Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[Celal_Bayat]

Цитата ot BAUYRŞAKa: ИБН-АЛ-АСИР (1160-1233), ХII. О том, как поступили татары с аланами и кипчаками

"Тогда татары послали сказать кипчакам: “Мы с вами одного рода (происхождения), а эти аланы вам не родня, чтобы вы им помогали, и их религия не похожа на вашу. Мы вам даем обещание не трогать вас и мы вам дадим сколько хотите денег и одежды, если вы не будете вмешиваться между нами и ими”. И, действительно, между ними состоялось соглашение относительно количества денег, одежды и т.д."

Ya soqlasen s Temirhanom ".... rodstva i Tenqrixana".

Na schet "...... во первых кипчаки уже в те времена сражались с монголами в Египте..." moqu dobavit shto visheukazannoe sobitie bilo vo vremya pervogo ekspeditsionnogo poxoda mongolov v Evropu do bitvi na Kalke v 1223 i esli ne oshibsya do voyni v Eqipte.

[Урянхаец]

Спросили: «А что это за народ, посланник Аллаха?». Он ответил: «Тюрки. И я призываю в свидетели того, в чьих руках моя душа, что именно они станут привязывать своих лошадей к колоннам мусульманских мечетей!». – Со слов его, да благословит его Аллах и приветствует, рассказывали: «У Аллаха на Востоке есть войска, имя которым – тюрки. Они убивают всех, кто бунтует против них. Как много тех, кто страдает от них и просит милосердия! Но не вымолят они пощады». Язык их отличается от языка остальных тюрок (надо полагать, ближе к эвенкийскому), письменность от письменности остальных народов» (Закарийа Ал-Казвини).

«В 1220 году выступили тюрки-татары. Они заклинаниями превращают воду в лед, а на людей и неприятеля насылают ливни и грозы. Не было видно никакого продвижению тех тюрок» (Чудеса мира, 151).

«Наш пророк Мухаммед-Избранник, да благословит Аллах его, его род и да приветствует, сказал: «Тюрки – (это) люди, которые отберут царство у моего народа»

Итак они тюрки, о китайцах опять ни слова! Мухаммад и то знал, что они будут тюрками!

[Урянхаец]

Вся проблема состоит в том, что «Монголами» стали все, кто обрел свое место в новой иерархии власти.

«Ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая (халха, чахары) и Джурджэ (маньчжуры - от иероглифа мань-хо), нангясов (дунсяны, баоани и монгоры), уйгуров (могулы?), кыпчаков (мангыты?), туркмен (хазарейцы?), карлуков (чагатайцы?), калачей (лобнорцы?), всех пленных (предки казаков) и таджикские народности (сарты Халхи и Туркестана), которые выросли в среде монголов. И эта свовокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами» (Рашид-ад-дин, Т.1. Кн.1. С.103).

А где же настоящие монголы? Они то, как всегда скромно молчат. Монголи – тунгусский род Нижней Тунгуски, Туонэ Монол – прародина йако (ехэ) на юге. Хара-монголы – почитаемые аборигены братской земли.

[enhd]

Вся проблема состоит в том, что «Монголами» стали все, кто обрел свое место в новой иерархии власти.

«Ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая (халха, чахары) и Джурджэ (маньчжуры - от иероглифа мань-хо), нангясов (дунсяны, баоани и монгоры), уйгуров (могулы?), кыпчаков (мангыты?), туркмен (хазарейцы?), карлуков (чагатайцы?), калачей (лобнорцы?), всех пленных (предки казаков) и таджикские народности (сарты Халхи и Туркестана), которые выросли в среде монголов. И эта свовокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами» (Рашид-ад-дин, Т.1. Кн.1. С.103).

А где же настоящие монголы? Они то, как всегда скромно молчат. Монголи – тунгусский род Нижней Тунгуски, Туонэ Монол – прародина йако (ехэ) на юге. Хара-монголы – почитаемые аборигены братской земли.

Болезнь "фоменко" оказывается очень заразным . Заразились Фоменко --> кто-то --> Akskl --> многие ребята --> кто-то --> Урянхаец --> следующее поколение

Дорогой Урянхаец подозреваете ли Вы что заражены?

[Урянхаец]

ИСтОЧНИКИ говорят что были разные группы средневековых монголов.

Знатоки киданской письменности, знатоки уйгурской и кыпчакской культуры

и водяные, не имевшие никакой грамоты и культуры, кроме серебряных

дел мастеров. Кто из них настоящие вот в чем вопрос уважаемый!

[Шах-Бахт]

ИСтОЧНИКИ говорят что были разные группы средневековых монголов.

Знатоки киданской письменности, знатоки уйгурской и кыпчакской культуры

и водяные, не имевшие никакой грамоты и культуры, кроме серебряных

дел мастеров. Кто из них настоящие вот в чем вопрос уважаемый!

Потрясающая логика!

В современной России тоже есть несколько национальностей - знающие английский язык, знающие французский язык, знающие немецкий язык и люди без систематического образования. А кто из них настоящие, никто не знает, патамушта на русском все пишуть с ошибками!

[Урянхаец]

Просто обыдно, получается, что одни халха-монголы и строили свою Империю?

А предки тунгусов, хазарейцев, узбеков, ногаев, татар, баоаней, дунсянов

и прочих незначительных этносов при этом деле ну никак не участвовали!

Более того состояли в легионах каких-то врагов, хори-туматов, кыпчаков, булгар,

киданей и т.д. А между тем ихние предки вместе поднимали боевой стяг - Туг

над поверженным Храмом Софии, брали Пешт и обильно пропитали своей кровью

снега Полонии и джунгли Вьетнамэ.

Это так же выглядит кощунственно, когда русские через 800 лет будут отмечать

юбилей Сталина и наших потомков не будут приглашать на эти мероприятия,

говоря что все тюрки состояли в Туркестанском легионе и вообще тут ни при чем.

Между тем, предки халха и ордос монголов не могли участвовать в походах на

западные страны, они только коней туда высылали и то не всех, и на границе

с Японией и Китаем отдыхали.

[Урянхаец]

Монгольская экспансия XIII в. это огромный этногенетический взрыв охвативший огромные

территории Евразии. В ней равной мере участвовали как монгольские, так и тюркские

элементы. Более того, среди тунгусов западных встречаются чуть ни ли не все этнонимы

средневековых монголов. Как они могли туда дойти и окультуриться?

Их даже В.В.Туголуков не считал за своих коренных тунгусов, а говорил, что они были

лесными каннибалами, шитолицыми тунгусами-туматцами, аборигенного, вероятно

юкагирского происхождения. Т.е. наличие водяных или диких, черных монголов

подразумевает под собой окультуривание, тюркизацию и потом киданизацию этих

дикарей.

[Урянхаец]

И в чем по вашему состоит систематические знания по Чингисоведению?

В тщательном вызубривании халхаских текстов основном XIX века?

Между тем, в отличии от Кычанова, Уэзерфорда и других питерский Юрченко в своих

трудах всегда избегает цитирования ССМ, так как они расходятся с реальными

данными XIII в.

А английские, грузинские, сирийские и т.д. источники занятны тем, что знают про

существование ...Эргунэ-кун - прародины этих монголи.

Настоящие знания по средневековым монголам застопорились, археологические данные

говорят об одном, а вот найденные в храмах древние источники какую-то другую

историю рассказывают.

[tmadi]

А предки бурятов, казахов, хазарейцев, узбеков, ногаев, татар, баоаней, дунсянов

и прочих незначительных этносов при этом деле ну никак не участвовали!

Браво...

[Boro]

А предки бурятов, казахов, хазарейцев, узбеков, ногаев, татар, баоаней, дунсянов

и прочих незначительных этносов

Да... слов нет до чего ж вы докатились В дальнейшем вы для меня в игноре

[cheremis]

Да... слов нет до чего ж вы докатились В дальнейшем вы для меня в игноре

Тяжело понять иронию ?

[tmadi]

Тяжело понять иронию ?

Здесь ты не прав. Ирония - это когда человек в меру собственного интеллекта и не переходя определенной грани подтрунивает над своим народом. Я сам иногда так поступаю, издеваясь в первую очередь над самим собой. Но если объектом неприглядной характеристики выступает чужой народ - это оскорбление. То есть, тех же бурят (казахов, хазарейцев, узбеков ad inf.) незначительными назвать может только бурят (казах, хазареец, узбек &Co) соответственно. Но никак не "настоящий йако-монгол", что бы это ни значило.

[Гость Зиядоглу]

Только сейчас читаю этот тред. И вижу эти комментарии. Вы правы, уважаемые Боро и Тмади. Урянхаец нарушил правила хорошего тона и эти высказывания оскорбительны. Но у меня ощушение, что у Урянхайца это происходит как-то подсознательно: то он мой народ называет "азерами", то такое здесь...

Урянхаец, вам 10 % рейтинга. Постарайтесь быть внимательным впредь.

[cheremis]

Здесь ты не прав. Ирония - это когда человек в меру собственного интеллекта и не переходя определенной грани подтрунивает над своим народом. Я сам иногда так поступаю, издеваясь в первую очередь над самим собой. Но если объектом неприглядной характеристики выступает чужой народ - это оскорбление. То есть, тех же бурят (казахов, хазарейцев, узбеков ad inf.) незначительными назвать может только бурят (казах, хазареец, узбек &Co) соответственно. Но никак не "настоящий йако-монгол", что бы это ни значило.

Он просто забыл в этот список вставить свой народ , вот если , я пошучу над финно-уграми , вы посчитаете это самоиронией ? (это именно она и будет) ... зачем же вы тогда говорите о единении тюркских народов ?

P.S. возможно урянхаец забыл кавычки поставить ? или я не прав ?

[tmadi]

При чем тут единение тюркских народов? Список возглавляют буряты, далее упомянуты хазарейцы, баоани и дунсяны, тюрками не являющиеся.

[Стас]

Урянхаец далее пишет:

А между тем ихние предки вместе поднимали боевой стяг - Туг

над поверженным Храмом Софии, брали Пешт и обильно пропитали своей кровью

снега Полонии и джунгли Вьетнамэ.

Т.е. он ровно наоборот настаивает на большой исторической роли педков перечисленных народов. Использует стандартный полемический прием - доведение аргументов оппонента до абсурда. Здесь нет иронии - его не так поняли. Выдернули из контекста.

Его высказывания не сокорбительны, а прямо направлены на подчеркивание большого исторического значения предков народов из вышеупомянутого списка. Я бы просил привлечь филологов для стилистического анализа, и по возможности, снять с Урянхайца штрафные баллы.

Если иногда мне казалось, что смысл сообщений Урянхайца туманен и эпатаже, то в данном случае я не вижу никакого эзопова языка.

Наполеон говаривал, что обидеть может только правда. Один из "оскорбленных" как-то назвал нативные культы народов Саяно-Алтая "дикими". Не помню, чтобы его штрафовали.

[Arsen]

Полагаю уважаемый Стас прав.

[Урянхаец]

Да вы меня обратно поняли, так что снимайте свои баллы обратно!

Просто думаю, что у РАДа, Юаньши, Джувейни описывается другая история,

у источников из Халхи (ССМ) совершенно другая. По РАДу обьединение

монголов охватывало собой и огузов, и кыпчаков, и "лесные народы",

и народы Китая и Чжурчжэ. А в ССМ просто небрежно рассказывается,

что как-то Угэдэй послал Субедея с двумя туменами из Халхи на завоевание

западных стран, они и покорили все западные страны начиная от куманов.

А в Юаньши подчеркивается, что корпус Субэдэя состоял из меркитов, найман,

кереев и кыпчаков и он с ними разговаривал на родном языке.

А свой народ в этот список не включил только потому, что нет документальных

свидетельств участия наших предков в походах Чингисхана и его потомков.

Просто они были более примитывными и их называли водяными, настоящими.

[BAWIR$AQ]

Согласен со Стасом. В данном случае Урянхаец не виноват. Это типичный прием ad absurdum.

[tmadi]

Да вы меня обратно поняли, так что снимайте свои баллы обратно!

Просто думаю, что у РАДа, Юаньши, Джувейни описывается другая история,

у источников из Халхи (ССМ) совершенно другая. По РАДу обьединение

монголов охватывало собой и огузов, и кыпчаков, и "лесные народы",

и народы Китая и Чжурчжэ. А в ССМ просто небрежно рассказывается,

что как-то Угэдэй послал Субедея с двумя туменами из Халхи на завоевание

западных стран, они и покорили все западные страны начиная от куманов.

А в Юаньши подчеркивается, что корпус Субэдэя состоял из меркитов, найман,

кереев и кыпчаков и он с ними разговаривал на родном языке.

А свой народ в этот список не включил только потому, что нет документальных

свидетельств участия наших предков в походах Чингисхана и его потомков.

Просто они были более примитывными и их называли водяными, настоящими.

Если я неправильно понял вас, то искренне прошу прощения.

[Boro]

После памятных мне дискуссий с ув. Зиядоглу, я взял за правило не обсуждать действий админа в отношении других юзеров...

От себя лично хочу сказать, что мое отношение к юзеру Урянхайцу не изменилось...

[Урянхаец]

ЕНХД сказал прекрасные слова о том, что казахи сформировались в одной деревне,

и заняли огромную территорию от Волги до Иртыша. Словами Акскла можно было бы

сказать, что татары (с людьми Узбека и Ногаям) сформировались на Бурхан-Халдуне

и распространились от Дуная до Ени Санаа и нет у них языкового и культурногоэ

различия!

А насчет халхасцев, на научном уровне на генетическом материале предстоит доказывать, что

они потомки тех-самых монголов. Я только знаю, что они представляют центральноазиатский

антропологический тип, впервые встречающийся у обитателей Усть-Талькинской археологической

культуры Приангарья, до этого 3,5 тысячи лет назад у диринг-юрехцев в долине Эркээни,

Это тоже неплохое доказательство.

[Гость Зиядоглу]

После памятных мне дискуссий с ув. Зиядоглу, я взял за правило не обсуждать действий админа в отношении других юзеров...

От себя лично хочу сказать, что мое отношение к юзеру Урянхайцу не изменилось...

Боро, тут тема не отношение Боро к Урянхайцу. Прошу не оффтопить

[Boro]

Боро, тут тема не отношение Боро к Урянхайцу. Прошу не оффтопить

Конечно, вы в этом отношении правы, однако, заметьте, около половины постов в данной теме такой же офф-топ, как и мое сообщение...

Видимо сначала другим участникам можно было высказывать свои оценки поведения (мыслей) Урянхайца (Тмади, Боро, Стас, Черемис и др.) и обращаться к нему по поводу правильности (неправильности) такой оценки (последний пост Тмади), а сейчас получается время офф-топа закончилось, и я очутился "не в том месте, не в тот момент"

Не хочу навлекать на себя дальнейший модераторский гнев и потому прошу модеров убрать мой пост, относящийся к Урянхайцу...

С уважением...