Безертинов Р.Н. Татары, тюрки - потрясатели вселенной.

[tatarbi]

 

 

 

 

 

Какие татары?

Татары булгарского происхождения или татары кипчакского происхождения?

А я вот со своей стороны также не исключаю, что монголо-бурятское племя  булагатов  родственно булгарам.

Серьезно.

 

 

Р. Безертинов сам еще не определился. 

И вообще у него как-то вот так все было:

Запад (Европа) считался задом Земли, поэтому менталитет живущих там людей корыстный, расчетливый. Китай древние татары считали «желудком» земли, а Великую китайскую стену китайцы построили по велениюТэнгри ,чтобы огородить «сердце» от «желудка» (диафрагма).

 

 

К этим древним татарам  прямое отношение имеют халха-монгольские татары и татары АРВМ,а не нынешние  булгарские..

Уважаемый, простой пример, названия моих соседних аулов, где у меня были и есть родственники: Кият и Кара-Китань. Думаете это тоже от булгар?

Аул Кият, правда, татары по большей части покинули, но название и память остались.

Тогда почему не пишут о монголах?

 

Р. Безертинов пишет вообще-то

http://bezertinov.nethouse.ru/products/14173960

[Peacemaker]

 

 

 

 

 

 

Какие татары?

Татары булгарского происхождения или татары кипчакского происхождения?

А я вот со своей стороны также не исключаю, что монголо-бурятское племя  булагатов  родственно булгарам.

Серьезно.

 

 

Р. Безертинов сам еще не определился. 

И вообще у него как-то вот так все было:

Запад (Европа) считался задом Земли, поэтому менталитет живущих там людей корыстный, расчетливый. Китай древние татары считали «желудком» земли, а Великую китайскую стену китайцы построили по велениюТэнгри ,чтобы огородить «сердце» от «желудка» (диафрагма).

 

 

К этим древним татарам  прямое отношение имеют халха-монгольские татары и татары АРВМ,а не нынешние  булгарские..

Уважаемый, простой пример, названия моих соседних аулов, где у меня были и есть родственники: Кият и Кара-Китань. Думаете это тоже от булгар?

Аул Кият, правда, татары по большей части покинули, но название и память остались.

Тогда почему не пишут о монголах?

 

Р. Безертинов пишет вообще-то

http://bezertinov.nethouse.ru/products/14173960

 

 

Куда подевались эти кияты?

[tatarbi]

Никуда не подевались, расселились по соседним татарским аулам, в том числе и в нашем и стали частью нынешней татарской нации.

 

Видимо, переселились в месте с другими татарами этой местности  в начале 17 века из Касимовского ханства и Темниковских (Тюменских) княжеств.

 

Основание аула относится к 1614г., примерно тогда же были основаны многие соседние  татарские аулы. 

 

Например, в  ауле, где жили мои предки, есть камень с указанием года переселения из Тюмени ("что в стороне Рязани")  1607г.

 

Затем, татары продолжали "добавляться" в татарские аулы, например, переселялись из "Актүбы", видимо из ногайской стороны.

 

Например, в нашем ауле (с отцовской стороны) основными считались рода кубан (видимо, вариант произношения куман), шоңкар и более "поздние" под общим названием нугай.

Впоследствии возник земельный дефицит, т.к. аул разросся и земли перестало хватать и роды нугай "отселились" на 5 км от старого аула образовав новый аул. Но сейчас все давно уже перероднились и родового деления не сохранилось. Более того, постепенно татарские аулы приходят в запустение из-за  неэффективной аграрной политики. Наш аул за 100 лет уменьшился на 90%

 

 

А аул Кият  татары  покинули, насколько я знаю, из-за столкновений с мордвой столетия назад.

 

В то же время есть сведения, что  татары согнали мордву из других мест.

[tatarbi]

Например, в  ауле, где жили мои предки, есть камень с указанием года переселения из Тюмени ("что в стороне Рязани")  1607г.

 

Кстати, некоторые топонимы наши предки "прихватили" с собой из старых мест, например, река с официальным картографическим назанием Цильна, которую у нас называют Цынны, что очевидно то же, что р. Цна на "старом" месте.

Цына по-нашему - летовка, җәйләү

Цынны - это место пригодное для "летовки"

[Boris Suvorov]

Думается, что и мишары и казанские татары истинные тюрки пришедшие из кимекского каганата в восточную Европу в виде половцев они менее всего подверглись монгольскому( халка, ойраты) взаимодействию, поэтому у них в генах гаплогрупп С менее 1,6 %. Остальные по ареалу нашествия джунгар все имеют значительный процент "монгольских" ген. Это и подтверждает очень близкое сходство языка татар, башкир, казахов, ногайцев, балкарцев, каракалпаков. Булгары скорее всего были чувашами, так как надписи на надгробных камнях захоронений булгар на чувашском языке, о чем пишут сами татарские ученные.

[Rust]

8 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Думается, что и мишары и казанские татары истинные тюрки пришедшие из кимекского каганата в восточную Европу в виде половцев они менее всего подверглись монгольскому( халка, ойраты) взаимодействию, поэтому у них в генах гаплогрупп С менее 1,6 %. Остальные по ареалу нашествия джунгар все имеют значительный процент "монгольских" ген. Это и подтверждает очень близкое сходство языка татар, башкир, казахов, ногайцев, балкарцев, каракалпаков. Булгары скорее всего были чувашами, так как надписи на надгробных камнях захоронений булгар на чувашском языке, о чем пишут сами татарские ученные.

Потомки кимако-кыпчаков — например кыргызские кыпчаки имеют гаплогруппу С3. Родиной известного кыпчакского полководца Юань Тутухи были земли в современной Маньчжурии. У нас есть родственники - хунну, тоже С3. И нет "монгольских" ген. Поэтому попытки выяснить, кто является "чистыми тюрками" смехотворны. На всякий гляньте на изображения тюрков с росписей Пенджикента, изваяния или голову Куль-Тегина.

[Boris Suvorov]

Rust! Казахские Кипчаки имеют основную гаплогруппу R1b, как и башкиры. Гунны (хунну) Атилы топтали конями всю Европу дошли до римской империи, затем растворились среди европейских народов, но следов С3 в Европе ничтожно. Печенеги(черные клобуки) тоже ушли в Европу и растворились среди восточно-европейцев, затем булгары и хазары отпочковавшиеся от западно-тюркского каганата, тоже не оставили следов С3, их заменили западные кипчаки - половцы в состав которых входили масса разных племен, тоже не оставили значительных следов. Все эти племена чисто тюркские, не говоря уже о турках, азербайджанцах, гагаузах, карачаевцах, балкарцах, крымских татарах (кроме восточных, которые противостояли калмыкам), ногайцев (кроме живущих в северном Дагестане, тоже боролись с калмыками). Недавно было сообщение от монгольских  и южно-корейских ученных исследовавших захоронения близких родственников Чингисхана и обнаруживших по останкам гаплогруппу R1b. Скорее всего С3 от племен северного Китая (в Китае эта гаплогруппа у 100 миллионов), которые пришли на земли западной Монголии и Синьцзяня, после ухода тюркских племен объединенных Чингисханом, на запад. Тюрки это смесь R1a, N, R1b, G1 и немного китайских ген O, D, как у найманов (25 % G1 и 75% O ) и малый процент С3 до 2 % в общей массе тюрков. А киргизы,  казахи и кто-то еще кто соприкасался с джунгарами со времен первого нашествия в 1457 году на империю кочевых узбеков Абулхаира и до 1771 года получили изрядный процент С3. Только весной 1756 года было уничтожено до миллиона калмыков китайцами (по китайским источникам) из двух миллионов. Куда делись остальные в основном женщины и дети? понятно к соседям, спасаясь от чайна. После джунгарского нашествия казахов от всего, в том числе от голода, погибло до миллиона и к 1730 осталось со всех трех жузов около 400 тысяч, а к началу 1800 годов уже насчитывалось до 2 миллионов, не слишком ли быстро без помощи женщин и детей джунгар.

[Rust]

Палеогенетический анализ захоронения древних хунну показал, что они являются родственными современным кыргызским кыпчакам. Кыпчакский племенной союз был очень разнородным, и считать, что гаплогруппа  R1b это исключительно кыпчакская, не стоит. С3 есть у ногайских кыпчаков, литовских татар и т.д. Тех гуннов, которые "топтали" Европу, было не так много, как кажется, тем более, что после смерти Атиллы, они вернулись в причерноморские степи. Если брать Северный Китай то само формирование северно-китайского языка проходило при очень сильном влиянии тюрко-монгольских языков, отсюда и большое различие между северно-китайским и южно-китайскими языками. По гапологруппам древних тюрков — нельзя привязывать языки и народы к гаплогруппам, те же С3 это индейцы Северной Америки и австралийцы.

Что касается казахов или кыргызов, у нас очень сильна традиция родоплеменных списков - санжыра (кырг.) и шежере (каз.), в кочевой среде четко выделяются группы так называемых "кирме" - т.е. происходящих от других народов. Есть и калмыцкие по происхождению, однако их не так много. Поэтому говорить о том, что население казахов утроилось исключительно из-за вхождения джунгар - несерьезно.

На мой взгляд, этногенез волжских татар происходил при очень большом участии финоугорских народов, поэтому считать их "чистейшими кыпчаками/тюрками" нельзя. Нет исключительно чистых кыпчаков или тюрков, те же кавказские тюркские народы генетически, антропологически не отличаются от своих нетюркских соседей.   

 

[Samtat]

2 часа назад, Rust сказал:

Палеогенетический анализ захоронения древних хунну показал, что они являются родственными современным кыргызским кыпчакам.

Только предположительно показал, пока ещё не на 100%.   И их(хуннов) гаплогруппный  состав  не совсем однородный, если не сказать, что совсем неоднородный.

[Samtat]

2 часа назад, Rust сказал:

кавказские тюркские народы генетически, антропологически не отличаются от своих нетюркских соседей.   

Отличаются генетически. Скажем карачаи и балкары имеют заметные частоты субветвей R1a-Z93, что скажем не характерно для кавказских народов. 

[Samtat]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Недавно было сообщение от монгольских  и южно-корейских ученных исследовавших захоронения близких родственников Чингисхана и обнаруживших по останкам гаплогруппу R1b

Ещё один образец дал результат на R1а. 

[Le_Raffine]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Куда делись остальные в основном женщины и дети? понятно к соседям, спасаясь от чайна. После джунгарского нашествия казахов от всего, в том числе от голода, погибло до миллиона и к 1730 осталось со всех трех жузов около 400 тысяч, а к началу 1800 годов уже насчитывалось до 2 миллионов, не слишком ли быстро без помощи женщин и детей джунгар.

Цифры потерь казахов сильно преувеличены. А что касается кирме от джунгар, то они есть, у аргынов и найманов, но вообще по процентному соотношению среди казахов их очень мало. Что в принципе тоже достаточно неожиданно.

[Samtat]

2 часа назад, Rust сказал:

С3 есть у ногайских кыпчаков, литовских татар

У литовских пока не нашли С3.  

[Le_Raffine]

Только что, Samtat сказал:

У литовских пока не нашли С3.  

Думаю, С3 таки условно монгольская гаплогруппа. Хотя калмыцкие друзья говорят что она могла быть и у кыпчаков дочингисхановских.

[Samtat]

Только что, Le_Raffine сказал:

Думаю, С3 таки условно монгольская гаплогруппа. Хотя калмыцкие друзья говорят что она могла быть и у кыпчаков дочингисхановских.

Я и сам не отрицаю, что С3 могла быть у домонгольских кыпчаков.

[Le_Raffine]

Только что, Samtat сказал:

Я и сам не отрицаю, что С3 могла быть у домонгольских кыпчаков.

А вообще это реально с точностью установить?

[Samtat]

Только с помощью палеоДНК.  Могли бы начать со сростинской археологической культуры.

[Boris Suvorov]

Просто исхожу из того, что Абулхаир хан Мл.ж. имел 2 жены калмычки, Аблай хан по крайне мере одну жену, да вообще в то время считалось иметь жену калмычку престижно. Если, ханы имели  то  другие могли с удовольствием брать то что идет в руки бесплатно.

[Boris Suvorov]

При том это уже будут казахи, киргизы и.т.д. 

[Le_Raffine]

Женщин брали да.

[Le_Raffine]

6 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Просто исхожу из того, что Абулхаир хан Мл.ж. имел 2 жены калмычки, Аблай хан по крайне мере одну жену, да вообще в то время считалось иметь жену калмычку престижно. Если, ханы имели  то  другие могли с удовольствием брать то что идет в руки бесплатно.

Абулхаир не имел калмычек жен. Старшая жена казашка Бопай у него была. А у Аблая калмычек была не одна, а большинство из 12 жен.

 

[Мерген]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Абулхаир не имел калмычек жен. Старшая жена казашка Бопай у него была. А у Аблая калмычек была не одна, а большинство из 12 жен.

Кто с кем контактировал, тех и брали.

http://textarchive.ru/c-2766836-p4.html

"Многие из тюркоязычных ногайцев и юртовских татар стали подданными калмыцких ханов. По сообщению Василия Бакунина, вместе с калмыками они ходили в военные походы в 1681 —1683 гг. Калмыцкие владельцы вступали в брак с представительницами многих народов. Например, Аюка-хан был женат на кабардинке Абайхан, родной сестре кабардинского князя Каспулата Муцаловича Черкасского; женой сына Аюки Чакдоржапа была дочь джамбулакского мурзы — Хандаза. Вспомним, что Дондок-Омбо женился на кабардинке Джане. По-видимому, калмыки и тюркоязычные ногайцы-эдисаны (джетысаны), джембулуки жили вместе. На это указывает В. Бакунин, который утверждает, что «ногайцы, джетысаны и джембулуки все были раскосованы по врознь и по калмыцким улусам». Приведенные выше факты указывают на процесс смешения калмыков с тюркоязычным населением в результате территориального соприкосновения."

[Мерген]

Читал "не научную" статью и там писали, что у даргинцев нашли "О 3" 5%, у других дагестанцев не нашли.

Даргинцы - самая большая диаспора Кавказа (7,6 %) в Калмыкии.

[Boris Suvorov]

Вот о чем и речь где живут там и мешаются, это наблюдается везде и видно по набору гаплогрупп у любых народов.

Просто нашествие джунгар было "недавно" по историческим меркам, отсюда интересно наблюдать как четко ареал распространения С3 совпадает с ареалом нашествия джунгар - думается не случайно. Чем глубже в глубь веков, тем труднее это сделать. По захоронениям тоже не просто данных не много - археологические находки т.е. культура, а находки могут быть привезенными по товарообмену так, что к какому народу они принадлежали точно не ясно, хотя свои критерии археологи давно выработали. Лингвистам хуже всего - каждые 100 лет язык сильно меняется.  А как восстанавливают облик по костным останкам (особенно если, получают партийное задание) мы знаем. Сравните портрет Абулхаира хана Мл.ж. восстановленную скульптуру, на деньгах (тенге) и настоящий портрет выполненный художником путешественником Джоном Кастлом

Портрет Абулхаир хана 1693 – 1748 г.г., написанный с натуры английским художником Джоном Каслом, когда он две недели был гостем у хана в Младшей Орде в 1736 году.

В цветном изображении можнопосмотреть по ссылке

https://365info.kz/2015/06/istorik-nashla-podlinnyj-portret-abulxaira/

Вы поймете насколько сильно отличается оригинал от фантазий казахских историков.

[Le_Raffine]

Вам же говорят С3 джунгарская и казахская - разные субклады.

Портрет Абулхаира на 50 тенге и рисовался с портрета Кастла. В хрестоматии сильно приглаженная его версия. Вот без "инстаграма"