Кыргызы-2

[povodok]

 Еще более определенно в этом отношении высказался антрополог К. Н. Солодовников: «Анализ краниологических материалов афанасьевской культуры Горного Алтая подтверждает устоявшуюся точку зрения о происхождении ее с территории Восточной Европы и ставит под сомнение гипотезу об ее автохтонности для территории Южной Сибири и Центральной Азии. Население афанасьевской культуры в целом характеризуется чертами протоевропейского антропологического типа, широко распространенного в эпоху бронзы по степному поясу Евразии. Предполагается, что миграция населения с территории Восточной Европы, следствием которой явилось формирование афанасьевской культуры, началась на ранних этапах сложения древнеямной культурно-исторической общности» [Солодовников К. Н.]
 

[povodok]

Афанасьевцы, согласно археологическим данным, откололись от общего европейского ядра в самом начале формирования культур древнеямного круга: «Типологические сопоставления афанасьевских и древнеямных культурных признаков говорят о том, что такое переселение могло произойти во 2-й половине или в конце IV тыс. до н.э.» [Цыб С. В.]. Они уже успели перенять курганный способ захоронения, освоили «приёмы добычи и обработки медной руды» [Цыб С. В.], сохранили и развили керамическое производство (сосуды яйцевидной или сферической формы с круглым дном), прядение и ткачество, но вот повозка пришла в Европейские степи позже их ухода. Так что вплоть до начала II тысячелетия они не знали колесного транспорта. Да и уровень бронзолитейных технологий, у первых сибирских животноводов, изолированных от других центров производящих культур, вскоре сильно отставал от уровня достигнутого европейскими и переднеазиатскими металлургами.
 

[povodok]

 Ведущие полуномадный образ жизни азиатские племена Афанасьевской и близкой к ней культур дали начало ряду близкородственных культур: Андроновской, Петровской, Алакульской, Тазабагъябской, Анау II, Бактрийско-Маргианскую, и ряду других.

[povodok]

Андроновцы и срубники имели много общего: курганные захоронения воинской знати, развитое бронзоволитейное производство, использование конных повозок, значительная доля животноводства (лошади, коровы, овцы, реже козы или свиньи). Но при этом, видимо в силу физико-климатических особенностей и под влиянием соседних этносов, срубники дополняли свой рацион преимущественно за счет земледелия, строя стационарные поселения. Тогда как у племен андроновской культурно-исторической общности земледелие чаще всего становиться факультативным видом хозяйствования, при явном доминировании кочевого и отгонного животноводства, дополняемого охотой, собирательством и рыбной ловлей. Именно на основе восточной ветви наследников петровской культуры и сложился тип современного нам степного животновода — номада.
 

[povodok]

Срубная и Андроновская культурно-исторические общности доминировали в Степи около шести веков. На начальном этапе среди погребальных курганов встречаются довольно богатые захоронения, включающие боевые колесницы, запряженные лошадьми, что указывает на социальное расслоение общества, выделение военной аристократии и формирование протогосударственных образований на уровне как минимум вождеств. Но довольно скоро им на смену приходят курганные захоронения алакульского периода, которые гораздо беднее и проще петровских и синташтинских. В могилах уже не встречается колесниц, да и кости лошадей — редкость. Очевидно породив волну завоевательных походов и выплеснув на южные царства избыток молодого, агрессивного населения степные животноводы вернулись к пасторальному образу жизни. Если и кипели в тот период в Степи какие-то войны, то они не оставили о себе никаких свидетельств.
Все меняется в XIII веке до нашей эры. В этот период, названный кризисом бронзового века, практически по всей Евразии происходит смена археологических культур, а в Степи формируется первая империя номадов. По крайней мере первая из тех чье существование подтверждено археологическими данными. Но обо всем по порядку.
 

[povodok]

На востоке, в Монгольских степях сложилась весьма своеобразная метисная Окуневская культура. «В ранних окуневских памятниках встречаются отдельные европеоидные и монголоидные черепа, не несущие следов метисации. К позднему этапу существования культуры наблюдается определенная гомогенизация населения… Контакты местного населения с пришлыми европеоидными группами западного происхождения, собственно и приведшие, по всей видимости, к образованию окуневской культуры, сформировали антропологический облик окуневцев» [Громов А. В.]

[povodok]

Южнее окуневской культуры, в полупустынных районах, примыкающих к северным отрогам Тибета, от Турфанской впадины до Желтого моря, обитали животноводы, выделенные А. А. Ковалевым в самостоятельную культуру Чаодаогоу. Судя по всему ядром этой культуры были племена, обитавшие в районе плато Ордос. Характерной особенностью данной культуры было поразительное сходство производимых здесь бронзовых изделий, в частности «ордосских втульчатых топоров» с луристанскими бронзами, происходящими из Передней Азии, причем западноиранская металлургическая традиция имела явный приоритет по времени. Миграция носителей этой традиции из Загроса на далекие берега Хуанхэ «произошла не позднее II тысячелетия до н.э.» [Ковалев А. А.]. 

[povodok]

И действительно, примерно в середине XIII века до нашей эры в азиатских степях, при сохранении местной специфики, широчайшее распространение получают три культурологических признака: херексуры, оленные камни и комплекс бронзового вооружения, четко привязываемые к карасукской археологической культуре. «Инвентарь карасукской культуры невероятно обилен и ярок, и „типично карасукские“ изделия (элементы, черты) можно найти на территории практически всей Евразии от Ближнего Востока и Центральной Европы до Приамурья и Кореи в памятниках культур второй половины II — первой половины I тыс. до н.э.» [Хаврин С. В.]. Особенно это характерно для изделий из бронзы: «Сходные с карасукскими ножи, кинжалы, украшения встречаются от Поволжья до Аньяна» [Грязнов М. П.].
 

[Rust]

19 часов назад, arkuk сказал:

С какого века   киргизы (енисейские/тянь-шаньские(танри ханские) )  упоминаются как тюрки?  Если киргизы = тюрки то я правильно приводил пример того что тюрки известны со 2 века до нашей эры. Если  версия "киргизы = тюрки " ошибочна, то  вопросы остаются - "что/где/когда и как". Попросил бы принять активное участие админа Рустама.

Ув.  Аркук, самое первое тюркское слово, зафиксированное источниками - это кыргызское слово ай - луна.

[Samtat]

2 часа назад, Rust сказал:

зафиксированное источниками - это кыргызское слово ай - луна.

Хотелось бы уточнить. На какой период упоминается это сообщение? Я что-то запутался.

[Ермолаев]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Хакас никогда не являлось подлинным этнонимом. Это просто калька с китайского хацзясы, которая долгое время бродила в исторической литературе. От нее это имя восприняла часть интеллигенции одного сибирского народа, чьим подлинным именем было хонгорай.

Ну не сказал бы, что не было подлинным этнонимом. Скорее, в какой-то период времени у енисейских кыргызов силу обрели предки современного хакасского сеока хаас, что ранее вполне могло звучать как "кагас". 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не по-монгольски. Тут скорее обычная китайская передача конечного -р конечной -т. Полная оригинальная форма - киркур. Собственно и в тексте Менандра 6 века у нас есть упоминание именно такой формы - коктюрки преподнесли ромеям в дар пленницу из народа «керкир». Здесь скорее всего зафиксирована более архаичная, прототюркская форма этнонима - с ротацизмом р/з, точно как в чувашском языке.

Хм, а ведь там такой же знак, какой и в "тюркютах". Все таки, может здесь именно передают конечный "-t"? 

Интересен отрывок (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/960-980/Jue_Si/text1.htm):

Цитата

"ɣạ-kạ-sje" (黠戛斯) - есть государство в северо-западной степи. Первоначальное название - "kiet-kot" (結骨), другое - "kö-müt" (居勿), еще называют их "kien-kon" (堅昆). 

А теперь посмотрим два варианта, где "-t" - это передача конечного "-t/-d" или же "-r". Допустим, что "-t" здесь есть "-r":

Цитата

"ɣạ-kạ-sje" (黠戛斯) - есть государство в северо-западной степи. Первоначальное название - "кыркур" (結骨), другое - "kö-müt" (居勿), еще называют их "кыркур" (堅昆). 

Видим, что все записи передают одно и то же. Не много ли однотипных вариантов, при том, что в источнике поясняется, что это различные их прозвания? Выходит, что при учете "t" = "r" получается иррациональный текст.

Получается: первоначальное название - "кыркур"; другое название - "кыркур", еще называют их "кыркур" и не могу забыть написать про "кыркур", которых также называют "кыркур" или "кыркур", а раньше они были "кыркур"...

А вот "монгольский" вариант:

Цитата

"ɣạ-kạ-sje" (黠戛斯) - есть государство в северо-западной степи. Первоначальное название - "киргюд" (結骨), другое - "kö-müt" (居勿), еще называют их "кыркур" (堅昆). 

Получается абсолютно логичный текст: первоначальное название (видимо, полученное через монгольское посредство) - "киргюд"; другое название - "kümüd" (монг. "люди"); еще их называют "кыркур".

Все абсолютно логично, ведь приводятся три различных варианта названий племени.

[Ермолаев]

5 минут назад, Samtat сказал:

Хотелось бы уточнить. На какой период упоминается это сообщение? Я что-то запутался.

841 г. -  по указу императора династии Тан У-цзуна чиновники ритуального приказа опросили кыргызских послов и составили следующее описание их страны.

[Samtat]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

841 г. -  по указу императора династии Тан

Я просто думал, что в поздних сообщениях-это компиляции из более ранних.

[Ермолаев]

2 минуты назад, Samtat сказал:

Я просто думал, что в поздних сообщениях-это компиляции из более ранних.

Если вы про ТАЙПИН ХУАНЬЮЙ ЦЗИ (976-984 гг.), то да - это компиляция, с использованием материала 841 г., где впервые встречается такие тюркские слова как "ай" (месяц) и "кам" (шаман).

[Samtat]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Если вы про ТАЙПИН ХУАНЬЮЙ ЦЗИ (976-984 гг.), то да - это компиляция, с использованием материала 841 г., где впервые встречается такие тюркские слова как "ай" (месяц) и "кам" (шаман).

Т.е. более ранних сообщений об этом нет ?

[Ермолаев]

Только что, Samtat сказал:

Т.е. более ранних сообщений об этом нет ?

Нет, есть конечно, только по частям. Там повествуется история кыргызов с эпохи владычества сюеяньто, а это начиная со второй половины VII в. 

А если более детально, то использовались данные и II в. до н.э. - данные из "Ши-Цзи" и "Хань-шу" - но речь только о том, как назывались они в этих источниках:

Цитата

«Исторические записки» называют их цзяньгунь, ханьская история называет гэгунь.

 

[Samtat]

Бичурин использовал данные какого периода?

Цитата

Первый месяц в году называют Маоши ай. Аи значит месяц. Три месяца составляют четверть года.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext73.htm

[Ермолаев]

2 минуты назад, Samtat сказал:

Бичурин использовал данные какого периода?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext73.htm

Пишет, что:

Цитата

Извлечено из Истории династии Тхан.

А "Тан-Шу" была составлена в  941 — 945 г.г. Сам текст явно копирует отчет танских чиновников 841 г. о кыргызах. Вот он собственно:

Цитата

 

Почвы болотистые, зимы снежные. Женщин больше, чем мужчин. Мужчины носят серьги в ушах, по характеру — отважные и сильные. Повсеместны татуировки: у воинов на руках, у замужних женщин на лице. Браки не очень крепкие. Знают месяцы, сезоны и 12-летние циклы годов. Сеют просо, пшеницу, овсюг, ячмень. Муку делают ручными жерновами. Сеют в апреле, жнут в октябре. Делают пиво. Овощи и фрукты не выращивают. Разводят крупных и сильных лошадей. Много коров, овец, меньше верблюдов. Лошадьми и овцами платят калым, богачи дают 100—1000 голов. Стада богачей в несколько тысяч голов коров. Из еды предпочитают мясо и молоко, для правителя делают пиво и пироги.

Охотятся на тарпанов, козулей, дзеренов, баранов, оленей, чернохвостых коз. Ловят рыбу, судя по описанию — осётры. Охотятся на птиц: гуси, утки, ястребы, сороки, орлы. В их стране растут деревья: берёзы (больше всего), сосны, ива, ель, вяз. Добывают золото, железо, олово для чего вырывались шахты, которые местные жители позже именовали чудские копи. Во время дождя (?) выплавляли железо называемое цзяша (迦沙) из которого делали крайне острое оружие, поставляемое тюркам.

Носят белые валяные шляпы, пояса с точилом. Бедные одеваются в овчины и шляп не носят. Женщины одеваются в шерстяные платья или привозной шёлк. Зимой живут в избах, покрытых корой. На войне используют луки, знают знамёна, у всадников есть деревянные щитки для рук и ног, наплечники от сабельных ударов и стрел. Воинов собирают из всех родов.

Правителя называют «ажо» (阿熱) и династия также называется Ажо. Перед домом царя установлено знамя, он одевается в соболью шапку зимой и колпак с золотым ободом летом. Его ставка у поросших лесом гор (青山), вокруг деревянные стены. Шатёр ажэ называется мидэджи (密的支).

Народ платит подати соболями и белками. Есть чиновники шести разрядов. Военные: семь министров, трое командующих, десять чжиши (職使). Гражданскими делами занимаются 15 чанши (長史), остальные чиновники не имеют определённого числа. За бегство в сражении, нерадивости в посольстве, подачу плохого совета царю, и за воровство рубят голову. Если у вора жив отец, то он должен носить с собой голову сына до самой смерти.

Из инструментов знают флейту, бубен, Шэн, бамбуковый рожок (觱篥), барабан. Любят канатоходцев и представления с обученными животными.

Жертвы духам приносят в поле в любое время. Шаманов называют «гань» (甘, ср.). На свадьбах платят калым. На похоронах оплакивают покойного, три раза обёртывают его в саван и сжигают, через год останки зарывают и снова оплакивают.

Язык их взаимопонимаем с уйгурским, знают письменность

 

 

[Ашина Шэни]

9 hours ago, Peacemaker said:

В Африке среди негров есть тюрки?

Часть Африки долгое время находилось под контролем великой Османской империи Я надеюсь, что вы этого не забыли, Миротворец. Или для вас и османские султаны - монголы?

[Ашина Шэни]

7 hours ago, Ермолаев said:

Ну не сказал бы, что не было подлинным этнонимом. Скорее, в какой-то период времени у енисейских кыргызов силу обрели предки современного хакасского сеока хаас, что ранее вполне могло звучать как "кагас". 

Версия неплохая, но увы по текстам ее не обоснуешь. «Хаасы» в рунических надписях неизвестны. Да и не видно в фольклоре хакасов изобилия «хаасов». Там наоборот везде хонгорай.

Quote

Хм, а ведь там такой же знак, какой и в "тюркютах". Все таки, может здесь именно передают конечный "-t"? 

Excuse me? Второй знак в туцзюэ это 厥. Для ханьской эпохи формы для кыргызов лишь две: гэкунь 鬲昆 и цзянькунь 堅昆. Уж не знаю, как это 厥 является «таким же знаком», как и 昆.

Да и нет конечной -т в туцзюэ. Точнее не доказано, что она там была. Знак жушэн - значит конечная согласная может быть просто «пустышкой». Тур-ка вполне себе неплохо передает тюрк.

Quote

Все абсолютно логично, ведь приводятся три различных варианта названий племени.

Увы ничего «логичного» в такой версии нет. Давно известно, что китайцы иностранные слова и названия могли передавать разными сочетаниями иероглифов. Вот потому и написано, какие именно сочетания используются конкретно для этого народа. Вот и все. Пихать здесь монгольский -т я считаю неуместным и ненужным.

[кылышбай]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Гаплогруппы сами по себе не могут доказать языковую принадлежность кого-то. Думаю это очевидно. Они ж разделились в очень далекие времена, когда толком и языковые семьи еще не оформились. Просто со временем получилось так, что концентрации некоторых гаплогрупп пришлись на вполне коркретные регионы, где стали господствовать определенные языки.

Насчет ИЕ-принадлежности тагарской и карасукской культур не могу ничего сказать наверняка. В целом археологические культуры привязывать по языкам без письменных памятников это весьма и весьма плохой подход, на что собственно уже не раз указывали западные ученые. Черепки и сабли это не язык, в конце концов.

Родиной пратюркского языка наверняка была южная Сибирь. Собственно Сабитов писал в одной статье, что у всех тюрок идентифицированы обширные участки аутосом, выводящие их именно на южную Сибирь. Оттуда, а именно из Тувы, скорее всего мигрировали на запад скифы и распространили с собой тюркский язык.

1. через гены определяют миграции, а уже по ним строят гипотезы

2. черепки и украшения ничего не скажут, но опять же миграций (хотя мат. культура может и перениматься без миграции). но я читал про иранизмы в финно-угорских и мол это как аргумент в пользу ИЕ этих культур. подробностей не знаю

3. я почему то считал что ираноязычность скифов доказана. или я ошибаюсь как с огуроязычностью булгар ? возможно скифы это как кереиты: это не один народ а конфедерация с неск. племенами с разными языками, но стереотип об едином монолитном этносе. из-за этого все эти споры по языкам (а этого единого языка может и не было)

[arkuk]

20 часов назад, Rust сказал:

Ув.  Аркук, самое первое тюркское слово, зафиксированное источниками - это кыргызское слово ай - луна.

Вы говорили что тюрки упоминаются только с нашей эры, и просили  меня предоставить источник где говорилось бы о том, что тюрки известны до нашей эры.  А я говоря о тюрках до НЭ имел ввиду кыргызов. Вот и спрашивал - кыргызы изначально тюрки или были отуречены? С какого века кыргызы упоминаются как тюрки?

 самое первое тюркское слово, зафиксированное источниками - это кыргызское слово ай - луна. -    это какой век? У всех ли тюрков ай=луна?

[Rust]

18 часов назад, Samtat сказал:

Хотелось бы уточнить. На какой период упоминается это сообщение? Я что-то запутался.

Это из "Истории династии Тан".

Цитата

Почва летом болотиста; зимою большие снега. Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком, а жители с карими глазами считались потомками Ли Лин. Мужчин было менее, нежели женщин. Мужчины носили кольца в ушах. Они горды и стойки. Храбрые из них татуируют руки себе, а женщины, - по выходе замуж, татуируют себе шею. Оба пола живут не раздельно, и посему много распутства. Первый месяц в году называют Маоши ай. Ай - значит месяц. Три месяца составляют четверть года. Годы считаются двенадцатью знаками: напр., год в знаке Инь называют годом тигра. 

 Упоминание Ли Лина, кольца в ушах и татуировки, думаю говорят о том, что в летописи были использованы данные более древних источников, по сути описывается время хунну. 

[povodok]

Херексуры — погребальные сооружения, представляющие собой небольшие курганы высотой от одного до двух-трех метров, окруженные прямоугольной или квадратной каменной оградой из поставленных на ребро плит песчаника, в центральной части которой расположен могильный каменный ящик, перекрытый плитами. Они распространены от Алтая до Приамурья. Интересно, что продолжая древнюю традицию курганных захоронений воинской элиты, берущую начало в древнеямной культуре, строители херексуров часть погребальных элементов позаимствовали у носителей окуневской культуры, довольно сильно отстоящей от древнеямников в генетическом плане. При этом, если поздние окуневцы имеют преимущественно монголоидные черты, то похороненные в херексурах «в антропологическом отношении были европеоидами» [Цибиктаров А. Д.]. Причем в этом же регионе, а также дальше на восток степной зоны одновременно с херексурами продолжает существовать другой погребальный обряд, так же зародившийся в недрах окуневской культуры — так называемая культура плиточных могил. Да и сами херексуры, при сохранении общих дифференцирующих признаков, имеют выраженные локальные варианты, что позволило археологам сделать вывод о том, что «понятие „культура херексуров“, вероятно, включает множество родственных культурных образований» [Чугунов К. В.]. Другими словами, в этот период традиция захоронения в херексурах проникает в разные родственные культуры, не вытесняя, а только дополняя местные погребальные традиции.
 

[povodok]

Новые хозяева Степи — царские скифы, они же тохары, они же юэчжи, вошли в археологические справочники под именем Пазырыкской культуры. «Пазырыкцы — смешанное кочевое население, в их внешнем европеоидном облике порой проступали черты монголоидной расы. Со своими многочисленными стадами пазырыкцы кочевали… Знали они и земледелие. Перемалывая зерно на тяжелых каменных жерновах, хранили его зимой в глубоких, выстланных берестой, ямах и пекли из него пресные лепешки. Жили в домах, срубленных из массивных лиственничных бревен. Из таких же брёвен устраивали подкурганные склепы для своих умерших. Непременными атрибутами их жизни были конь, оружие и вера в помощь предков и небесных покровителей» [Соловьёв А. И.].