Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[BAWIR$AQ]

ИБН-АЛ-АСИР (1160-1233)

   ХII. О том, как поступили татары с аланами и кипчаками

Тогда  татары  послали сказать кипчакам: “Мы с вами  одного  рода (происхождения), а эти аланы вам не родня, чтобы вы им  помогали,  и их религия не похожа на вашу. Мы вам даем обещание не трогать вас  и мы  вам  дадим  сколько хотите денег и одежды,  если  вы  не  будете вмешиваться  между  нами  и  ими”.  И,  действительно,  между   ними состоялось соглашение относительно количества денег, одежды и  т.д.

http://www.darial-online.ru/2000_3/gagloyti.shtml

как понимать эти слова?

насколько были родственны монголы Чингизхана и кочевники Дешт-и-Кыпчака?

[Timirhan]

Думаю древние степные каноны родства и веры в Тенгрихана

[Гость kypchak]

В то время аланы еще не были мусульманами, например последний чеченский аул принявший ислам был в 19в.

А на счет канонов родства и тенгрианства, это полная ерунда.

во первых кипчаки уже в те времена сражались с монголами в Египте,

во вторых те же "родственники степпняки" потом разгромили половцев, после того как они ушли от алан.

[Хак-Назар б. Касым]

Кажется Ахинжанов выдвинул версию о том, что Субедей имел в виду родственность кыпчаков и урянхайцев, бывших тюрками. Сам Субедей был урянхайцем.Что-то вроде этого.

[Гость krig]

Случай на Кавказе не единственный. Чингисхану сдался 60-тысячный кипчакский гарнизон Самарканда. По Ибн ал-Асиру, кипчаки рассуждали: "Мы из рода их (монголов), они не убьют нас". И нарвались на резню.

По этому поводу написана целая глава в книге В.Трепавлова "Государственный строй Монгольской империи". Суть в том, что Чингисхан, начиная строительство государства и готовясь к войне с Китаем, выдвинул программу объединения "народов, живущих за войлочными стенами", т.е. кочевников. Сперва это была кампания по реальному привлечению кочевых соседей (бескровное присоединение к империи тюрок Южной Сибири, карлуков, уйгуров, возможно восточных кипчаков). А с началом нашествия на Хорезм лозунг единства превратился в средство для раскола вражеских сил. Но, как видно, у кипчаков эта идея находила отклик.

[Хак-Назар б. Касым]

krig

А почему она находила такой "отклик"? Ведь не только из-за сходного образа жизни? Мне кажется в этом вопросе имеет смысл глубоко покопаться

[Гость krig]

krig А почему она находила такой "отклик"? Ведь не только из-за сходного образа жизни? Мне кажется в этом вопросе имеет смысл глубоко покопаться

Конечно, сходный образ жизни вряд ли мог служить реальным стимулом для союза или препятствием для конфликтов. Насколько я представляю, на первом этапе объединения одни тюркские владения объехали послы Чингисхана с посулами и уговорами, в другие был послан Джучи с войсками (попробуй не присоединись добровольно к империи! ). А в отношениях с кипчаками - создается впечатление, что гениально действовала монгольская агентура, которая пропагандировала единение тюрок и монголов - возможно посредством каких-то рассказов об общих предках. Хотя прямые указания на этот счет в средневековых текстах мне не известны. А в целом исход ситуации изложен хронистом Насави: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников" (т.е. монголов).

[Гость Василий]

Интересно, что монгольские ханы также кыпчаков считали своими близкими

родственниками, утверждая что издревле их предки брали жен из их

рода. Тут родство видимо древнее, не зря же Сонгоол затронул хуннскую

или хеляньскую проблему.

-----------------------

"Очаги у них золотые, а все кони у них пегие" Абульгази.

[Timirhan]

Мне хочеться высказать что имя Субэдэй имеет по якутски смысл, как "дающий советы" или "мудрец"

[Гость Scut]

Мне хочеться высказать что имя Субэдэй имеет по якутски смысл, как "дающий советы" или "мудрец"

Тымирхан, выучи сначала якутский, а потом переводи всякую всячину.

"дающий советы" по як. будет субэ биэрээччи или субэлээччи.

а "мудрец" по як. - мындыр

т.е. такого слова "Субэдэй" в як. языке ваще нету.

[Гость Khantore]

Случай на Кавказе не единственный. Чингисхану сдался 60-тысячный кипчакский гарнизон Самарканда. По Ибн ал-Асиру, кипчаки рассуждали: "Мы из рода их (монголов), они не убьют нас". И нарвались на резню.

По этому поводу написана целая глава в книге В.Трепавлова "Государственный строй Монгольской империи". Суть в том, что Чингисхан, начиная строительство государства и готовясь к войне с Китаем, выдвинул программу объединения "народов, живущих за войлочными стенами", т.е. кочевников. Сперва это была кампания по реальному привлечению кочевых соседей (бескровное присоединение к империи тюрок Южной Сибири, карлуков, уйгуров, возможно восточных кипчаков). А с началом нашествия на Хорезм лозунг единства превратился в средство для раскола вражеских сил. Но, как видно, у кипчаков эта идея находила отклик.

Nu eto poniatno, mongoly ne liubili predatelei, hot chei. N-r, otkryvshego nochiu vrata Otrara ubili ochen zhestoko.

http://altaica.narod.ru/SecretH.htm

CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ

§ 8. А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана (hori - koralas po Rashid ad Dinu, odin iz 92 kazakhsko-uzbekskix plemen) от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун.

http://www.kyrgyz.ru/?page=100

Список 92 узбек-казахских племен: Кият, конгурат, куралас, меркит, джалаир, кереит, мангыт, найман and etc.

Aryk (hudoi, bednyi) Usun - tak ranshe nazyvali suanov, zhivshie vo vremena Mogolistana gde to v Sinjan-Uigurskom raione (nyne Jongoo). Est esche sary usun i bai usun (dulat) zhivshie zapadnee ix, blizhe k bogatym gorodam Srednei Azii. Mne uigury skazali chto tam Jongoo (kitaitsy) ichet stolizu monggolov.

http://altaica.narod.ru/Articles/Rassadin.htm

Pochemu tak mnogo turkizmov (mne kazhetsia tam schitali turkizmov tolko yokaiuschih turkov).

Interesno perevoditsia li SSM iz kitaiskogo pervoistochnika samimi turkami, vkliuchaia zhokaiuschih i dzhokaiuschih. Ia slyshal chto ego nelzia perevodit. Pochemu?

[Zorigoo]

(hori - koralas po Rashid ad Dinu, odin iz 92 kazakhsko-uzbekskix plemen)

Рашид ад Дин писал что хори узбеки? Тогда употробляли понятие узбек, казах?

Вообще то хори - это предки хори бурятов.

в местности Арих-усун

Это местность находятся в Северной Монголий в аймаке Хувсгул. Сегодня монголы называют Аригийн гол-река Ариг.

Ариг усан значит Чистая, Святая вода.

Это местность как раз находятся на пути из Бурятий к Монголию.

Список 92 узбек-казахских племен: Кият, конгурат, куралас, меркит, джалаир, кереит, мангыт, найман and etc.

Ну и что? Среди монголов они тоже много.

[Гость Khantore]

Рашид ад Дин писал что хори узбеки? Тогда употробляли понятие узбек, казах?

Zorigoo oni vlilis v eti nazyi pozje.

Ариг усан значит Чистая, Святая вода.

Voobshe to tam napisano Арих-усун, a ne Ариг усан (Ариг – malenkaya rechka. Takih rechek tysyachi). Est eshe Bai usun (izmenennyi na Baisyn, nyne Jideli-Baisyn, tak-kak mnogo rastet jide). Baisyn Dulaty poteryali eshe pri styshkah s Barlasami vo glave s Timurom (voobshe to eto byl Dulato-Jalairskyi alians). A zemli Арих-усун Mogolistan ustupil Jungaram.

[Zorigoo]

Voobshe to tam napisano Арих-усун, a ne Ариг усан

Ты думаешь это большая разница х и г.

[Гость Newman]

А почему бы не принять что там написано то, что там написано: Арых уйсун.

Я например тоже уйсун, и тоже не толстый

[enhd]

Дело в том что здесь не говорится ни о каком нибудь уйсунах, а сказано насчёт о местности по имени Ариг усун (чистая, священная вода или река), которая и по сей день так и называется - Ариг гол, Аригийн гол.

[Гость ELBURI]

Дело в том, что правящий род у Кыпчакской орды (Донская орда), войска которой встретили вместе с аланами монголов Субудэя и Джэбе на Кавказе был из рода Каи (змея - толи по монгольски), Змея или Дракон - это тотем племени. Уран - это иносказательное, "обертывающийся, тот кто обвивается", то есть змея, отсюда и Урян-хай (имейте ввиду в монгольском нет звука "к", есть "х"). Кстати, одного из ханов Донской орды Сарыхана (Шарухан) прозвали Большим драконом, змеем (не отсюда ли сказки про Змей Горыныча?). Змея - тотем рода. В древности часть предков уранхайцев попала к кипчакам и стала правящим родом. Поэтому Субудай и сказал так донским кыпчакам: ...родственники. Этого же они не сказали Котянхану, возглавлявшему Днепровскую Орду, или же кыпчаку Гаирхану, оборонявшему Отырар, ни Бейбарсу, ни Бошману, который был из правящего рода ельбури.

А насчет все кочевники - родственники и т.д., думаете кыпчаки клюнули бы на такой "грубый" ход??

[Timirhan]

Скат, я руководствовался словом СУБЭ, и поэтому интерпретировал слово. воть в чем дело

сахам тылын мин ючюгэйдик билэбин, ханаластартан буолабын!

[Гость krig]

ELBURI:

Дело в том, что правящий род у Кыпчакской орды (Донская орда), войска которой встретили вместе с аланами монголов Субудэя и Джэбе на Кавказе был из рода Каи (змея - толи по монгольски), Змея или Дракон - это тотем племени.

Поэтому Субудай и сказал так донским кыпчакам: ...родственники.

Откуда сведения, что в союзе с аланами были донские кипчаки? В Предкаваказье и Дагестане был особый племенной союз кипчаков.

Откуда сведения, что правящим родом у донских кипчаков был каи? Есть данные средневековых хроник? В летописях упоминаются каепичи и ковуи (т.е. кайы), но как племена вассальных "черных клобуков" при черниговских и киевских князьях.

одного из ханов Донской орды Сарыхана (Шарухан) прозвали Большим драконом, змеем (не отсюда ли сказки про Змей Горыныча?).

Кто прозвал так Шарукана? Есть догадки, что Змеем называли другого кипчакского правителя - Тугоркана (отсюда "Змей Тугарин", "Тугарин Змиевич" в русских былинах).

Этого же они не сказали Котянхану, возглавлявшему Днепровскую Орду, или же кыпчаку Гаирхану, оборонявшему Отырар, ни Бейбарсу, ни Бошману, который был из правящего рода ельбури.

Котян не стал дожидаться и побежал к Киеву, т.к. увидел, чем заканчиваются переговоры с "родственниками"-монголами. Каирхан разгромил и разграбил монгольский торговый караван, чем Чингисхан был лично оскорблен. Про Бейбарса - не помню, он или Кулаун говорил: "Мы (кипчаки) и татары из одного рода, один от другого не отречемся".

А насчет все кочевники - родственники и т.д., думаете кыпчаки клюнули бы на такой "грубый" ход??

А кто говорит, что к кипчакам применялся этот "грубый ход"? Объединение "народов, живущих за войлочными стенами" кипчаков не касалось. По отношению к ним монголы задействовали какие-то россказни о родстве - настоящем или выдуманном, не важно. Монголы не видели в кипчаках союзников. В переговорах с русскими в 1223 г они не плели историй о своем этническом родстве с кипчаками, а прямо называли "поганых половцев" своими холопами и конюхами.

[Гость Бату]

Про Бейбарса - не помню, он или Кулаун говорил: "Мы (кипчаки) и татары из одного рода, один от другого не отречемся".

Видимо, эти слова - всего лишь - дипломатическая вежливость: ведь Бейбарс был союзником Золотой Орды, да еще и женат на дочери Берке (его сына Саида даже звали Берке-ханом). А иранских монголов и Бейбарс, и Калаун поколачивали - несмотря на "один род". Может быть, египтеский султан-кипчак имел в виду "родство" именно с ордынскими "татарами" - недаром оно именовалось также и Кипчакскми ханством?

[Гость krig]

Видимо, эти слова - всего лишь - дипломатическая вежливость: ведь Бейбарс был союзником Золотой Орды, да еще и женат на дочери Берке (его сына Саида даже звали Берке-ханом). А иранских монголов и Бейбарс, и Калаун поколачивали - несмотря на "один род". Может быть, египтеский султан-кипчак имел в виду "родство" именно с ордынскими "татарами" - недаром оно именовалось также и Кипчакскми ханством?

Полностью разделяю Ваш скептицизм, Бату, и не думаю, что в темных упоминаниях о родстве была какая-то рациональная основа. К тому же это были единичные эпизоды, которые вовсе не определяли характер монголо-кипчакских отношений.

К сожалению, не помню источник и контекст фразы мамлюкского султана. Я ее когда-то прочел у Б.Е.Кумекова (Арабские и персидские источники по истории кипчаков VIII-XIV вв. Алма-Ата, 1987).

[Rust]

Полностью разделяю Ваш скептицизм, Бату, и не думаю, что в темных упоминаниях о родстве была какая-то рациональная основа. К тому же это были единичные эпизоды, которые вовсе не определяли характер монголо-кипчакских отношений.

К сожалению, не помню источник и контекст фразы мамлюкского султана. Я ее когда-то прочел у Б.Е.Кумекова (Арабские и персидские источники по истории кипчаков VIII-XIV вв. Алма-Ата, 1987).

Тогда как быть с данными о том, что к султану Бейбарсу (1259-1277) в Каир прибыло много татарских эмиров, выходцев с Дешт-и Кыпчака, носивших явно тюркские имена. Потом эти эмиры были уличены в тайных связях с монголами.

Кстати и все (!) жены Бейбарса были татарсками.

У Абу-Хаяна пишется "токсуба - племя из кыпчакских татар".

В "Кодекс Куманикус" "татарча" выступает синонимом слову "кыпчакча".

Наджип Э.Н. Очерк историко-культурной обстановки в XIV-XV вв.

[Гость krig]

Тогда как быть с данными о том, что к султану Бейбарсу (1259-1277) в Каир прибыло много татарских эмиров, выходцев с Дешт-и Кыпчака, носивших явно тюркские имена. Потом эти эмиры были уличены в тайных связях с монголами.

Кстати и все (!) жены Бейбарса были татарсками.

Не вижу здесь доказательств этнического родства кипчаков с монголами. Все это политические интриги. А гарем - скорее показатель вкусов султана

[Rust]

Все же с татарами (не монголами) не все ясно. Татары призанются вроде как родственникаами монгол - не так ли? Получается, что и кыпчаки как родичи татар (среди кыпчакских племен Дешт-и кыпчака, как уже отмечалось, упоминаются татары), могут выступать родичами монгол. Кстати в той ситуации к кавказским кыпчакам был послан их соплеменник. Может в корпусе Джебе и Субеетая были восточные кыпчаки, например родичи Баньдучара, отца Тутухи? Но это возможная версия.

[Гость Василий]

Все же с татарами (не монголами) не все ясно. Татары призанются вроде как родственникаами монгол - не так ли? Получается, что и кыпчаки как родичи татар (среди кыпчакских племен Дешт-и кыпчака, как уже отмечалось, упоминаются татары), могут выступать родичами монгол. Кстати в той ситуации к кавказским кыпчакам был послан их соплеменник. Может в корпусе Джебе и Субеетая были восточные кыпчаки, например родичи Баньдучара, отца Тутухи? Но это возможная версия.

Во главе монголов стояли борджигины - сероглазые волки, как и во главе

кыпчаков бурджоглу или бурча-берча тоже связываемые с волком.

Но видимо это родство древнего свойства и отнюдь не выдуманное.

Так куны кто по Минорскому, Бартольду кури, т.е. по Яйленко те же кури (куны), выходцы с великого озера. Или же половцы те же басмылы, отторгнутые с орды бома-алатов, просахайской культуры "кузнецов" - немало повлиявшей на становление "больших шивей" (татар) т.е. промонголов в Анкара-Мурене. Татары - обозначение всех монголоязычных, так как шивеи

(татары) ассимилировали в районе Байкала множество ранее тюркоязычных,

в результате которого и появились "благородные мои монголы" как любил

выражаться сын Осогоя, полностью отрицающие свои исконные корни, а ведущие свой род от какого то святого духа, оплодотворившей хоринскую

прабабушку.