Кыргызы-2

[bektemir2]

15 минут назад, Rust сказал:

Хорошее видение географии - кыргызы на Волге, котрая течет между кимаками (прииртышье) и гузами?

А что по "Маджму ат-Таварих"? Манас там назван предводителем каркаринских кыпчаков, его дед зовется Каркара-ханом, родичами выступают кыпчаки джети-кашка во главе с Ак-Тимур кыпчаком. И есть одно но... это сочинение полно анахронизмов, поэтому относится надо ко всему очень критически. А так - конечно, это очень важный источник по истории кыргызов, до сих пор как следует не переведенный.

По Андижану - имеется в виду то, что все кыргызы, в том числе и северные, после джунгарского нашествия оказавшиеся на юге, со временам стали считать юг, условно Анжиян, своей родиной.

На Енисее найдены генетические данные, предковые для современных кыргызов. если на Енисее не жили, то где? Все время на Тянь-Шане?

если судить по этой карте, то границы кимаков охватывали и приволжье  тоже.

 

 

26 минут назад, Rust сказал:

На Енисее найдены генетические данные, предковые для современных кыргызов.

а также многих других народов евразии

 

27 минут назад, Rust сказал:

А что по "Маджму ат-Таварих"? Манас там назван предводителем каркаринских кыпчаков, его дед зовется Каркара-ханом, родичами выступают кыпчаки джети-кашка во главе с Ак-Тимур кыпчаком. И есть одно но... это сочинение полно анахронизмов, поэтому относится надо ко всему очень критически. А так - конечно, это очень важный источник по истории кыргызов, до сих пор как следует не переведенный.

В  "Маджму ат-Таварих" приводятся данные о родоплеменном составе кыргызов, сведения о возникновении деления кыргызов на два крыла, об их участии в исторических событиях в Средней Азии ,по-крайней мере, с 11 в.

 

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

В  "Маджму ат-Таварих" приводятся данные о родоплеменном составе кыргызов, сведения о возникновении деления кыргызов на два крыла, об их участии в исторических событиях в Средней Азии ,по-крайней мере, с 11 в.

Камар ад-Дин (14 век) воюет с гурханом (Елюй Даши 12 век), там же рядом Тулуй (13 век) и Дува-хан (14 век), союзником которого выступает хорезмшах Мухаммед (11 век). И все это доказывает то, что кыргызы участвуют в исторических событиях с 11 века???? Причем говорится, что кыргызы были кочевниками Рума

Еще Молдобаев отметил очень интересную деталь, связанную с этим сочинением: в нем встречаются народы солон и шибее, т.е. по сути маньчжуры. Откуда они были известны в Средней Азии 16 века непонятно, их реальное появление в Восточном Туркестане связано с продвижением туда маньчжур.

[bektemir2]

7 минут назад, Rust сказал:

Камар ад-Дин (14 век) воюет с гурханом (Елюй Даши 12 век), там же рядом Тулуй (13 век) и Дува-хан (14 век), союзником которого выступает хорезмшах Мухаммед (11 век). И все это доказывает то, что кыргызы участвуют в исторических событиях с 11 века???? Причем говорится, что кыргызы были кочевниками Рума

Еще Молдобаев отметил очень интересную деталь, связанную с этим сочинением: в нем встречаются народы солон и шибее, т.е. по сути маньчжуры. Откуда они были известны в Средней Азии 16 века непонятно, их реальное появление в Восточном Туркестане связано с продвижением туда маньчжур.

Тогда объясните мне, неучу этакому, с  какой целью Аксыкенди "приплел"  кыргызов в своем сочинении? Какая нужда заставила его горемычного писать всякие небылицы, кыргызская мафия 16 века?
 

[Rust]

5 минут назад, bektemir2 сказал:

Тогда объясните мне, неучу этакому, с  какой целью Аксыкенди "приплел"  кыргызов в своем сочинении? Какая нужда заставила его горемычного писать всякие небылицы, кыргызская мафия 16 века?

Только язвить мне не надо — "неучу этакому".  "Приплел", потому что посчитал нужным. Информаторы из кыргызов у него были хорошие — список племен полностью соответствует современным, о чем я не раз писал. Это и самое первое в науке упоминание о батыре Манасе. Видимо в то время для касанских шейхов было очень важным привлечь кыргызов на свою сторону, этим и можно объяснить включение эпических моментов в текст сочинения. Или Вы верите, что Ибрахим собрал всех первопредков кыргызских племен?

[bektemir2]

2 минуты назад, Rust сказал:

Или Вы верите, что Ибрахим собрал всех первопредков кыргызских племен?

я верю, что кыргызы жили на Тянь-шане до 15 в., возможно даже до 10в. Эти два источника тому свидетельство. Все это говорит, что в основе эпоса Манас лежат реальные события. 
 

[bektemir2]

13 минут назад, Rust сказал:

Видимо в то время для касанских шейхов было очень важным привлечь кыргызов на свою сторону, этим и можно объяснить включение эпических моментов в текст сочинения.

И они же, по всей видимости, финансировали, манасчи

 

[Rust]

13 минут назад, bektemir2 сказал:

я верю, что кыргызы жили на Тянь-шане до 15 в., возможно даже до 10в. Эти два источника тому свидетельство. Все это говорит, что в основе эпоса Манас лежат реальные события. 

Да без проблем, много историков считают также.

[Rust]

6 минут назад, bektemir2 сказал:

И они же, по всей видимости, финансировали, манасчи

А что сюжет из "Маджму ат-Таварих" полностью тождественен поздним версиям эпоса?

[asan-kaygy]

По Маджму ат-таварих там года два три надо анализировать источник после его полноценного перевода. Потому что сведений много, но надо делить то чему он сам был очевидец и то что он откуда списал. Встретил там из 4 сочинений которыми он пользовался название исторического сочинения тарихи могулия, что за источник мне не известно

[bektemir2]

9 минут назад, Rust сказал:

А что сюжет из "Маджму ат-Таварих" полностью тождественен поздним версиям эпоса?

В известном мне тексте http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm нет вообще упоминания о Манасе или об эпосе, поэтому я не знаю - тождественен или нет. Для меня этот источник интересен даже без описания эпоса, хотя очень хочется прочитать, но не знаю где 
 

[Rust]

8 минут назад, bektemir2 сказал:

В известном мне тексте http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm нет вообще упоминания о Манасе или об эпосе, поэтому я не знаю - тождественен или нет. Для меня этот источник интересен даже без описания эпоса, хотя очень хочется прочитать, но не знаю где 
 

В том то и дело, что до сих пор нет полного перевода сочинения. Все мои попытки перевести текст с помощью знатоков средневекового таджикского языка закончились ничем. Сейчас думаем собрать все 3 списка и попробовать с помощью меценатов перевести их и опубликовать вместе с факсимиле.

[bektemir2]

5 минут назад, Rust сказал:

В том то и дело, что до сих пор нет полного перевода сочинения. Все мои попытки перевести текст с помощью знатоков средневекового таджикского языка закончились ничем. Сейчас думаем собрать все 3 списка и попробовать с помощью меценатов перевести их и опубликовать вместе с факсимиле.

Т.е. вы тоже не знаете - тождественен или нет?
 

[bektemir2]

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

По Маджму ат-таварих там года два три надо анализировать источник после его полноценного перевода. Потому что сведений много, но надо делить то чему он сам был очевидец и то что он откуда списал. Встретил там из 4 сочинений которыми он пользовался название исторического сочинения тарихи могулия, что за источник мне не известно

А кто переводит и кто финансирует? Есть гарантии достоверного перевода?
 

[asan-kaygy]

Эпос отличается от источника.

Источник не эпический а видимо записи со слов очевидцев жизни Манаса а не записи эпоса.

[asan-kaygy]

Только что, bektemir2 сказал:

А кто переводит и кто финансирует? Есть гарантии достоверного перевода?
 

Никто не финансирует. Переводили кыргызы.

Одна проблемка это двойной перевод с таджикского на кыргызский а потом на русский

[Rust]

7 минут назад, bektemir2 сказал:

Т.е. вы тоже не знаете - тождественен или нет?

Не тождественен. В факсимиле Тагиржанова даются некоторые выдержки, связанные с Манасом.

[bektemir2]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Эпос отличается от источника.

Источник не эпический а видимо записи со слов очевидцев жизни Манаса а не записи эпоса.

 

5 минут назад, Rust сказал:

Не тождественен. В факсимиле Тагиржанова даются некоторые выдержки, связанные с Манасом.

Об этом и речь. Я где-то на форуме уже высказывался по этому поводу. В Маджму ат-Таварих возможно описывается  реальный  человек , может быть кыпчак, по имени Манас, названный  родителями в честь легендарного эпического героя. Поэтому не факт, что речь идет именно об эпосе Манас 
 

[Rust]

13 минут назад, bektemir2 сказал:

Об этом и речь. Я где-то на форуме уже высказывался по этому поводу. В Маджму ат-Таварих возможно описывается  реальный  человек , может быть кыпчак, по имени Манас, названный  родителями в честь легендарного эпического героя. Поэтому не факт, что речь идет именно об эпосе Манас. 

Когда я говорил о тождественности, я имел в виду общую канву — рождение, походы, женитьбу на Каныкей, Великий поход и т.д. Общей канвы нет, но Манас как и в эпосе борется с Джолоем:

Отправился Манас на поле битвы,

Вопли вырвались у врагов.

Когда Джолой замахнулся на Манаса булавой,

Манас тоже направил свое копье,

Тотчас завязался жаркий бой,

Бесперывно кололи копьями друг друга.

Отцом Манаса является Якуб-бек, т.е. Джакып, дедом Каркара-хан. Как то раз Джолой громит Кара-Кишлак и захватывает Якуб-бека в плен. 12 летний Манас прибывает из Таласа с 40 юношами Каракары. Идет война с Джолоем. Ему помогают Анга-тюря, якобы брат Тохтамыша, и сам Тохтамыш, который строит для батыра город Манасию (в ВТ есть город Манас, рядом течет река Куркара-усу/Каракара). Манасу помогают и кипчаки Ульмас-Кулана во главе с Тимур-ходжой, дядей ширкентского Джалал- ад-Дина.

На стороне калмыков выступает Фулад-оглан (сын Тимур-малика), его поддерживают Ямгурчи-мирза и Кайкобад-мирза.

(Вспоминается поход чагатайского Пулад/Фулад-хана против кыргызов в Прииртышье)

И т.д. и т.п.

 

[bektemir2]

7 минут назад, Rust сказал:

Когда я говорил о тождественности, я имел в виду общую канву — рождение, походы, женитьбу на Каныкей, Великий поход и т.д. Общей канвы нет, но Манас как и в эпосе борется с Джолоем:

Отправился Манас на поле битвы,

Вопли вырвались у врагов.

Когда Джолой замахнулся на Манаса булавой,

Манас тоже направил свое копье,

Тотчас завязался жаркий бой,

Бесперывно кололи копьями друг друга.

 

Я так и не понял. В Маджму ат-Таварих описывается эпос или  реальные события с участием  персонажа по имени Манас.
 

[Rust]

Как пишет Тагиржанов, герой кыргызского эпоса "Манас" привлечен автором для возвеличивания ширкентских шейхов. Получается в рукописи отражена какая то архаичная версия эпоса, есть герой Манас, есть его отец Джакып, есть область Каркара, откуда он родом, есть 40 его чоро, есть Талас - как ставка батыра, есть Кара-Кишлак, при этом Манас включен в события, в которых действуют реальные исторические лица разных эпох - от Абу-л-Хаира до хорезмшаха Мухаммеда, Тохтамыша, Тимура и камар ад-Дина, Тулуя и т.д.

Т.е. информаторы Ахсикенти знали эпос, разбирались в родоплеменной структуре кыргызов, значит они были кыргызами.

[bektemir2]

3 часа назад, Rust сказал:

герой кыргызского эпоса "Манас" привлечен автором для возвеличивания ширкентских шейхов.

кто такие ширкентские шейхи ? кыргызы?
 

[asan-kaygy]

15 часов назад, bektemir2 сказал:

 

Об этом и речь. Я где-то на форуме уже высказывался по этому поводу. В Маджму ат-Таварих возможно описывается  реальный  человек , может быть кыпчак, по имени Манас, названный  родителями в честь легендарного эпического героя. Поэтому не факт, что речь идет именно об эпосе Манас 
 

Это явно не тезки, очень много разных деталей совпадает

[asan-kaygy]

15 часов назад, bektemir2 сказал:

Я так и не понял. В Маджму ат-Таварих описывается эпос или  реальные события с участием  персонажа по имени Манас.
 

Точно еще не выяснено, но я думаю реальная жизнь ставшая основой для эпоса

[bektemir2]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это явно не тезки, очень много разных деталей совпадает

и кто он - кыргыз или нет?
 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

и кто он - кыргыз или нет?
 

 

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

и кто он - кыргыз или нет?
 

кыргызский кыпчак