Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 19:29, құйрықит батыр сказал:

еее ты не понял например если ты говоришь на калмыкском и русском, понимаешь, думаешь, и пишешь на обеих языках ты не становишься русским, ты остаешься калмыком... так и те тюрки хоть и говорили на монгольском, остались тюрками...

ты же не будешь отрицать что на территории монголии жили и тюрки? а также тунгусы? монгольские рода конечно составляли большинство...

происхождение монгольского языка конечно сложное, некоторые лингвисты дают дату около 2000 лет до нашей эры для прамонгольского, тогда же от него отделился пра булгарский и пратюркский, но это лишь одна версия... 

а как же торе, найманы, кереиты и тд разве они не монголо-тюрки? монголы ставшие тюрками....

я как спец предлагаю термин поглотительное скрещивание...

Показать  

Конечно калмык останется калмыком, только я не претендую на всех ,но найманы и кереиты были монголами , изначально ,  ,иное не приемлю, эти хитрые выверты не по мне, имена и титулы не при чём. Не забывай что этнонимы племён тоже перенимались, а если монголы становились тюрками , то до конца , они уже не тюркомонголы ,а именно тюрки. Так же и тюрки- ногайцы или туркмены , попавшие к бузавам например ,уже монголы ,а ни какие не тюрко монголы.

[RedTriangle]

  В 27.04.2018 в 18:41, mechenosec сказал:

РАД не источник ? Русский перевод не вариант? Только западный ? Текстона? У РАД все они вообще тюрки ,пусть будет так, для вас 

Показать  

Найдите мне этот отрывок из вашего русского перевода. Там настолько отличаться вряд ли может.

  В 27.04.2018 в 19:15, құйрықит батыр сказал:

ни слова правды - наш девиз...

Показать  

Вы РАДа читали?

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем юзерам напоминаю как написано в РАДе про разные племена. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их(с монголами) схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Вот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

А на каком языке общались Тоорил и Есугей черт его знает, скажем прямо.

[құйрықит батыр]

  В 27.04.2018 в 19:34, Shymkent сказал:

 

по Хуну , где он их локализует ? я об этом 

Показать  

Хун его знает, Татарское государство на юге 89 находится в соседстве с племенами цзю 90, а слева и справа с ша-то 91 и другими племенами. В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95,

по 89 примечанию 89. Цянь ю, букв, “впереди имеются”.

Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай.

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение В.П. Васильевым было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216). Но здесь “ша-то” и “бе чжун” находятся между собой в атрибутивной связи и неотделимы друг от друга. Поэтому перевод В.П. Васильева вряд ли приемлем.

О ша-то см.: H. Я. Бичурин, Собрание сведений, ч. I, стр. 329., 357 — 361, 365; ч. III, стр. 59; H. В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 10; W. Eberhard, Conquerors and Rulers, стр. 89 — 102. вообщем из этого хуна выходит что монголы находятся на север от китая, в принципе как и счас ну если не считать маньчжурии восточнее

[Курсант]

  В 27.04.2018 в 19:44, құйрықит батыр сказал:

Хун его знает, Татарское государство на юге 89 находится в соседстве с племенами цзю 90, а слева и справа с ша-то 91 и другими племенами. В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95,

по 89 примечанию 89. Цянь ю, букв, “впереди имеются”.

Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай.

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение В.П. Васильевым было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216). Но здесь “ша-то” и “бе чжун” находятся между собой в атрибутивной связи и неотделимы друг от друга. Поэтому перевод В.П. Васильева вряд ли приемлем.

О ша-то см.: H. Я. Бичурин, Собрание сведений, ч. I, стр. 329., 357 — 361, 365; ч. III, стр. 59; H. В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 10; W. Eberhard, Conquerors and Rulers, стр. 89 — 102. вообщем из этого хуна выходит что монголы находятся на север от китая, в принципе как и счас ну если не считать маньчжурии восточнее

Показать  

справа получается уйгуры ?

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 19:43, RedTriangle сказал:

Найдите мне этот отрывок из вашего русского перевода. Там настолько отличаться вряд ли может.

Вы РАДа читали?

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем участниками напоминаю как написано в РАДе по разным племенами. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Пот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

Показать  

Востлит почитайте ,там читал, я вас понимаю, часть кереитов и других были тюрками изначально ,разными карлуками и т д. Они не были настоящими монголами кереитами в смысле языка ,просто вынуждены были принять эти этнонимы в силу обстоятельств 13 века, если у вас есть тексты кереитов и найманов на тюркском я только за , и что бы они звались восьмиродовыми - скеизами или воронами по вашему - каргалар , тогда поверю.

[құйрықит батыр]

  В 27.04.2018 в 19:43, RedTriangle сказал:

Найдите мне этот отрывок из вашего русского перевода. Там настолько отличаться вряд ли может.

Вы РАДа читали?

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем участниками напоминаю как написано в РАДе по разным племенами. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Пот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

Показать  

хорошо читаете а я вот увидел в раде что кият- боржигины и близкие родственники - это нируны те чисто конкретные монголы, прям монголистые монголы

остальные монголы но не родня кият-боржигинам (вы же не станете утверждать что чингихан и его родня это все существовавшие монголы)

и монгольцы то есть иные кочевники кипчаки, тюрки и тунгусы, вошедшие в империю чингисхана и ставшие движимым имуществом его наследников...

например империя юань состояла из таких слоев населения - вверху чингизиды и управляемые ими монголы, ниже иные кочевники, ниже цзиньцы, и в самом низу сунцы. каждая ступенька вниз была количественно больше находящийся выше...

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 19:43, RedTriangle сказал:

Найдите мне этот отрывок из вашего русского перевода. Там настолько отличаться вряд ли может.

Вы РАДа читали?

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем участниками напоминаю как написано в РАДе по разным племенами. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Пот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

Показать  

Это ведь смешно? По этому признаку судить, куда их включили ? ,кереиты и найманы ,будучи монголами ( монголоязычными) , представляли главную угрозу, ну как вам угодно ,для вас пусть будут тюрками.

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 19:55, құйрықит батыр сказал:

хорошо читаете а я вот увидел в раде что кият- боржигины и близкие родственники - это нируны те чисто конкретные монголы, прям монголистые монголы

остальные монголы но не родня кият-боржигинам (вы же не станете утверждать что чингихан и его родня это все существовавшие монголы)

и монгольцы то есть иные кочевники кипчаки, тюрки и тунгусы, вошедшие в империю чингисхана и ставшие движимым имуществом его наследников...

например империя юань состояла из таких слоев населения - вверху чингизиды и управляемые ими монголы, ниже иные кочевники, ниже цзиньцы, и в самом низу сунцы. каждая ступенька вниз была количественно больше находящийся выше...

Показать  

Не совсем так, некоторых нирунов уничтожали ,так что огого

[Le_Raffine]

  В 27.04.2018 в 19:58, mechenosec сказал:

Это ведь смешно? По этому признаку судить, куда их включили ? ,кереиты и найманы ,будучи монголами ( монголоязычными) , представляли главную угрозу, ну как вам угодно ,для вас пусть будут тюрками.

Показать  

Как бы про найманов не все гладко. По-моему таки они были тюрками. Помните Ашина скидывал скан об их тюркоязычии причем от монгольских же историков.

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 19:43, RedTriangle сказал:

Найдите мне этот отрывок из вашего русского перевода. Там настолько отличаться вряд ли может.

Вы РАДа читали?

Там черному по белому пишется что даже монголоязычные племена лишь с недавних пор начинали называться монголами, изначально это очень небольшая часть монголоязычных.

Всем участниками напоминаю как написано в РАДе по разным племенами. В первой части определенного раздела идут племена где ясно пишется об их схожести языков, и список племен типа татар, ойратов и джалаиров(есть даже пример со словом нож). То есть сначала описание и их родственное положение к собственно "тру/настоящим" монголам.

Во втором разделе идет список племен и описание следующее "племена не имеют близкого отношения к племенам в первой части(татары, ойраты, джалаиры и тд) и к собственно монголам, но имеют близость в физиономии(внешность) и в языке". В языке это очень спорно ибо там идут следующие племена: уйгуры, кыргызы, кыпчаки, карлуки, онгуты(все тюрки) и кереиты и найманы(+ есть тангуты).

Теперь как объяснить что РАД не включает кереитов и найманов в первый раздел? Почему он так сделал? Люди тоже долго думали что онгуты монголы, но те были тюрки. Пот и сходится. Отталкиваясь от этого нельзя утверждать что найманы и кереиты были безусловно монголоязычными.

Показать  

Они безусловно были тюркоязычными, к согласию мы не придем , казахи найманы и кереиты были тюрками , а монголы найманы и кереиты были монголами, это единственный вариант , пусть будет так ? 

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 20:06, Le_Raffine сказал:

Как бы про найманов не все гладко. По-моему таки они были тюрками. Помните Ашина скидывал скан об их тюркоязычии причем от монгольских же историков.

Показать  

Ашина Шэни очень уважаю ,но всё же он не совсем объективен, почему они найманы? А не секиз-огузы?

[Le_Raffine]

  В 27.04.2018 в 20:09, mechenosec сказал:

Ашина Шэни очень уважаю ,но всё же он не совсем объективен, почему они найманы? А не секиз-огузы?

Показать  

Ну в данном случае это не он придумал. =) А так то вы тоже монголоязычные, но этноним у вас тюркский.

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 20:06, Le_Raffine сказал:

Как бы про найманов не все гладко. По-моему таки они были тюрками. Помните Ашина скидывал скан об их тюркоязычии причем от монгольских же историков.

Показать  

Не надо думать что ваши найманы именно тру найманы, в Ср Азии многие переняли этнонимы, не будете же это отрицать? 

[Le_Raffine]

  В 27.04.2018 в 20:12, mechenosec сказал:

Не надо думать что ваши найманы именно тру найманы, в Ср Азии многие переняли этнонимы, не будете же это отрицать? 

Показать  

Ну сейчас мы конкретно говорим о средневековых найманах.

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 20:11, Le_Raffine сказал:

Ну в данном случае это не он придумал. =) А так то вы тоже монголоязычные, но этноним у вас тюркский.

Показать  

С нами все легко , из источников ,до самого ухода большей части калмыками не звались, кто мог заставить многочисленных секиз-огузов и каргалар зваться найманами и кереитами?

[Le_Raffine]

  В 27.04.2018 в 20:15, mechenosec сказал:

С нами все легко , из источников ,до самого ухода большей части калмыками не звались, кто мог заставить многочисленных секиз-огузов и каргалар зваться найманами и кереитами?

Показать  

Дело в том, что ваша история хорошо прослеживается в источниках, а с найманами дело темное.

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 20:14, Le_Raffine сказал:

Ну сейчас мы конкретно говорим о средневековых найманах.

Показать  

Честно говоря все эти теории напоминают сову и глобус 

[Le_Raffine]

  В 27.04.2018 в 20:19, mechenosec сказал:

Честно говоря все эти теории напоминают сову и глобус 

Показать  

Ну значит монгольские же историки натягивают сову на глобус. Ашина же их цитировал.

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 20:18, Le_Raffine сказал:

Дело в том, что ваша история хорошо прослеживается в источниках, а с найманами дело темное.

Показать  

В том то и дело, а наглость утверждений что они тюрки просто захлестывают, по косвенным свидетельствам они превосходили монголов в численности ,кто их ассимилировали? Почему они бежали к монголоязычным киданям? Почему они найманы? И т д.

[құйрықит батыр]

  В 27.04.2018 в 19:46, Shymkent сказал:

справа получается уйгуры ?

Показать  

написано ша-то и другие племена кто их знает... надо искать где эти ша-то в китае жили, ибо указано территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси.

а уж потом захватили севкитай в 10 веке, и что имеется на тот момент под сев китаем...

а так в этой же мэнь ду 

Поскольку их обычаи просты, то уйгуры 133 являющиеся [их] соседями, всякий раз, как [они] выменивают [товары] в обоих <в списке из Шо-фу пишется *** [вместо] *** > 134 Хэ, перепродают [эти товары] в их государстве.

это шэньси

это ганьсу

это шаньси

как думаете?  на северо-востоке маньчжурия но думаю ша-то пошли не туда а на юг...

[Le_Raffine]

  В 27.04.2018 в 20:23, mechenosec сказал:

В том то и дело, а наглость утверждений что они тюрки просто захлестывают, по косвенным свидетельствам они превосходили монголов в численности ,кто их ассимилировали? Почему они бежали к монголоязычным киданям? Почему они найманы? И т д.

Показать  

Кажется это сто раз обсуждалось. Но я думаю без палео-ДНК никак. Просто если вас возмущают безапеляционные заявления об их тюркоязычии, то такие же заявления о монголоязычии тоже не объективны

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 20:20, Le_Raffine сказал:

Ну значит монгольские же историки натягивают сову на глобус. Ашина же их цитировал.

Показать  

Лучше проще, есть свидетельства что у найманов был другой язык чем у кереитов? Или у кереитов другой чем у монголов? Есть их письменность? Как у бесспорно тюркоязычных онгутов? У калмыков много кереитов , давайте их гаплу , и посмотрим 

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 20:29, Le_Raffine сказал:

Кажется это сто раз обсуждалось. Но я думаю без палео-ДНК никак. Просто если вас возмущают безапеляционные заявления об их тюркоязычии, то такие же заявления о монголоязычии тоже не объективны

Показать  

Этнонимы кереитских племён тюркские? Как переводится найман с казахского? 

[Le_Raffine]

  В 27.04.2018 в 20:29, mechenosec сказал:

Лучше проще, есть свидетельства что у найманов был другой язык чем у кереитов? Или у кереитов другой чем у монголов? Есть их письменность? Как у бесспорно тюркоязычных онгутов? У калмыков много кереитов , давайте их гаплу , и посмотрим 

Показать  

Тут опять упираемся в проблему "тезок. Образцов языка нет, но имена то у них тюркские.

 

[Le_Raffine]

  В 27.04.2018 в 20:33, mechenosec сказал:

Этнонимы кереитских племён тюркские? Как переводится найман с казахского? 

Показать  

А как переводится Кучлук и Буюрук или Кетбуга с монгольского?