Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[mechenosec]

4 минуты назад құйрықит батыр написал:

еее ты не понял например если ты говоришь на калмыкском и русском, понимаешь, думаешь, и пишешь на обеих языках ты не становишься русским, ты остаешься калмыком... так и те тюрки хоть и говорили на монгольском, остались тюрками...

ты же не будешь отрицать что на территории монголии жили и тюрки? а также тунгусы? монгольские рода конечно составляли большинство...

происхождение монгольского языка конечно сложное, некоторые лингвисты дают дату около 2000 лет до нашей эры для прамонгольского, тогда же от него отделился пра булгарский и пратюркский, но это лишь одна версия... 

а как же торе, найманы, кереиты и тд разве они не монголо-тюрки? монголы ставшие тюрками....

я как спец предлагаю термин поглотительное скрещивание...

Конечно калмык останется калмыком, только я не претендую на всех ,но найманы и кереиты были монголами , изначально ,  ,иное не приемлю, эти хитрые выверты не по мне, имена и титулы не при чём. Не забывай что этнонимы племён тоже перенимались, а если монголы становились тюрками , то до конца , они уже не тюркомонголы ,а именно тюрки. Так же и тюрки- ногайцы или туркмены , попавшие к бузавам например ,уже монголы ,а ни какие не тюрко монголы.

[RedTriangle]

1 час назад mechenosec написал:

РАД не источник ? Русский перевод не вариант? Только западный ? Текстона? У РАД все они вообще тюрки ,пусть будет так, для вас 

Найдите мне этот отрывок из вашего русского перевода. Там настолько отличаться вряд ли может.

33 минуты назад құйрықит батыр написал:

ни слова правды - наш девиз...

Вы РАДа читали?

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем юзерам напоминаю как написано в РАДе про разные племена. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их(с монголами) схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Вот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

А на каком языке общались Тоорил и Есугей черт его знает, скажем прямо.

[құйрықит батыр]

4 минуты назад Shymkent написал:

 

по Хуну , где он их локализует ? я об этом 

Хун его знает, Татарское государство на юге 89 находится в соседстве с племенами цзю 90, а слева и справа с ша-то 91 и другими племенами. В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95,

по 89 примечанию 89. Цянь ю, букв, “впереди имеются”.

Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай.

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение В.П. Васильевым было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216). Но здесь “ша-то” и “бе чжун” находятся между собой в атрибутивной связи и неотделимы друг от друга. Поэтому перевод В.П. Васильева вряд ли приемлем.

О ша-то см.: H. Я. Бичурин, Собрание сведений, ч. I, стр. 329., 357 — 361, 365; ч. III, стр. 59; H. В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 10; W. Eberhard, Conquerors and Rulers, стр. 89 — 102. вообщем из этого хуна выходит что монголы находятся на север от китая, в принципе как и счас ну если не считать маньчжурии восточнее

[Курсант]

4 минуты назад құйрықит батыр написал:

Хун его знает, Татарское государство на юге 89 находится в соседстве с племенами цзю 90, а слева и справа с ша-то 91 и другими племенами. В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95,

по 89 примечанию 89. Цянь ю, букв, “впереди имеются”.

Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай.

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение В.П. Васильевым было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216). Но здесь “ша-то” и “бе чжун” находятся между собой в атрибутивной связи и неотделимы друг от друга. Поэтому перевод В.П. Васильева вряд ли приемлем.

О ша-то см.: H. Я. Бичурин, Собрание сведений, ч. I, стр. 329., 357 — 361, 365; ч. III, стр. 59; H. В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 10; W. Eberhard, Conquerors and Rulers, стр. 89 — 102. вообщем из этого хуна выходит что монголы находятся на север от китая, в принципе как и счас ну если не считать маньчжурии восточнее

справа получается уйгуры ?

[mechenosec]

3 минуты назад RedTriangle написал:

Найдите мне этот отрывок из вашего русского перевода. Там настолько отличаться вряд ли может.

Вы РАДа читали?

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем участниками напоминаю как написано в РАДе по разным племенами. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Пот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

Востлит почитайте ,там читал, я вас понимаю, часть кереитов и других были тюрками изначально ,разными карлуками и т д. Они не были настоящими монголами кереитами в смысле языка ,просто вынуждены были принять эти этнонимы в силу обстоятельств 13 века, если у вас есть тексты кереитов и найманов на тюркском я только за , и что бы они звались восьмиродовыми - скеизами или воронами по вашему - каргалар , тогда поверю.

[құйрықит батыр]

4 минуты назад RedTriangle написал:

Найдите мне этот отрывок из вашего русского перевода. Там настолько отличаться вряд ли может.

Вы РАДа читали?

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем участниками напоминаю как написано в РАДе по разным племенами. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Пот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

хорошо читаете а я вот увидел в раде что кият- боржигины и близкие родственники - это нируны те чисто конкретные монголы, прям монголистые монголы

остальные монголы но не родня кият-боржигинам (вы же не станете утверждать что чингихан и его родня это все существовавшие монголы)

и монгольцы то есть иные кочевники кипчаки, тюрки и тунгусы, вошедшие в империю чингисхана и ставшие движимым имуществом его наследников...

например империя юань состояла из таких слоев населения - вверху чингизиды и управляемые ими монголы, ниже иные кочевники, ниже цзиньцы, и в самом низу сунцы. каждая ступенька вниз была количественно больше находящийся выше...

[mechenosec]

12 минут назад RedTriangle написал:

Найдите мне этот отрывок из вашего русского перевода. Там настолько отличаться вряд ли может.

Вы РАДа читали?

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем участниками напоминаю как написано в РАДе по разным племенами. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Пот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

Это ведь смешно? По этому признаку судить, куда их включили ? ,кереиты и найманы ,будучи монголами ( монголоязычными) , представляли главную угрозу, ну как вам угодно ,для вас пусть будут тюрками.

[mechenosec]

4 минуты назад құйрықит батыр написал:

хорошо читаете а я вот увидел в раде что кият- боржигины и близкие родственники - это нируны те чисто конкретные монголы, прям монголистые монголы

остальные монголы но не родня кият-боржигинам (вы же не станете утверждать что чингихан и его родня это все существовавшие монголы)

и монгольцы то есть иные кочевники кипчаки, тюрки и тунгусы, вошедшие в империю чингисхана и ставшие движимым имуществом его наследников...

например империя юань состояла из таких слоев населения - вверху чингизиды и управляемые ими монголы, ниже иные кочевники, ниже цзиньцы, и в самом низу сунцы. каждая ступенька вниз была количественно больше находящийся выше...

Не совсем так, некоторых нирунов уничтожали ,так что огого

[Le_Raffine]

7 минут назад mechenosec написал:

Это ведь смешно? По этому признаку судить, куда их включили ? ,кереиты и найманы ,будучи монголами ( монголоязычными) , представляли главную угрозу, ну как вам угодно ,для вас пусть будут тюрками.

Как бы про найманов не все гладко. По-моему таки они были тюрками. Помните Ашина скидывал скан об их тюркоязычии причем от монгольских же историков.

[mechenosec]

20 минут назад RedTriangle написал:

Найдите мне этот отрывок из вашего русского перевода. Там настолько отличаться вряд ли может.

Вы РАДа читали?

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем участниками напоминаю как написано в РАДе по разным племенами. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Пот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

Они безусловно были тюркоязычными, к согласию мы не придем , казахи найманы и кереиты были тюрками , а монголы найманы и кереиты были монголами, это единственный вариант , пусть будет так ? 

[mechenosec]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Как бы про найманов не все гладко. По-моему таки они были тюрками. Помните Ашина скидывал скан об их тюркоязычии причем от монгольских же историков.

Ашина Шэни очень уважаю ,но всё же он не совсем объективен, почему они найманы? А не секиз-огузы?

[Le_Raffine]

1 минуту назад mechenosec написал:

Ашина Шэни очень уважаю ,но всё же он не совсем объективен, почему они найманы? А не секиз-огузы?

Ну в данном случае это не он придумал. =) А так то вы тоже монголоязычные, но этноним у вас тюркский.

[mechenosec]

4 минуты назад Le_Raffine написал:

Как бы про найманов не все гладко. По-моему таки они были тюрками. Помните Ашина скидывал скан об их тюркоязычии причем от монгольских же историков.

Не надо думать что ваши найманы именно тру найманы, в Ср Азии многие переняли этнонимы, не будете же это отрицать? 

[Le_Raffine]

2 минуты назад mechenosec написал:

Не надо думать что ваши найманы именно тру найманы, в Ср Азии многие переняли этнонимы, не будете же это отрицать? 

Ну сейчас мы конкретно говорим о средневековых найманах.

[mechenosec]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Ну в данном случае это не он придумал. =) А так то вы тоже монголоязычные, но этноним у вас тюркский.

С нами все легко , из источников ,до самого ухода большей части калмыками не звались, кто мог заставить многочисленных секиз-огузов и каргалар зваться найманами и кереитами?

[Le_Raffine]

1 минуту назад mechenosec написал:

С нами все легко , из источников ,до самого ухода большей части калмыками не звались, кто мог заставить многочисленных секиз-огузов и каргалар зваться найманами и кереитами?

Дело в том, что ваша история хорошо прослеживается в источниках, а с найманами дело темное.

[mechenosec]

3 минуты назад Le_Raffine написал:

Ну сейчас мы конкретно говорим о средневековых найманах.

Честно говоря все эти теории напоминают сову и глобус 

[Le_Raffine]

1 минуту назад mechenosec написал:

Честно говоря все эти теории напоминают сову и глобус 

Ну значит монгольские же историки натягивают сову на глобус. Ашина же их цитировал.

[mechenosec]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Дело в том, что ваша история хорошо прослеживается в источниках, а с найманами дело темное.

В том то и дело, а наглость утверждений что они тюрки просто захлестывают, по косвенным свидетельствам они превосходили монголов в численности ,кто их ассимилировали? Почему они бежали к монголоязычным киданям? Почему они найманы? И т д.

[құйрықит батыр]

12 минут назад Shymkent написал:

справа получается уйгуры ?

написано ша-то и другие племена кто их знает... надо искать где эти ша-то в китае жили, ибо указано территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси.

а уж потом захватили севкитай в 10 веке, и что имеется на тот момент под сев китаем...

а так в этой же мэнь ду 

Поскольку их обычаи просты, то уйгуры 133 являющиеся [их] соседями, всякий раз, как [они] выменивают [товары] в обоих <в списке из Шо-фу пишется *** [вместо] *** > 134 Хэ, перепродают [эти товары] в их государстве.

это шэньси

это ганьсу

это шаньси

как думаете?  на северо-востоке маньчжурия но думаю ша-то пошли не туда а на юг...

[Le_Raffine]

1 минуту назад mechenosec написал:

В том то и дело, а наглость утверждений что они тюрки просто захлестывают, по косвенным свидетельствам они превосходили монголов в численности ,кто их ассимилировали? Почему они бежали к монголоязычным киданям? Почему они найманы? И т д.

Кажется это сто раз обсуждалось. Но я думаю без палео-ДНК никак. Просто если вас возмущают безапеляционные заявления об их тюркоязычии, то такие же заявления о монголоязычии тоже не объективны

[mechenosec]

4 минуты назад Le_Raffine написал:

Ну значит монгольские же историки натягивают сову на глобус. Ашина же их цитировал.

Лучше проще, есть свидетельства что у найманов был другой язык чем у кереитов? Или у кереитов другой чем у монголов? Есть их письменность? Как у бесспорно тюркоязычных онгутов? У калмыков много кереитов , давайте их гаплу , и посмотрим 

[mechenosec]

2 минуты назад Le_Raffine написал:

Кажется это сто раз обсуждалось. Но я думаю без палео-ДНК никак. Просто если вас возмущают безапеляционные заявления об их тюркоязычии, то такие же заявления о монголоязычии тоже не объективны

Этнонимы кереитских племён тюркские? Как переводится найман с казахского? 

[Le_Raffine]

4 минуты назад mechenosec написал:

Лучше проще, есть свидетельства что у найманов был другой язык чем у кереитов? Или у кереитов другой чем у монголов? Есть их письменность? Как у бесспорно тюркоязычных онгутов? У калмыков много кереитов , давайте их гаплу , и посмотрим 

Тут опять упираемся в проблему "тезок. Образцов языка нет, но имена то у них тюркские.

 

[Le_Raffine]

2 минуты назад mechenosec написал:

Этнонимы кереитских племён тюркские? Как переводится найман с казахского? 

А как переводится Кучлук и Буюрук или Кетбуга с монгольского?