практический один язык, и много чего общего. Но главное Казаxстану своиx несколько миллионов казаxов бы собрать сперва, не думая о родственныx народаx.
Турист Опубликовано 13 декабря, 2016 Автор Опубликовано 13 декабря, 2016 Musa, я понял, что Кылышбай из Узбекистана и как раз "самый казахоязычный" или "узбекоязычный". И есть подозрение, что и русские живущие там лучше знают узбекский, чем русский. Ответьте вместо хамства, если к корн.основе : қыр прибавить : гыс (гес, гыз) Можно что-то получить ? ("қырк - стричь" пока оставим, раз АДМИН требует) 1
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 13 декабря, 2016 Модераторы Опубликовано 13 декабря, 2016 On 12/11/2016 at 8:40 PM, Турист said: Написал уже оч.подробно ))) Если было официальное название "Четырех чуждых (дербен хари)" ), то чего стыдится ? Так называли братья-халхи ойратов. насколько мне известно эпитет дөрбэн хари не относится к ойратам. это понятие табун өнгэ дөрбэн хари улус - пяти цветных и четырех чуждых. Синие монголы, белые корейцы, красные китайцы, черные тибетцы и желтые сартулы т.е. туркестанцы. кроме монголов остальные четыре чуждые. ойраты не входят в состав этих четырех чуждых. Вы что-то путаете.
Турист Опубликовано 13 декабря, 2016 Автор Опубликовано 13 декабря, 2016 8 часов назад, Musa сказал: Вижу логику русскоязычного, которые при первой возможности готовы высмеять свой народ. В отличие от бурят и xалxа, у казаxов и ногайцев практический один язык, и много чего общего. Но главное Казаxстану своиx несколько миллионов казаxов бы собрать сперва, не думая о родственныx народаx. Вместо простого ответа "минусуете", я же не "подкалываю", а советуюсь и хотел сэкономить свое время. Значит вы и есть "русскоязычный" ? К примеру, кто больше в Калмыкии из себя "нацика" строит, тот что-то среднее между болтуном и провокатором. А наст.националист учит свой язык, изучает традиции и "делает" детишек с женщиной своей национальности.
Турист Опубликовано 13 декабря, 2016 Автор Опубликовано 13 декабря, 2016 25 минут назад, reicheOnkel сказал: насколько мне известно эпитет дөрбэн хари не относится к ойратам. это понятие табун өнгэ дөрбэн хари улус - пяти цветных и четырех чуждых. Синие монголы, белые корейцы, красные китайцы, черные тибетцы и желтые сартулы т.е. туркестанцы. кроме монголов остальные четыре чуждые. ойраты не входят в состав этих четырех чуждых. Вы что-то путаете. Значит переводы с ВОСТЛИТА неправильные ? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text6.phtml "..С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты..."
Турист Опубликовано 13 декабря, 2016 Автор Опубликовано 13 декабря, 2016 9 часов назад, кылышбай сказал: хакасы до недавнего называли себя тадар. но видимо это от русских (татар). насчет енисейстости и каганатости не знаю, но генетически кыргызы гораздо сибиристее и алтаистее окружающих их казахов, уйгуров, узбеков и таджиков Вряд-ли ХАКАСАМИ возможна такая этимология : Иссы́к-Ку́ль (кирг. Ысык-Көл — «горячее озеро») Наверно Хакас не скажет "Ысык"(в смысле "горячее"), а скажет "Ызых" - священный !
кылышбай Опубликовано 13 декабря, 2016 Опубликовано 13 декабря, 2016 8 часов назад, Musa сказал: 1. Вижу логику русскоязычного, которые при первой возможности готовы высмеять свой народ. 2. В отличие от бурят и xалxа, у казаxов и ногайцев практический один язык, и много чего общего. 3. Но главное Казаxстану своиx несколько миллионов казаxов бы собрать сперва, не думая о родственныx народаx. 1. читайте внимательнее: не весь народ, а только тех нахватавшихся великоказахских постов, из-за которых страдает репутация всего народа и страны 2. не знаком с языками бурятов и халха, но у казахов и ногайцев и вправду много общего: язык, домбра, эпосы и т.д. и понятно почему. но этногенез этих двух народов протекал параллельно и последние 400-500 лет независимо друг от друга (не считая периодических "обменов отдельными родами", и тов основном в одну сторону) и ни ногайцы, ни караклпаки не "отделились когда то от казахов и ушли за Едиль (Сырдарью)" 3. согласен. и плюс расселять их на севере и востоке
кылышбай Опубликовано 13 декабря, 2016 Опубликовано 13 декабря, 2016 1 час назад, Турист сказал: я понял, что Кылышбай из Узбекистана и как раз "самый казахоязычный" или "узбекоязычный". И есть подозрение, что и русские живущие там лучше знают узбекский, чем русский узбекоязычный в том числе - мультфильмы в детстве пришлось смотреть на узбекском языке. русские Узбекистана узбекский знают не лучше своего родного - прошло всего 25 лет
Musa Опубликовано 13 декабря, 2016 Опубликовано 13 декабря, 2016 Қылышбай, в одном из своиx комментов вы сами признались что у вас есть некоторые затруднения с родным языком. Если по теме националистов , то по мне так любой народ больше страдает от своих манкуртов, презирающих все родное.
Le_Raffine Опубликовано 13 декабря, 2016 Опубликовано 13 декабря, 2016 Смотря что понимать под национализмом...
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 14 декабря, 2016 Модераторы Опубликовано 14 декабря, 2016 8 hours ago, Турист said: Значит переводы с ВОСТЛИТА неправильные ? http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text6.phtml "..С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты..." Это Габаншираб внес путаницу. Спутал четырех чуждых народов времен империи, с четырмя ойратами.
enhd Опубликовано 14 декабря, 2016 Опубликовано 14 декабря, 2016 8 hours ago, reicheOnkel said: Quote On 12/11/2016 at 8:40 PM, Турист said: Написал уже оч.подробно ))) Если было официальное название "Четырех чуждых (дербен хари)" ), то чего стыдится ? Так называли братья-халхи ойратов. насколько мне известно эпитет дөрбэн хари не относится к ойратам. это понятие табун өнгэ дөрбэн хари улус - пяти цветных и четырех чуждых. Синие монголы, белые корейцы, красные китайцы, черные тибетцы и желтые сартулы т.е. туркестанцы. кроме монголов остальные четыре чуждые. ойраты не входят в состав этих четырех чуждых. Вы что-то путаете. Ув. reicheOnkel прав. Выражение "таван өнгө, дөрвөн хари улус" является литературно устойчивым того времени что говорит монголы собирали народов "5-ти цветных, из которых 4 чужие". 1) синие - монголы 2) белые - корейцы 3) красные - китайцы 4) чёрные - тибетцы, и 5) желтые - туркестанцы. Последние 2-5 являеются четырмя чужими - 4 хари. И никоим образом не связано с "4-мя близкими" - 4-х ойратов. В этом ошибка батур Убаши Тюмени.
enhd Опубликовано 14 декабря, 2016 Опубликовано 14 декабря, 2016 1 hour ago, zet said: А кто эти 4 хари? Не понял что ли что мы писали вверху? Они - корейцы, китайцы, тибетцы и сартаулы (туркестанцы). "5 өнгө, 4 хари улус" - это оговорка о величии монголов Чингис хагана о том каких множество народов собрали/завоевали.
