Насколько верно название «Кыпчакская группа языков».

[Rust]

В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак и само объединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13  веке, то есть с этого момента началась новая эпоха в степи, это "монгольская эпоха", вся степь была заселена монголами Чингисхана, их культурой и языком, они были восточно-тюркскими племенами, так что казахи и киргизы это смесь восточно-тюркских племен Чингисхана и племен Дешти-Кыпчак. 

Так что относительно языка казахов, киргизов и татар название "кыпчакская группа языков", не логично звучит, это скорее смесь западных и восточных тюркских языков.

 

Само данное название "кыпчакская группа языков" было введено в научный оборот, советами умышленно, с целю конкретного разделения, это в понимании советских ученных, народ потомки племен Дешти-Кыпчак (казахи, киргизы, татары и другие тюркские народы) и соответственно племена Чингисхана, в понимании советов это халхасцы, буряты, калмыки. 

 

Таким образом, не искушенный в истории человек, видя что тюркские народы - казахи, киргизы, татары и др. входят в «кыпчакскую группу языков» полагает, что эти народы прямые потомки завоеванных племен государства Дешти-Кипчак, тогда как народ - халхасцы, буряты, калмыки на сегодняшний день названными монголоязычными, в понимании не искушенного в истории человека это потомки племен Чингисхана.

 

Из-за этого неправильного названия и подразделения на «кыпчакские группы языков», у нынешних халхасцев, бурят и калмыков сложилось не правильное понимание истории, так они считают казахов, киргизов и татар исключительно потомками племен Дешти-Кыпчак, тогда как себя любимых, конечно же относят исключительно к племенам Чингисхана, ведь их язык назвали «монгольский язык».

 

....

Учитывая вышеизложенное, весьма сомнительно, когда народ, не имеющий указанной преемственности, считает себя исключительными наследниками племен Чингисхана.

 

Очередная сенсация от фолька с претензией на истину. Молодой человек, Вы бы книги этих советских историков почитали бы ради интереса. Или западных. Вот например классификация Ларса Йохансона - http://www.kyrgyz.ru/?page=682, вот классификация Jost Gippert - http://www.kyrgyz.ru/?page=683 это тоже советские историки и лингвисты наверное? Того же Самойловича можно назвать просто российским ученым, свою классификацию он издал в 1922 году, чему предшествовали десятилетия скрупулезной работы над тюркскими языками.

 

Ну а теперь по теме: может предложите свою классификацию, обладаете необходимыми для этого знаниями? Обвинять советских историков, при этом не читая их, и не разбираясь в вопросе - это очередная болтология неуча, причем с претензией на сенсацию.

 

Или на лингвистической основе докажете почему кыпчакские языки должны именовать по другому?  

[Bas1]

Bolat сказал(а) 26 Янв 2016 - 

 

"В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак и самообъединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13  веке"

 

 

Bolat,

 Советские ученые учли все полностью, и даже кое-что скрыли, Например, человеческие жертвоприношения, и то, что Кыпчаки имеют очень скромное отношение к этногенезу Казахов. Гораздо меньшее, чем Монголы и Джунгары. Да и много чего еще. 

 Если бы "Совковые" ученые все рассказывали, многое было бы по-другому. Они очень-очень многое не договаривают, причем не в "вашу" пользу, и это очевидно. Читайте книги по археологии. Акишев, Кушаев, Маргулан, Кумеков. Ахинжанов, Аманжолов.  Из НЕ-казахов вам даже предлагать ничего не буду, "совки" вроде как. Только вот проблема: Ученые с Мировым ИМЕНЕМ!!!!

Человеческие жертвоприношения практиковали ламаисты. У тенгрианцев подобного не было.

[zet]

Ну это вообще на разжигание тянет.

[Rust]

В великолепном романе кыргызского историка Тологона Касымбекова описывается человеческое жертвоприношение, произведенное при возведении кокандского хана Шералы на трон. Т.е. во время посажения хана на белую кошму.

[Alee]

В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак и самообъединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13  веке"

 

 

Это типа претензия на то что различные племена кыпчакской степи кочевавшие от Крыма на западе до Балхаша на востоке якобы были под одним государством ?

[ZOOTECHNICIAN]

 

Bolat сказал(а) 26 Янв 2016 - 

 

"В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак и самообъединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13  веке"

 

 

Bolat,

 Советские ученые учли все полностью, и даже кое-что скрыли, Например, человеческие жертвоприношения, и то, что Кыпчаки имеют очень скромное отношение к этногенезу Казахов. Гораздо меньшее, чем Монголы и Джунгары. Да и много чего еще. 

 Если бы "Совковые" ученые все рассказывали, многое было бы по-другому. Они очень-очень многое не договаривают, причем не в "вашу" пользу, и это очевидно. Читайте книги по археологии. Акишев, Кушаев, Маргулан, Кумеков. Ахинжанов, Аманжолов.  Из НЕ-казахов вам даже предлагать ничего не буду, "совки" вроде как. Только вот проблема: Ученые с Мировым ИМЕНЕМ!!!!

Человеческие жертвоприношения практиковали ламаисты. У тенгрианцев подобного не было.

 

Да неужели? 

А как быть с трупом ребенка под кыпчакской статуей?  А останками сожранного  человека в поминальной тризне салтово-маяцкой культуры, то есть  в Хазарии? 

Там вроде как "ламаизмом" и не пахло. 

[ZOOTECHNICIAN]

В великолепном романе кыргызского историка Тологона Касымбекова описывается человеческое жертвоприношение, произведенное при возведении кокандского хана Шералы на трон. Т.е. во время посажения хана на белую кошму.

 

 Не только там этот обряд описывается, только вот я совсем не об этом говорю.

Есть древние описания, когда верных слуг, любимых жен, и т.д. и т.п., "валили" в одну могилу с человеком знатного рода. Только вот конкретно таких могильников или могил не раскопано пока.

Есть одно погребение женщины с амулетом в виде "рыбки", который ассоциируют с культом богини  "Умай". Там несколько детских скелетов вокруг, и нет пояснения, единовременный это могильник, или детские погребения "вводные", то есть поздние. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Bolat сказал(а) 26 Янв 2016 - 

 

"В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак и самообъединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13  веке"

 

 

Bolat,

 Советские ученые учли все полностью, и даже кое-что скрыли, Например, человеческие жертвоприношения, и то, что Кыпчаки имеют очень скромное отношение к этногенезу Казахов. Гораздо меньшее, чем Монголы и Джунгары. Да и много чего еще. 

 Если бы "Совковые" ученые все рассказывали, многое было бы по-другому. Они очень-очень многое не договаривают, причем не в "вашу" пользу, и это очевидно. Читайте книги по археологии. Акишев, Кушаев, Маргулан, Кумеков. Ахинжанов, Аманжолов.  Из НЕ-казахов вам даже предлагать ничего не буду, "совки" вроде как. Только вот проблема: Ученые с Мировым ИМЕНЕМ!!!!

Человеческие жертвоприношения практиковали ламаисты. У тенгрианцев подобного не было.

 

"Канов у моголов не было"," У "тенгрианцев" подобного не было." 

 

Можно я поднакоплю ряд вопросов, и вы на своей "машине времени" заставите меня усомниться в данных археологии? Ну, чтоб сто раз не кататься в прошлое?

[Bas1]

 

 

Bolat сказал(а) 26 Янв 2016 - 

 

"В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак и самообъединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13  веке"

 

 

Bolat,

 Советские ученые учли все полностью, и даже кое-что скрыли, Например, человеческие жертвоприношения, и то, что Кыпчаки имеют очень скромное отношение к этногенезу Казахов. Гораздо меньшее, чем Монголы и Джунгары. Да и много чего еще. 

 Если бы "Совковые" ученые все рассказывали, многое было бы по-другому. Они очень-очень многое не договаривают, причем не в "вашу" пользу, и это очевидно. Читайте книги по археологии. Акишев, Кушаев, Маргулан, Кумеков. Ахинжанов, Аманжолов.  Из НЕ-казахов вам даже предлагать ничего не буду, "совки" вроде как. Только вот проблема: Ученые с Мировым ИМЕНЕМ!!!!

Человеческие жертвоприношения практиковали ламаисты. У тенгрианцев подобного не было.

 

"Канов у моголов не было"," У "тенгрианцев" подобного не было." 

 

Можно я поднакоплю ряд вопросов, и вы на своей "машине времени" заставите меня усомниться в данных археологии? Ну, чтоб сто раз не кататься в прошлое?

 

Ламаистские жертвоприношения практиковались еще недавно. Джа Лама. И тут не нужно копать землю.

[zet]

Джа лама в приношениях практиковал совсем не буддийские вещи, а старые добуддийские, поэтому копать землю вам придется.

 

Ну и языком меньше молоть про вещи о которых понятия не имеете.

[Туран]

 

 

Очередная сенсация от фолька с претензией на истину. Молодой человек, Вы бы книги этих советских историков почитали бы ради интереса. Или западных. Вот например классификация Ларса Йохансона - http://www.kyrgyz.ru/?page=682, вот классификация Jost Gippert - http://www.kyrgyz.ru/?page=683 это тоже советские историки и лингвисты наверное? Того же Самойловича можно назвать просто российским ученым, свою классификацию он издал в 1922 году, чему предшествовали десятилетия скрупулезной работы над тюркскими языками.

 

Ну а теперь по теме: может предложите свою классификацию, обладаете необходимыми для этого знаниями? Обвинять советских историков, при этом не читая их, и не разбираясь в вопросе - это очередная болтология неуча, причем с претензией на сенсацию.

 

Или на лингвистической основе докажете почему кыпчакские языки должны именовать по другому?  

 

Почему-то в  Классификации Jost Gippert территории Монголии и китайского Алтая стерильны (т.е. типа там тюркоязычных нет).

Что, язык тувинцев Монгольского и Китайского Алтая и Прихубсугулья не тюркский?

Хоть тофаларов не забыли, а ведь они уступают по численности современным монгольским тувинцам.

[Bas1]

Джа лама в приношениях практиковал совсем не буддийские вещи, а старые добуддийские, поэтому копать землю вам придется.

 

Ну и языком меньше молоть про вещи о которых понятия не имеете.

Языком поменьше молоть нужно тем, кто пытается обличить кипчаков в человеческих жертвоприношениях по сомнительным предположениям, тогда, как у самих известные ламы практиковали оное еще совсем недавно.

[Samtat]

Статья Дашкевича: "АРМЯНО-КЫПЧАКСКИЙ ЯЗЫК XV-XVII вв. В ОСВЕЩЕНИИ СОВРЕМЕННИКОВ", рассматривает вопрос в близком ключе данной темы.

 

Представляется более чем сомнительным, чтобы немногочисленные реликты половцев, низведенные в лучшем случае до уровня париев, могли сыграть заметную роль в формировании языка тюрок Золотой Орды. Место половцев в обезлюдненной степи постепенно заняли пришедшие из-за Волги другие тюркские племена, также кыпчакофоны. В Золотой Орде начал развиваться свой татарский (= старотатарский)язык с различными территориальными и социальными диалектами и литературными вариациями, возможно, впитавшими отдельные элементы языка остатков половцев или, что более правдоподобно, элементы языков, близких не существующему уже половецкому. И это был не старый половецкий (=команский), а нововозникающий татарский язык с различными соотношениями кыпчакских и огузских элементов.

Автор нисколько критикует классификацию языков, а сколько правомерность приравнивания текстов КК, АКЯ к собственно половецкому(=куманскому) языку.(с 9-ой страницы):

http://karabakhinfo.com/wp-content/uploads/2014/11/Д-а-ш-к-е-в-и-ч-Я.-Р.-Львов.-Армяно-кыпчакский-язык-XV—XVII-вв.-в-освещении-современников-85-1.pdf

[zet]

 

Джа лама в приношениях практиковал совсем не буддийские вещи, а старые добуддийские, поэтому копать землю вам придется.

 

Ну и языком меньше молоть про вещи о которых понятия не имеете.

Языком поменьше молоть нужно тем, кто пытается обличить кипчаков в человеческих жертвоприношениях по сомнительным предположениям, тогда, как у самих известные ламы практиковали оное еще совсем недавно.

 

Т.е. вы админу Русту советуете меньше трепать языком?

 

Я вижу трепание языком ваша больная проблема. Лучше читайте про обряд подношения знамени, что делали казахи до недавних пор. Ваш земляк АКБ и выложил. И спросите себя а были ли у казахов ламы и были ли они когда-нибудь буддистами?

[Bas1]

 

 

Джа лама в приношениях практиковал совсем не буддийские вещи, а старые добуддийские, поэтому копать землю вам придется.

 

Ну и языком меньше молоть про вещи о которых понятия не имеете.

Языком поменьше молоть нужно тем, кто пытается обличить кипчаков в человеческих жертвоприношениях по сомнительным предположениям, тогда, как у самих известные ламы практиковали оное еще совсем недавно.

 

Т.е. вы админу Русту советуете меньше трепать языком?

 

Я вижу трепание языком ваша больная проблема. Лучше читайте про обряд подношения знамени, что делали казахи до недавних пор. Ваш земляк АКБ и выложил. И спросите себя а были ли у казахов ламы и были ли они когда-нибудь буддистами?

 

Тема про жертвоприношения кипчаков пошла от калмыцкого юзера. Что он хотел этим сказать не понятно.

[Туран]

Статья Дашкевича: "АРМЯНО-КЫПЧАКСКИЙ ЯЗЫК XV-XVII вв. В ОСВЕЩЕНИИ СОВРЕМЕННИКОВ", рассматривает вопрос в близком ключе данной темы.

 

Представляется более чем сомнительным, чтобы немногочисленные реликты половцев, низведенные в лучшем случае до уровня париев, могли сыграть заметную роль в формировании языка тюрок Золотой Орды. Место половцев в обезлюдненной степи постепенно заняли пришедшие из-за Волги другие тюркские племена, также кыпчакофоны. В Золотой Орде начал развиваться свой татарский (= старотатарский)язык с различными территориальными и социальными диалектами и литературными вариациями, возможно, впитавшими отдельные элементы языка остатков половцев или, что более правдоподобно, элементы языков, близких не существующему уже половецкому. И это был не старый половецкий (=команский), а нововозникающий татарский язык с различными соотношениями кыпчакских и огузских элементов.

Автор нисколько критикует классификацию языков, а сколько правомерность приравнивания текстов КК, АКЯ к собственно половецкому(=куманскому) языку.(с 9-ой страницы):

http://karabakhinfo.com/wp-content/uploads/2014/11/Д-а-ш-к-е-в-и-ч-Я.-Р.-Львов.-Армяно-кыпчакский-язык-XV—XVII-вв.-в-освещении-современников-85-1.pdf

 

можно также добавить эти подробности из Дашкевича:

 

Необходимо отказаться от оторванных от конкретно-исторической ситуации эклектических воззрений, что, хотя половцы как квазигосударственное образование прекратили свое существование под ударами монголо-татар в середине XIII в., язык их сохранился и даже превратился в господствующий в Золотой Орде. Из-за отсутствия памятников языка половцев подобное положение доказать невозможно. Известно, что монголо-татары с особым неистовством преследовали и физически уничтожали половцев, спасавшихся бегством в сопредельные страны. За пятнадцатилетие 1222—1237 гг. монголо-татары «обезлюднили большинство их (половцев.— Д. Я.) местностей» в Северном Причерноморье,— писал персидский историк Рашид-ад-Дин (1247—1317) [24, с. 229], половцев на Северном Кавказе «перебили всех, кого нашли» [24, с. 229]. Монголо-татары истребили половцев Поволжья, как об этом рассказал другой современник Джувейни (1226—1283) [21, с. 24). В 1236—1237 гг. монголо-татары устроили гигантскую облаву, охватившую территорию от Волги до западных пределов расселения половцев. Огромное количество половцев оказалось прижатым к морю на территории Крыма, где они массово гибли от голода и «пожирали друг друга взаимно, живые мертвых», как описывал папский посол к монгольскому хану Гильом Рубрук (1215¬1220 — ок. 1270) [23, с. 90]. Он и другой папский нунций Джованни дель Плано Карпинп (ум. 1248—1252) рисуют мрачную картину истребления половцев. «Команов перебили татары», «их истребили татары и живут в их земле», а на бескрайних обезлюдненных пространствах степи остались только «многочисленные головы и кости мертвых людей», — писал в в 1246 г. Карпини [23, с. 72]. На степных просторах «до занятия их татарами жили команы капчат», там «прежде пасли свои стада команы», а сейчас осталось только «огромное количество могил команов»,— реляционнровал в 1253 г. Рубрук [23, с. 111, 108, 104]. «Кыпчаки уничтожены»,— сообщил Джувейни [21, с. 26]. Половцы спасались, убегая в пределы Руси, приволжской Булгарии, Венгрии, куда, преследуя их, врывались монголо-татары. Из Венгрии они устремились на Балканы, в Малую Азию [65, с. 211], а на ту часть половцев, которая возвратилась в евразийские степи, монголо-татары по-прежнему смотрели как на «холопы и на кошоси свое» (по словам Новгородской летописи [22, с. 62]). «Рабы мои куманы»,— писал в 1237 г. Бату к венгерскому королю Беле IV, требуя их выдачи [26, с. 88, 107]. Оставшиеся в степи половцы были «обращены ими (монголо-татарами,— Д. Я.) в рабов»,— писал Карпини [23, с. 72]. Их массами продавали в Египет, где они со временем создали влиятельную прослойку мамелюков. В свете тех и других сведений источников вполне обоснованным является вывод о том, что «создается картина такой радикальной чистки, которая сделала кыпчаков Золотой Орды отличными по составу и географическому распространению от половцев домонгольских времен» [66, с. 42].

[Samtat]

можно также добавить эти подробности из Дашкевича:

Ну, я не стал постить всё изложение автора, оставил ссылку и указал страницу для всех желающих.

[Samtat]

Думаю всё-таки массового уничтожения куманов-половцев-кыпчаков не было. Истребили правящую верхушка, а население конечно частью погибло в боях, а частью могло и выжить. На сколько помню, есть свидетельства возращения кыпчаков на свои земли. Вполне вероятно они подпадали в кабальную зависимость. По сообщениям древних авторов, какая-то часть кыпчаков признала власть Чингизидов и верно им служила. По другим свидетельствам, цитирую не точно : "Джучи сразился с кыпчаками. Одержал победу, взял в подданство всю кыпчакскую молодежь и поселился в их Иле".

[Туран]

Думаю всё-таки массового уничтожения куманов-половцев-кыпчаков не было. Истребили правящую верхушка, а население конечно частью погибло в боях, а частью могло и выжить. На сколько помню, есть свидетельства возращения кыпчаков на свои земли. Вполне вероятно они подпадали в кабальную зависимость. По сообщениям древних авторов, какая-то часть кыпчаков признала власть Чингизидов и верно им служила. По другим свидетельствам, цитирую не точно : "Джучи сразился с кыпчаками. Одержал победу, взял в подданство всю кыпчакскую молодежь и поселился в их Иле".

В этом посте: https://vk.com/feed?section=notifications&w=wall-50867843_1778

где описывается борьба за власть в 14 веке в Золотой Орде, есть интересный комментарий с видеоприложением - мнением Путина о Куликовской битве.

Если остатки куманов-половцев-кыпчаков в Золотой орде составляли какую-то силу, то они наверняка участвовали в Куликовской битве, интересно - на чьей стороне?

И не от них ли пошли казаки?

[Эр-Суге]

 

Думаю всё-таки массового уничтожения куманов-половцев-кыпчаков не было. Истребили правящую верхушка, а население конечно частью погибло в боях, а частью могло и выжить. На сколько помню, есть свидетельства возращения кыпчаков на свои земли. Вполне вероятно они подпадали в кабальную зависимость. По сообщениям древних авторов, какая-то часть кыпчаков признала власть Чингизидов и верно им служила. По другим свидетельствам, цитирую не точно : "Джучи сразился с кыпчаками. Одержал победу, взял в подданство всю кыпчакскую молодежь и поселился в их Иле".

В этом посте: https://vk.com/feed?section=notifications&w=wall-50867843_1778

где описывается борьба за власть в 14 веке в Золотой Орде, есть интересный комментарий с видеоприложением - мнением Путина о Куликовской битве.

Если остатки куманов-половцев-кыпчаков в Золотой орде составляли какую-то силу, то они наверняка участвовали в Куликовской битве, интересно - на чьей стороне?

И не от них ли пошли казаки?

 

Ув. Туран! Что-то мне кажется кыпчаков уничтожили не только как силу, но как народ. Куликовской битве участвовали скорей всего потомки смешанных с подчиненными народами монгол-татар.

[Bolat]

 

 

Думаю всё-таки массового уничтожения куманов-половцев-кыпчаков не было. Истребили правящую верхушка, а население конечно частью погибло в боях, а частью могло и выжить. На сколько помню, есть свидетельства возращения кыпчаков на свои земли. Вполне вероятно они подпадали в кабальную зависимость. По сообщениям древних авторов, какая-то часть кыпчаков признала власть Чингизидов и верно им служила. По другим свидетельствам, цитирую не точно : "Джучи сразился с кыпчаками. Одержал победу, взял в подданство всю кыпчакскую молодежь и поселился в их Иле".

В этом посте: https://vk.com/feed?section=notifications&w=wall-50867843_1778

где описывается борьба за власть в 14 веке в Золотой Орде, есть интересный комментарий с видеоприложением - мнением Путина о Куликовской битве.

Если остатки куманов-половцев-кыпчаков в Золотой орде составляли какую-то силу, то они наверняка участвовали в Куликовской битве, интересно - на чьей стороне?

И не от них ли пошли казаки?

 

Ув. Туран! Что-то мне кажется кыпчаков уничтожили не только как силу, но как народ. Куликовской битве участвовали скорей всего потомки смешанных с подчиненными народами монгол-татар.

 

Гунны, Тюркский каганат, Огузы, Дешти-кипчак, монголы ЧХ, и сегодня казахи, узбеки, киргизы, татары и т.д. - все это конфедерация, объединение тюркских племен и родов, название государств менялось, а сами тюркские племена и роды оставались.  

[zet]

 

 

 

Джа лама в приношениях практиковал совсем не буддийские вещи, а старые добуддийские, поэтому копать землю вам придется.

 

Ну и языком меньше молоть про вещи о которых понятия не имеете.

Языком поменьше молоть нужно тем, кто пытается обличить кипчаков в человеческих жертвоприношениях по сомнительным предположениям, тогда, как у самих известные ламы практиковали оное еще совсем недавно.

 

Т.е. вы админу Русту советуете меньше трепать языком?

 

Я вижу трепание языком ваша больная проблема. Лучше читайте про обряд подношения знамени, что делали казахи до недавних пор. Ваш земляк АКБ и выложил. И спросите себя а были ли у казахов ламы и были ли они когда-нибудь буддистами?

 

Тема про жертвоприношения кипчаков пошла от калмыцкого юзера. Что он хотел этим сказать не понятно.

 

А про жертвоприношения буддистов от кого пошла*?

[Туран]

 

 

 

Думаю всё-таки массового уничтожения куманов-половцев-кыпчаков не было. Истребили правящую верхушка, а население конечно частью погибло в боях, а частью могло и выжить. На сколько помню, есть свидетельства возращения кыпчаков на свои земли. Вполне вероятно они подпадали в кабальную зависимость. По сообщениям древних авторов, какая-то часть кыпчаков признала власть Чингизидов и верно им служила. По другим свидетельствам, цитирую не точно : "Джучи сразился с кыпчаками. Одержал победу, взял в подданство всю кыпчакскую молодежь и поселился в их Иле".

В этом посте: https://vk.com/feed?section=notifications&w=wall-50867843_1778

где описывается борьба за власть в 14 веке в Золотой Орде, есть интересный комментарий с видеоприложением - мнением Путина о Куликовской битве.

Если остатки куманов-половцев-кыпчаков в Золотой орде составляли какую-то силу, то они наверняка участвовали в Куликовской битве, интересно - на чьей стороне?

И не от них ли пошли казаки?

 

Ув. Туран! Что-то мне кажется кыпчаков уничтожили не только как силу, но как народ. Куликовской битве участвовали скорей всего потомки смешанных с подчиненными народами монгол-татар.

 

Гунны, Тюркский каганат, Огузы, Дешти-кипчак, монголы ЧХ, и сегодня казахи, узбеки, киргизы, татары и т.д. - все это конфедерация, объединение тюркских племен и родов, название государств менялось, а сами тюркские племена и роды оставались.  

 

Не скажите, многие тюрки обрусели, окитаились, омонголились, окавказились, обиранились, овенгерились, оболгарились, ополякились, олитвились, а по Мураду Аджи - так вообще обевропеизировались)

Нашел тут тему про казаков, осилил первые два и последнюю страницы, выбрал наиболее интересные цитаты. Скорее всего, половцы - главные предки казаков, наряду с татарами.

[Туран]

Я несколько раз встречал упоминания о том, что казаков как северокавказких, так и запорожских, а с ними и всех малороссов называли "черкесами", "черкешинами".

...Три этнические группы произошли с участием русичей и тюрков и один с участием адыгов.

великороссы, черкесы-адыги-кабардинцы, черкесы-казаки, казаки-малороссы(украинцы). Во всех случаях происходит то, что происходило всегда, при контакте тюрков с оседлыми племенами - они передают свой язык и часто этноним. Но перенимают образ жизни. Такой путь прошли все земледельческие тюркские племена. В том числе и татары, и те же черкесы-адыги, хазары, Мавераннахр, турки.

...Проблема в данном случае наверное в том, что в 13-14 веке на территории северной россии и литвы произошел пассионарный толчок, который не затронул тюркский мир. И на границе контакта тюрки-русские произошел обратный эффект. Россия возвышалась. - Степь принижалась.

тюркская часть начала выдавливаться из этносов. сперва ушел язык. Затем - забылись предки. И в самом конце - когда Русский суперэтнос попал в акматическую фазу - фазу пожинания плодов. Империя кажется вечной. В этот момент начинается выдавливание из себя по капле предков.

... А. С. Стрыжак писал: «Первые казаки Дона были татары». «Казаки прежних веков, как это ни странно звучит для историков, - пишет Е. П. Савельев, - не считали себя русскими, великороссами или москвичами: в свою очередь само правительство смотрело на казаков, как на особую народность, хотя и родственную. Вот почему сношение с казаками в XVI – XVII вв. происходило через Посольский приказ министерства иностранных дел.» («Казаки», стр. 4). Вся переписка с казаками велась на татарском языке.

 

 

 

Откуда произошли казаки? Почему нет более менее достоверной информации об их происхождении?

Сами казаки преподносят, якобы они были беглыми крестьянами. От кого беглые и чьи крестьяне?

Может ли быть у крестьян иерархия?

...

Кубанские - это запорожские черкасы, которых поселили на Кубани на месте адыгов и ногаев, переселенных - кто в Турцию, кто на Волгу.

В Оренбургском и Уральском значительную часть составляли крещеные татары - мишари, в дальнейшем в большинстве обрусевшие (но часть сохранили язык и культуру, например нагайбаки). Хотя Заки Валиди в своих мемуарах пишет об оренбургских казаках - татарах (мусульманах)...

 

 

Казаки сами осознают свое тюркское прошлое. Посетите сайт о казаках,

автором которого является некто Алмазов, везде говорится о том, что казаки народ отличный от русского. Впрочем версия о том что черные клобуки и есть потомки черкасов или запорожских казаков, очень правдоподобна. Еще у Карамзина была что еще черных клобуков во времена Киевской Руси селили в пограничье и их называли черкасами и казаками. В том же "Слове о Игореве" говорится о православных тюрках,

расселенных в пограничных княжествах. В сайте о Махно говорится, что

запорожцы - это не потомки беглых украинских крестьян, а потомки белогородских татар, что они всегда осознавали свое кровное родство с крымчаками. Что запорожцы и украинцы до XVII в. это понятия отличные и они всегда враждовали и противоставлялись теми же поляками.

 

 

 

1. Корни казачьего народа - племенной союз черных клобуков (см. Крамзина, Соловьева и пр.). Т.е. прослеживается по летописям прямая связь "черные клобуки" - чекасы - казаки.

2. Нравы и обычаи тюркских племен Дикого Поля, склонности и воинские навыки и сисетма ведения войны соответствуют казачьим. По крайней мере ежели верить летописям.

3. Временной провал в сто лет, когда отсутствуют упоминания о клобуках або казаках (т.е. основной аргумент сторонников беглохолопской теории) - не слишком веский аргумент, эти времена и есть "темные века" Руси, т.е. бесписьменные.

4. К середине пятнадцатого века, т.е. ко времени появления черкасов и казаков в летописях они уже являют собой грозную силу. Коия не могла появиться в одночасье, аккурат к летописям.

5. "появившиеся" казаки разительно отличаются от русских и будущих украинцев в одежде, культуре, языке и традициях. Но "подозрительно" схожи в этом с другими своими соседями - кочевниками, татарами (в широком смысле этого слова, свойственном для того времени). Есть лишь одно отличие - вера. Казаки - православные, а не мусульмане и не язычники (хотя рудименты язычества сохранялись).

6. До середины-конца 17 века казачество независимо (днепровское зачастую под властью Польши и изредка Крыма). В дальнейшем казачество автономно в составе РИ, ему (казачеству) присваивается сословный статус. Ряд азиатских народов (а частично приписывается и русское население) включают в состав казачьей сословной организации. После отмены сословий буряты опять - буряты, русские - русские, казаки остались казаками. Про запрет самоназвания и расказачивание - не тема этой дискуссии.

Собственно, говоря о тюрском происхождении казачества не ведем речь о том, что, дескать, славяне не имеют к казачеству никакого отношения. Отнюдь. Скорей всего, тюрская генетическая струя растворилась в потоке славян, но осталась культура и образ жизни, т.к. именно они всегда были доминирующими и, зачастую, поддерживались на государственном уровне в РИ. Да, и по жизни отбор был, это лишь в сказках и трудах недалеких историков в казачество вступал любой желающий, в жизни не было этого. Казаком можно лишь родиться. А стать можно только приписным казаком (если соответствуешь казачьи понятиям), и за тобой будут смотреть - достоин ли (по нынешним временам - смотрели за тем, как успешно идет ассимиляция)? И лишь дети и внуки приписного могут стать настоящими, полноправными казаками.

С другой стороны... мы отдаем себе отчет в том, что восприятие казачества, исключительно, как сословия - позиция удобная для всех, естественно, кроме самих казаков. Она позволяет объявлять земли Казачьего Присуда своей собственностью (Дона, Кубани - русским и украинцам, Урала (Яика) - казахам, и т.д.)

Закругляясь... этим "неоказачьим" воззрениям (а если называть вещи своими именами - вольноказачьи воззрения) не менее сотни лет (подозреваю, не много среднеазиатских племен могут сказать о себе и своем стремлении к независимости то же самое), не говоря уж о том, что русскими казаки себя не считали и в прошлые времена, например, известное ригельмановское описание казачества от 18 века (при необходимости процитирую). А украинская самостийность - порождение остатков казачества Украины, не выведеных на Кубань...

 

 

 

 

 

Омская область: Общество

22 января 2004 года 12:43

Татары напомнят сибирским казакам о корнях

Сегодня в региональном татарском культурном центре состоится научное

собрание по теме <Тюркские корни Российского казачества>.

 

 

КРИТИКА ТРАДИЦИОННОЙ ИСТОРИИ КАЗАЧЕСТВА

Игорь Куринной

"Надо отдать справедливость казакам, это они доставили успех России в этой кампании. Казаки - это самые лучшие легкие войска среди всех существующих. Если бы я имел их в своей армии, я прошел бы с ними весь мир"

Наполеон Бонапарт...

 

 

 

Откуда произошли казаки? Почему нет более менее достоверной информации об их происхождении?

Сами казаки преподносят, якобы они были беглыми крестьянами. От кого беглые и чьи крестьяне?

Может ли быть у крестьян иерархия?

Сами казаки категорически отрицают своё русское происхождение. Кстати, этого же мнения придерживается и Гумилёв Л. Н. в книге "Открытие Хазарии", если не ошибаюсь.

 

 

 

Традиционно считается, что казаки произошли от беглых крестьян, однако мне кажется, что эта теория не выдерживает критики, хотя бы по следующим причинам

1) Почему крестьяне бежали на юг России место отнюдь не дикое. Спрятаться там было весьма сложно

2) До казаков на этой территории жили "татары" (т.е. различные тюркоязычные народы) судя по обилию тюркизмов на юге России население было весьма плотным. Каким-то образом эти беглые крестьяне сумели их вытеснить с этой территории. Они моментально научились воевать (чтобы научиться рубить шашкой на коне нужно несколько лет упорных занятий) и спокойно оттеснили татар на юг и восток. Врятли это было подсилу крестьянам, никогда ни с кем не воевавшим

3) Казаки мгновенно самоорганизовались, создали своеобразную культуру, не похожую на культуру центральной России, создали мощную армию, предпринимали очень успешные военные походы.

 

 

Может быть казаки - племя изначально тюркского происхождения. Известно, что жители лесов - славяне не очень уверенно чувствовали себя во время кавалерийских рейдов в степи. В то же время в степи новые пришлые тюрки вытесняли старых, и старые (напр. торки, берендеи, караклобуки) находили прибежище на Руси, играя роль кавалерии у русских князей, пригодной для ведения войн в степи. Т. н. "свои поганые". Вероятно они сохраняли какое-то подобие автономии, живя на окраине русских княжеств и неся пограничную службу. Постепенно они смешивались со славянами, в том числе принимая и беглых крестьян.

 

 

... Я понимаю, что распад Золотой Орды был неизбежен. Просто время пришло другое. Заканчивалась эпоха конно-степной цивилизации, и приходила другая — земледельческая и городская. На севере и западе вырастала городская и земледельческая христианская Русь, на востоке и юге — возникла мощная городская и земледельческая мусульманская цивилизация Тимура. Он хоть и тоже родом степняк,  но уже — городская мусульманская ветвь этого конгломерата. Но все же замечу, что надлом начался именно с насильственного навязывания ислама как государственной обязательной религии. Во-первых, вольным степным джигитам навязывать что-то — значит смертельно оскорбить их. Ведь из века в век там жизнь стояла на правиле: сабля острая, конь быстрый, а степь большая. Во-вторых — и это главное — жизнь Золотой Орды была устоявшейся сложной системой. И ее — разрушили. Ну, представим, что в сегодняшний многонациональный и многоконфессиональный Казахстан приходит хан-дурак и говорит: «Отныне все будут молиться Конфуцию!» Представляете, что тут начнется?!

Из всего вышеизложенного очевидно, что распад проходил болезненно и кровопролитно. Раздоры и разногласия происходили не только из-за территориальных, но и как констатируют факты на религиозных разногласиях. Если золотоордынская высшая политическая элита высказывала в глаза хану Узбеку свое недовольство, что можно говорить о разносторонней и широкой религиозной элите и их многочисленных последователях. Но Узбека это не остановило. И как показывает история и его потомков тоже. Ислам уверенно и неизбежно зашел в Золотую Орду путем притеснения и насильственного принуждения инаковерующих. Кто-то подчинился этому давлению, но некоторые начали покидать пределы влияния ханов мусульман, чему способствовала начавшаяся гражданская война. Они уходили на окраины разоренной империи, на освободившиеся территории (дикое поле), которые запустевали после многочисленных междоусобных войн и распада на множество мелких ханств с еще не определившимися границами между собой.... В результате, к началу XVI века две группы выросли в крупные вольные войска (Запорожское и Донское). Первые письменные источники о них, где фигурирует слово «казак», относятся ко временам Золотой Орды, когда в актах Московского княжества упоминаются христиане Сарской и Подонской епархии в пределах Червлёного Яра живущие: «по Великую Ворону возле Хопор, до Дону по караулам» — «народ христианский воинска чина живущий,зовомии Козаци». В т. н. Комиссионном списке I Новгородской летописи (XIV век) упоминается город Урюпеск, «в верхь Дону». Слово "казак" тюркского происхождения и означает "вольный человек", "удалец". Несомненно, первыми казаками были выходцы из степных орд, объединявшиеся в отряды по религиозному признаку. Со временем в ряды казаков начинают вливаться русские единоверцы, так называемые "заполяне", уходившие на степные ("запольные") реки "в молодечество". Они перенимали кочевой (кош-кочевать) образ жизни "ордынских" казаков, их хозяйственные занятия, а главное – способы ведения степной войны. Отсюда и звание «кошевой атаман» и много других тюркизмов в языке казаков. Следы совместной жизни сохранялись достаточно долго. Прием в казаки был прост: надо было сказать: «Верую в Христа, в святую Троицу» и перекреститься. Казаки ходили на службу в церковь, хотя никогда не постились. Более откровенно об этом пишет немецкий историк Г.Штекль. Он указывает, что “первые казаки были крещенные и обрусевшие татарские казаки, поскольку до конца XV в. все казаки, которые обитали как в степях, так и в славянских землях, могли быть только татары. Решающее значение для образования русского казачества имело влияние татарских казаков на пограничье русских земель. Влияние татар проявлялось во всем – в образе жизни, военных действиях, способах борьбы за существование в условиях степи. Оно распространялось даже на духовную жизнь и внешний облик русских казаков”.

 

Еще С.М. Соловьев приводил в подтверждение этого интересный пример – в XVI в. одним из главных донских атаманов был Сары-Азман преследовавший русского посланника Новосильцева. Контакты рязанцев со степняками вызывали опасение у московского великого князя. Об этом свидетельствует интересный документ – послание Ивана III вдовствующей рязанской княгине Аграфене, датированное 1502 г. Обращаясь к ней, московский государь требовал от рязанских властей принять самые решительные меры против донских казаков и тех русских людей, кто "пойдет самодурью на Дон в молодечество". Рязанская земля, находившаяся на границе Руси и "Поля" стала колыбелью казачества. Первое упоминание о рязанских казаках относится ко времени битвы на речке Листани в 1443 г. Пришедшие тогда в Рязанскую землю отряды татарского царевича Мустафы были атакованы не только войском московских воевод В.И. Оболенского и А.Ф. Голтяева, но и мордовскими лыжниками и казаками, пришедшими "на ртах (лыжах. – В.В.) с сулицами и с рогатинами, и с саблями". Совместными усилиями противник был разбит. Исключительно важная роль, сыгранная жителями рязанского порубежья в формировании казачества, подтверждается и другими дошедшими до нас документами. В 1501 г. прибывший из Кафы посол Алакозь просил у Ивана III нанять "казаков рязанских десять человек, которые бы на Дону [дороги] знали". Великий князь с пониманием отнесся к просьбе посла и обратился с соответствующим распоряжением к княгине Аграфене.

Со временем русский элемент среди селившихся на Днепре и Дону казаков стал преобладающим. Тем не менее, даже в конце XV – начале XVI в. в "Поле" оставались и "ордынские казаки", совершавшие дерзкие нападения на русские "украины". Постепенно они были оттеснены к Азову. Остатки этих "лихих казаков" (200 чел.) в 1503 г. пытался набрать на службу крымский "царевич" Бурнаш-Гирей. Дальнейшая судьба их неизвестна, но вполне возможно, что они вошли в состав донского казачества.

 Интересы казачества постоянно сталкивались с силами, враждебными христианскому миру. В данном случае Русскому государству – Турцией, Крымским ханством, Ногайской ордой. Немногочисленные, но хорошо организованные казачьи отряды наносили противнику серьезный урон, вынуждая его считаться с собой. Появление враждебного татарам вольного христианского казачества не могло не встревожить властителей Крымского юрта. Борьба казаков с татарами и ногаями наиболее ожесточенный характер приняла на рубеже XV и XVI вв. В 1515 г. диздар (комендант) Азова Бурган жаловался Василию III на ⃰мещерских казаков, в непосредственной близости от турецкой крепости пленивших трех местных жителей. В это время рязанские и ⃰мещерские казаки уже чувствовали себя хозяевами на Дону. В те годы шел интенсивный процесс объединения тюркского и русского компонентов казачества, нашедший отражение в документах. В 1538 г. из Москвы писали в Ногайскую Орду: "На Поле ходят казаки многие: казанцы, азовцы, крымцы и иные баловни казаки; а из наших украин казаки, с ними смешавшись, ходят".

[ZOOTECHNICIAN]

Ув. Туран,  почитайте еще про самоназвание казаков.  Оно звучит как "Казарла" 

Если восстановить редуцированное "р", то многое станет понятным. 

Славянские элементы проявляли себя в том регионе со времен Черняховской культуры. Потом "гунны", салтово-маяцкая культура (Хазария) и тд. и тп. 

Как мне кажется (и не только мне), полулегендарный Плоскиня и его "бродники"- конкретно славянские персонажи, с полукочевым/кочевым образом жизни, в смысле "бродить", а не бродами командовать. Через Волгу (в нижнем течении) вброд переходить как-то не очень...