Гость Урал Опубликовано 11 февраля, 2004 Опубликовано 11 февраля, 2004 Из выступления Петрова К.И. (г. Фрунзе) на Планерном заседании научной сессии по этногенезу башкир, проходившей 13-15 мая в 1969 г., в Уфе "... Римский историк первых десятилетий нашей эры Плиний Секунд, заимствовавший сведения из источников до IV в. до н.э. перечисляя народы в Поволжье, прямо называет народ tyrk (тюрк), обитавший вплоть до «лесистых гор». Его современник Помпоний Мела дает транскрипцию turc (Турк нисколько не «неправильнее» славянской передачи «торк»). Это, конечно, не увязывается с привычной традицией, согласно которой этноним tyurk будто бы «впервые» возник и зафиксирован только в орхоно-енисейских надписях спустя шесть столетий в Монголии, откуда его распространили переселившиеся в VI в. тюркские племена. ...". См. подробнее: http://suraman2.narod.ru/sarmat.html
Яглакар Опубликовано 11 февраля, 2004 Опубликовано 11 февраля, 2004 Здравствуйте, Урал. Что-то я давно с Вами не общался. Помнится, пару лет назад здесь на старом форуме я писал про Turcae у Помпония Мелы. А Вы заметили, что там должно быть не турки, а йирки. И похоже, что правильно заметили. Потому что у Помпония там идет перечисление народов (... будины, гелоны, тиссагеты, ТУРКИ). Точно в том же порядке, дает их, например, Геродот, только на месте турков - йирки. Так что похоже, что Помпоний списал с Геродота или какого-нибудь Геродотова пересказчика. И на каком-то этапе текст был искажен таким образом, что вместо йирков появились турки. В греческой графике перепутать было вообще-то нетрудно (йирки - IYPKAI, турки - TYРKAI). Перекладывая на латынь, получится или как у Плиния tyrcae (если побуквенно транслитерировать), или как у Помпония turcae (если сделать более по-латински). Ссылки на оригинальные тексты: Геродот Помпоний Мела Плиний
Гость Урал Опубликовано 12 февраля, 2004 Опубликовано 12 февраля, 2004 Ссылки на оригинальные тексты:Геродот Помпоний Мела Плиний Хаума Яглакар. Огромное спасибо за ссылку на первоисточники. Но проблема ранних тюрков на Урале и Кавказе пока остаётся открытой, при наличии у меня свободного времени буду располагать на сайте всевозможные различные публикации по вопросам этнической истории, в частности по вопросам и этнической истории тюркских народов. Для меня всё равно остаётся загадкой , как так получилось, что в древности предки башкир сначала говорили на иранских языках, потом на угорских, а сейчас башкиры говорят на кипчакском языке!? Ведь по антропологическим данным современные башкиры в основном потомки тех же племён Юж. Урала, которые обитали здесь и в I тыс. до н.э. Ну есть среди башкир некоторые монгольские и тюрко-алтайские рода, но они не определяют этническое происхождение нашего народа. Чтобы перенять язык другого народа, нужно признать либо уважение, либо страх перед этим самым другим народом? Значит угры, а затем и кипчаки на Южном Урале, в какой-то определённый момент стали сильнее древних башкир, либо башкиры проявили к ним своё уважение. Не исключено также что язык угров, а впоследствиии язык кипчаков - был средством общения между различными племенами Юж. Урала, Поволжья и т.д. Часть исследователей решают проблему ранних тюрков по другому, они считают что тюрки обитали на Юж. Урале с исторических времён, что Урал прародина тюрков. В частности к таким исследователям относиться Дж. Киекбаев. Проблему прародины тюрков я и пытаюсь для себя разрешить, Яглакар. Собираюсь опубликовать в Интернете работы Дж. Киекбаева, т.к. возможно если я не могу разрешить проблему прародины тюрков, это сможет разрешить кто-то другой прочитав исследования этого учёного. Работы Дж. Киекбаева мало кому известны... Я своё мнение не изменил, Яглакар. Я также считаю что turcae Помпония Мелы - это йирки Геродота. Просто не являясь лингвистом, а обладая только одними книгами, хотел уточнить этот вопрос. 'Йирк' - на иранских языках значит 'раса'.
Яглакар Опубликовано 12 февраля, 2004 Опубликовано 12 февраля, 2004 Чтобы перенять язык другого народа, нужно признать либо уважение, либо страх перед этим самым другим народом? Скорее необходима ситуация двуязычия, в которой в конце концов побеждает язык, чьи функции важнее. Знаете, каким образом в Малой Азии стали говорить по-турецки? Во времена первых Османов этнических тюрок было мало, да и те о религии говорили по-арабски, при дворе - по-персидски... Однако тюркский язык был принят в армии, а армия была главнее всего! 'Йирк' - на иранских языках значит 'раса' Кажется, слово все-таки изначально арабское, хотя полностью не уверен... И начального Й там нету (в турецком, например, заимствовано "ырк"). А геродотовское "йирки" (IYPKAI) вообще звучало как "йюркай", через Ю, как в слове "жюри"... По-русски передаем через И, потому что в новогреческом буква Y стала так произноситься, а во времена Геродота звучало ближе к У.
Модераторы Стас Опубликовано 13 февраля, 2004 Модераторы Опубликовано 13 февраля, 2004 А геродотовское "йирки" (IYPKAI) вообще звучало как "йюркай", через Ю, как в слове "жюри"... По-русски передаем через И, потому что в новогреческом буква Y стала так произноситься, а во времена Геродота звучало ближе к У. "йюркай" - почти юрюки
Илья Опубликовано 13 февраля, 2004 Опубликовано 13 февраля, 2004 А какие-нибудь комментаторы Геродота что-либо пишут про то, к кому могло быть применимо название iurkai?
Яглакар Опубликовано 13 февраля, 2004 Опубликовано 13 февраля, 2004 Комментаторы Геродота обычно считают, что йирки - это угры, югра древнерусских летописей.
Гость Василий Опубликовано 16 февраля, 2004 Опубликовано 16 февраля, 2004 Первые тюркские племена обнаруживаются там, где ранее фиксировался динлинский слой племен, т.е. в Саяно-Енисее, в Забайкалье и Северной Монголии. В то же время, телеские т.е. огузо-уйгурские племена и тюрки -тукюэ имеют разное происхождение. Тележники считаются по китайской историографии потомками гаогюйских динлин т.е. степных динлин. А тюрков-ашина многие исследователи считают потомками ранее индоираноязычных усуней, кыргызов - хягасов народа гяньгунь, потомков грифов на Рипейских горах т.е. пазырыкцев.
Гость Урал Опубликовано 18 февраля, 2004 Опубликовано 18 февраля, 2004 Первые тюркские племена обнаруживаются там, где ранее фиксировалсядинлинский слой племен, т.е. в Саяно-Енисее, в Забайкалье и Северной Монголии. В то же время, телеские т.е. огузо-уйгурские племена и тюрки -тукюэ имеют разное происхождение. Тележники считаются по китайской историографии потомками гаогюйских динлин т.е. степных динлин. А тюрков-ашина многие исследователи считают потомками ранее индоираноязычных усуней, кыргызов - хягасов народа гяньгунь, потомков грифов на Рипейских горах т.е. пазырыкцев. У Приска упоминается, что Аттила поддержал вождя акациров Каридаха, в его борьбе с местными племенами. Акациры - как установлено исследователями это 'белые хазары' aqkhazar. Получается задолго до появления гуннов, на территории Прикаспия существовали тюркские этнонимы. См. также здесь. http://suraman1.narod.ru/khazars1.html Насчёт князей Ашина установлено, что они принадлежали к монголоидному типу, поэтому вряд ли они могли быть потомками тюркоязычных усуней. Пазырыкцы - по Руденко это юэчжи (большие согды, массагеты).
Яглакар Опубликовано 18 февраля, 2004 Опубликовано 18 февраля, 2004 Пазырыкцы - по Руденко это юэчжи (большие соглы, массагеты). На самом деле здесь ничего не ясно. Почитайте про это топик "Тюрко-монголо-юэчжийские связи".
Гость Урал Опубликовано 19 февраля, 2004 Опубликовано 19 февраля, 2004 По юэчжам ответил в той теме. http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=S...st=0entry7432
