Кыргызы-2

[Tynych]

Кстати, если пишут, например, про огузский компонент, или карлукский - никто не напрягается, а вот кыпчакский компонент (так как есть кыргызские кыпчаки) сразу вызывает понятное неприятие - "как так кыпчаки, а как же все остальные племена?".

Все дело в том,что когда говорят об огузском или карлукском компоненте - никто не преувеличивают их роль..это так сказать вкрапления..

Другое дело,когда говорят о кыпчакском компоненте : сторонники этой версии искусственно преувеличивают роль этого компонента в этногенезе кыргызов,что вызывает справедливое неприятие,в виде справедливой критики и несогласии с этой вресией..

Никто не хочет принизить роль кыпчаков в этногенезе кыргызов..На мой взгляд, кыпчакский компонент в этногенезе кыргызов представлен только племенем кыпчак среди кыргызов..

[Tynych]

Как то сразу не обратил внимания — просьба представить мне доказательства моего ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯ и ОШИБОЧНОГО видения ситуации. В чем же я ошибаюсь?

Уважаемый Рустам аке, Вы ошибочно видите ситуацию и преувеличиваете,когда говорите "все меня обвиняют"..

Хочу дополнить : никто Вас не обвиняет в чем-то..С Вами только несогласны с Вашим тезисом на этногенез кыргызов.

"Несогласие" с Вами Вы видите как "обвинение",что со стороны смотрится как ошибка и преувеличение..

[Tynych]

А я считаю что "Хонгорой" только название одной местности которая показано в старинной джунгарской карте.

Может там был поселение или храм, а связать с хакасией неправильно.

Если бы почитали В.Я.Бутанаева так ошибочно не считали бы..

[Tynych]

По идее в Хонгорой должна входить гора Хайрхан !

У тувинских кыргысов гора Хайрхан считается священной и является родовым..

[Tynych]

МЕЖДУ ПРОЧИМ : человек, который написал этот текст--ЛИЧНО общался с киргизами в начале 16-того века !

Так что об истинном происхождении киргизов--он мог узнать ОТ НИХ САМИХ !

Все возможно..Он мог пообщаться с инопланетянами,мог узнать об этом во-сне,мог то-то,а мог и др. вообщем и т.д. и т.п. насколько хватит воображение..

[Tynych]

Да, конечно. И ОДНОВРЕМЕННО их всех презрительно обзывали словечком "джете"-разбойники. В том числе--и киргизов !

Предоставьте пожалуйста факты,что кыргызов так обзывали,если только все это не ваше буйное воображение..

[Rust]

 

Ув. Тыныч — Вы видели в этих словах упоминание Вашего имени? Поверьте мне, Вы в этот список не входите, так что не стоит напрягаться.

Я уже писал о том, что меня причисляли даже к кыпчакским сепаратистам и т.д. На форумах меня обвиняли в том, что я преувеличиваю роль кыпчаков. Кстати, если пишут, например, про огузский компонент, или карлукский - никто не напрягается, а вот кыпчакский компонент (так как есть кыргызские кыпчаки) сразу вызывает понятное неприятие - "как так кыпчаки, а как же все остальные племена?".

Я считаю, что кимако-кыпчакский компонент является очень (самым) мощным в числе других компонентов. Компонент енисейских кыргызов проглядывается пока только как субстрат в современном кыргызском языке.

По вопросу прямой преемственности Вы правы - я не признаю прямую преемственность современных тяньшанских кыргызов от енисейских кыргызов. Кроме автоэтнонима "кыргыз", очень древнего реликтового субстрата в языке, пока не вижу других данных.

Может Вы мне поясните мне, что может служить доказательством прямой преемственности?

Уважаемый Рустам аке, было слово "все",а не "некоторые" - отсюда и вывод..

Те,кто причисляют Вас к сепаратистам - глубоко ошибаются,уверен наоборот Вы хотите единства..Чего не скажешь,к сожалению о сепаратисте Камчыбеке Саматове..С тем,что Вы преувеличиваете роль кыпчаков в этногенезе кыргызов - это бесспорно..Возможно и есть вкрапления огузского и карлукского компонента,как и кыпчакского,но это всего лишь вкрапления и не более,что естественно для любого народа..о чем наглядно говорит устойчивое выражение "Кыргыз - урууга бөлүнбөйт, уруудан куралган."

С тем как Вы считаете - не согласны абсолютное большинство ученых занимающихся этногенезом кыргызов,в том числе и я..Повторюсь : мощный кыпчакский пласт - это ваше преувеличение..Уместнее применить термин " мощный енисейский пласт" о чем наглядно писал ранее : автоэтноним,филология,общие топонимы и соответственно Айкөл Манас.Противоречия в виде 1.языка и 2.культуры? : 1.В языке имело место заимствование(пример хазарейцев),2.Исламская религия объеденила в одну культуру..

 

 

Ув. Тыныч — все же хотелось бы подробнее остановится на "мощном енисейском пласте". В филологии это лишь реликтовая составляющая, которая как предполагает академик Юнусалиев может говорить о периоде проживания кыргызов на Енисее. Вот он пишет:

 

Наиболее существенным фонетическим признаком является наличие долгих гласных вторичного образования в киргизском, в южно-сибирской группе родственных языков (тувинском, хакасском, алтайском), В эпоху совместного проживания предков современных носителей этих языков в верховьях Енисея, вероятно, начинался процесс вокализации звонких согласных "гъ" и "г" и заднеязычного носового "н" между гласными, что привело к возникновению вторичных долгих гласных обоих рядов (заднего и переднего), в отличие от однородных долгот в других родственных языках.

 

Однако отмечу, что долгие гласные вторичного образования, которые есть в кыргызском, южноалтайском, тувинском и хакасском языках, не могут 100% объясняться наследием именно енисейскокыргызских племен, это может объясниться наследием иных, например собственно тюркских племен. При том, что прямым наследником древнетюркского является тувинский язык.

 

Далее про филологию — кыргызский язык по всем признакам и характеристикам является все же кыпчакским языком, что роднит его с другими кыпчакскими языками - казахским, ногайским, кара-калпакским и т.д. Т.е. наличие типично кыпчакских черт позволяет отнести кыргызский язык к этой группе.

 

Так что в филологии мы не видим "мощного енисейского пласта".

 

Теперь археология. До настоящего времени на Тянь-Шане неизвестны археологические памятники, которые можно было бы соотнести с культурными традициями типично енисейско-кыргызских археологических культур — таштыкской, уйбатской и т.д. Есть только одно (!) захоронение с имитацией трупосожения (пишу по памяти, так что могу ошибаться в деталях), которое можно связать с енисейскими кыргызами. Одно!

 

Культура. Вся кыргызская материальная культура — узоры, исторический костюм, традиции кулинарии, традиционные жилища — юрты, терминология родства, все это говорит о том, что кыргызы культурно входят в "кыпчакскую культурную общность".

 

И последнее — по Манасу. Обнаруживается факт наличия имени Манас среди имен зафиксированных у половцев/кыпчаков    Думаю немного актуализировать свою статью по племенной принадлежности батыра с учетом новых данных.

[Tynych]

Ув. Тыныч — все же хотелось бы подробнее остановится на "мощном енисейском пласте". В филологии это лишь реликтовая составляющая

Далее про филологию — кыргызский язык по всем признакам и характеристикам является все же кыпчакским языком, что роднит его с другими кыпчакскими языками - казахским, ногайским, кара-калпакским и т.д. Т.е. наличие типично кыпчакских черт позволяет отнести кыргызский язык к этой группе.

Так что в филологии мы не видим "мощного енисейского пласта".

Теперь археология. Есть только одно (!) захоронение с имитацией трупосожения (пишу по памяти, так что могу ошибаться в деталях), которое можно связать с енисейскими кыргызами. Одно!

Культура. Вся кыргызская материальная культура — узоры, исторический костюм, традиции кулинарии, традиционные жилища — юрты, терминология родства, все это говорит о том, что кыргызы культурно входят в "кыпчакскую культурную общность".

И последнее — по Манасу. Обнаруживается факт наличия имени Манас среди имен зафиксированных у половцев/кыпчаков    Думаю

немного актуализировать свою статью по племенной принадлежности батыра с учетом новых данных.

По филологии : я уже приводил здесь аргументы :

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5094-kyrgyzy-2/page-77#entry197433

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4208-khalkha-mongoly/?view=findpost&p=200204

По археологии : я уже ранее приводил ссылки на следы енисейско-кыргызской культуры в Тянь-Шане..Это предметы торевтики из Кочкорской долины(Бернштам) и деревянная палочка Ашык-тас из Таласа(Киселев)..А также не забывайте,что одним из немногих археологических раскопок руководил Кызласов Л.Р..Наверное Ваш ответ будет как и прежний : единичные находки археологов не показатель присутствия ен.кыргызов на Тянь-Шане..

Но это не главное..Я склонен полагать,что кыргызы прежде чем попасть на Тянь-Шань в качестве перевалочного пункта воспользовались Вост. Туркестаном,о чем говорят письменные источники,которые даются в книге Худякова "Кыргызы на просторах Азии" и др.

Культура : сравните культуру алтайцев и кыргызов или татар и кыргызов - тогда увидите существенную разницу и это при том,что все перечисленные народы входят в так называемую Вами "кыпчакскую культурную общность"..

И наконец по Манасу : есть ли среди ученых историков,те кто поддерживает Вашу версию по Манасу?

К примеру версии Кляшторного,Мокрынина,Ауэзова,Плоских,Бернштама хоть и отличаются нюансами,но все они отождествляют Манаса с Енисеем..

[Туран]

 

 

И наконец по Манасу : есть ли среди ученых историков,те кто поддерживает Вашу версию по Манасу?

К примеру версии Кляшторного,Мокрынина,Ауэзова,Плоских,Бернштама хоть и отличаются нюансами,но все они отождествляют Манаса с Енисеем..

 

В Туве есть речка Манас(Мынас) на правобережье Большого Енисея. В районе Красноярска - р. Мана - правый приток Енисея.

[Tynych]

В Туве есть речка Манас(Мынас) на правобережье Большого Енисея. В районе Красноярска - р. Мана - правый приток Енисея.

Нашел..на карте обе речки..Находятся недалеко друг от друга..Возможно имели отношение к Манас баатыру..

[Rust]

 

в. Тыныч — все же хотелось бы подробнее остановится на "мощном енисейском пласте". В филологии это лишь реликтовая составляющая

Далее про филологию — кыргызский язык по всем признакам и характеристикам является все же кыпчакским языком, что роднит его с другими кыпчакскими языками - казахским, ногайским, кара-калпакским и т.д. Т.е. наличие типично кыпчакских черт позволяет отнести кыргызский язык к этой группе.

Так что в филологии мы не видим "мощного енисейского пласта".

Теперь археология. Есть только одно (!) захоронение с имитацией трупосожения (пишу по памяти, так что могу ошибаться в деталях), которое можно связать с енисейскими кыргызами. Одно!

Культура. Вся кыргызская материальная культура — узоры, исторический костюм, традиции кулинарии, традиционные жилища — юрты, терминология родства, все это говорит о том, что кыргызы культурно входят в "кыпчакскую культурную общность".

И последнее — по Манасу. Обнаруживается факт наличия имени Манас среди имен зафиксированных у половцев/кыпчаков    Думаю

немного актуализировать свою статью по племенной принадлежности батыра с учетом новых данных.

По филологии : я уже приводил здесь аргументы :

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5094-kyrgyzy-2/page-77#entry197433

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4208-khalkha-mongoly/?view=findpost&p=200204

По археологии : я уже ранее приводил ссылки на следы енисейско-кыргызской культуры в Тянь-Шане..Это предметы торевтики из Кочкорской долины(Бернштам) и деревянная палочка Ашык-тас из Таласа(Киселев)..А также не забывайте,что одним из немногих археологических раскопок руководил Кызласов Л.Р..Наверное Ваш ответ будет как и прежний : единичные находки археологов не показатель присутствия ен.кыргызов на Тянь-Шане..

Но это не главное..Я склонен полагать,что кыргызы прежде чем попасть на Тянь-Шань в качестве перевалочного пункта воспользовались Вост. Туркестаном,о чем говорят письменные источники,которые даются в книге Худякова "Кыргызы на просторах Азии" и др.

Культура : сравните культуру алтайцев и кыргызов или татар и кыргызов - тогда увидите существенную разницу и это при том,что все перечисленные народы входят в так называемую Вами "кыпчакскую культурную общность"..

И наконец по Манасу : есть ли среди ученых историков,те кто поддерживает Вашу версию по Манасу?

К примеру версии Кляшторного,Мокрынина,Ауэзова,Плоских,Бернштама хоть и отличаются нюансами,но все они отождествляют Манаса с Енисеем..

 

 

Ув. Тыныч - какие аргументы? Вот это?

 

Про это вычитал в Вики : Древнекыргызский (енисейско-кыргызский) язык принадлежал к хакасско-алтайской группе восточной ветви тюркских языков, специалисты, выводящие киргизско-кыпчакскую группу из древнекыргызского, придерживаются точки зрения, согласно которой в процессе ассимиляции современные киргизско-кыпчакские языки приобрели немало черт (лексических и грамматических) соседних тюркских (преимущественно кыпчакских), что и дает основание современным лингвистам причислять эти языки к кыпчакским.

 

Возможно Тенишев так считает..Нужно поискать..

Чтобы Вам было понятно, речь идет об ассимиляции енисейско-кыргызского языка соседними преимущественно кыпчакскими языками. Эта ассимиляция происходила не в Средней Азии, а на Алтае. Преимущественно кыпчакские - это кимако-кыпчакские племена Кимакского каганата.  Т.е. в любом случае праязык кыргызов и алтайцев прошел через ассимиляцию и приобрел черты кыпчакских языков. С этим согласны?

 

По археологии находка 2 вещей (которые приблизительно относятся к енисейско-кыргызским) это реально показатель того, что енисейских кыргызов там не было! Археологических экспедиций, помимо эксп. Кызласова, было немало. Очень большой вклад в кыргызскую археологию внес ув. Табалдиев. Так что в остатке имеем некоторое захоронение в котором мы наблюдаем подражание енисейско-кыргызскому (возможно и тюркютскому) трупосожжению, также предметы торевтики и палочка из Таласа.

 

Про кыпчакскую культурную общность не надо утрировать, Вам хорошо известно, что здесь мы должны сравнивать недавних кочевников  - кыргызов, казахов, ногайцев, а не оседлых татар.

 

По Манасу я не знаю специалистов, кто бы посвящал теме племенной принадлежности отдельные статьи. В новой статье по Манасу постараюсь затронуть версии указанных Вами авторов, спасибо за указание.

 

По термину Енисей следует написать отдельное исследование. Само нетюркское название "ионесси — большая вода" здесь никак не может использовать кыргызами. Здесь я могу только процитировать слова того же Кызласова —

 

 

 

Поныне существующая и нередко звучащая отсылка на эпическую народную память о долинах материнской реки Эне-сай,

созвучной гидрониму Енисей, выявляет позднее и внеисторическое мышление и совершенно несостоятельна. Великую сибирскую реку Енисеем стали называть только русские. Аборигенные народы звали ее Кем (и зовут Ким или Улуг-Хем, сохраняя древнее имя еще дотюркской поры). Фольклорное Эне-сай сближено с Енисеем (или появилось в устах сказителей?) уже под воздействием исторической русской литературы, возводящей киргизов Тянь-Шаня к древним кыргызам Енисея.

[Туран]

 

 

По термину Енисей следует написать отдельное исследование. Само нетюркское название "ионесси — большая вода" здесь никак не может использовать кыргызами. Здесь я могу только процитировать слова того же Кызласова —

 

 

 

Поныне существующая и нередко звучащая отсылка на эпическую народную память о долинах материнской реки Эне-сай,

созвучной гидрониму Енисей, выявляет позднее и внеисторическое мышление и совершенно несостоятельна. Великую сибирскую реку Енисеем стали называть только русские. Аборигенные народы звали ее Кем (и зовут Ким или Улуг-Хем, сохраняя древнее имя еще дотюркской поры). Фольклорное Эне-сай сближено с Енисеем (или появилось в устах сказителей?) уже под воздействием исторической русской литературы, возводящей киргизов Тянь-Шаня к древним кыргызам Енисея.

 

Вот здесь https://vk.com/shamans_of_tuva?w=wall-69632504_358%2Fall

 

написано

 

Улу-Хем и Эне-Сай. «Дедир аккан Улуг-Хемим, аай аккан Хем­чик хемим» (вспять текущий Улуг-Хем мой, согласно текущий Хем­чик мой) – почти забытая поговорка из тувинского фольклора[1]. И она имеет под собой объективное основание. В северной части Са­янского каньона притоки Енисея в основном втекают по течению реки, т.е. как и должно быть, а в южной его части – навстречу тече­нию реки (рис. 8). Это подтверждает предположение о прохождении мирового водораздела в геологическом прошлом по главному Саян­скому хребту. По южную сторону от Саянского водораздела распо­лагался бассейн «пра-Улу-Хема», а по северную сторону – «пра-Эне-Сая».

Улуг-Хем (Великая река) раньше, видимо, называли Улу-Хем (Дракон-река) или Улу-хан (драконья кровь). В частности, в записях А.В. Потаниной 1876 г Улуг-Хем назван Улу-Хан: «Вступив в урян­хайскую землю через перевал Торхолик[2], мы очутились в каком-то шаманском центре. У расширения Торхоликской долины, при выходе ее на долину Улухана… [Так урянхайцы называют Енисей (Улуг-Хем – прим. сост. А.К. Кужугет)][3].

 

 

Рис. 8. Реконструкция местонахождения перевала Ар-арт на основе дан­ных о направлении течения в устьях притоков р. Енисей на участке хребта За­падный Саян. (весьма занимательный рисунок! - на космокартах Гугл или Яндекс четко видно что в устьях "южных" притоков их течение навстречу течению Енисея! - Туран)

 

 

Отсюда можно предположить, что Улуг-Хем = Улу-Хем = Улу-Хан, где улу (дракон) > улуг (большой, великий), а хем и хан имели одинаковое значение – «кровь». С другой стороны, слово дамырлар имеет два значения – это и «кровеносные сосуды», и «ручейки», а дамырак – это ручей, но корень «дамыр» означает «кровеносный сосуд». Аналогичную хем форму и семантику имеет древнегрече­ское слово αἷμα (haeme) – «кровь», например: hematologia – гемато­логия – раздел медицины, изучающий кровь, hemoglobin – глобулы крови и т.д. Кроме того, существует известное выражение: «Реки – кровеносные сосуды Земли».

Эне-Сай > Енисей – означает «Мать-река»: эне – мать, сай – река. Среди тувинцев, живущих к югу от Саян, название Эне-Cай не было распространено, поскольку здесь не было реки с таким назва­нием. Здесь всегда была и есть река Улу(г)-Хем.

[1] сообщение К.Т. Допчун-оола

[2] Торгалыг

[3] Традиционная культура тувинцев глазами иностранцев (конец XIX – начало XX века). Кызыл, 2003, с. 31.

[Tynych]

Ув. Тыныч - какие аргументы?

Ув. Рустам аке, значит Вы согласны в таком случае с этим аргументом : http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4208-khalkha-mongoly/page-48#entry200204

 

Чтобы Вам было понятно, речь идет об ассимиляции енисейско-кыргызского языка соседними преимущественно кыпчакскими языками. Эта ассимиляция происходила не в Средней Азии, а на Алтае. Преимущественно кыпчакские - это кимако-кыпчакские племена Кимакского каганата.  Т.е. в любом случае праязык кыргызов и алтайцев прошел через ассимиляцию и приобрел черты кыпчакских языков. С этим согласны?

То,что кыргызский язык подвергся ассимиляции кыпчакского языка - я никогда не отрицал и абсолютно с этим согласен..Считаю,что ассимиляция проходила уже в Ср. Азии в окружении кыпчакской культурной общности,и это вполне закономерный процесс..

По археологии находка 2 вещей (которые приблизительно относятся к енисейско-кыргызским) это реально показатель того, что енисейских кыргызов там не было! Археологических экспедиций, помимо эксп. Кызласова, было немало. Очень большой вклад в кыргызскую археологию внес ув. Табалдиев. Так что в остатке имеем некоторое захоронение в котором мы наблюдаем подражание енисейско-кыргызскому (возможно и тюркютскому) трупосожжению, также предметы торевтики и палочка из Таласа.

Как я говорил ранее - это не главное,т.к. кыргызы,прежде чем попасть на Тянь-Шань,воспользовались в качестве перевалочной пути Вост.Туркестаном..

Про кыпчакскую культурную общность не надо утрировать, Вам хорошо известно, что здесь мы должны сравнивать недавних кочевников  - кыргызов, казахов, ногайцев, а не оседлых татар.

Насколько мне известно кыргызы резко отличаются от ногайцев и алтайцев(если Вы их считаете недавними кочевниками) в плане культуры,а не языка..

По Манасу я не знаю специалистов, кто бы посвящал теме племенной принадлежности отдельные статьи. В новой статье по Манасу постараюсь затронуть версии указанных Вами авторов, спасибо за указание.

Наверное просто надо изучить племенные принадлежности тех героев кыргызов Енисея с которыми отождествляют Манаса..

Удачи и успехов Вам в работе над новой статьей по Манасу и надеемся в новой работе увидеть только факты и объективизм,а не личную веру в Манаса-кыпчака..

По термину Енисей следует написать отдельное исследование. Само нетюркское название "ионесси — большая вода" здесь никак не может использовать кыргызами. Здесь я могу только процитировать слова того же Кызласова

Тем не менее в русском языке употребляется термин "Енисейские кыргызы",хотя правильнее было бы "Кемские кыргызы"..Согласен с тем,что миф созданный великим кыргызским писателем Ч.Айтматовым об "Эне-Сае" подхватили широкие массы кыргызов..Аналогичная ситуация с монголами,где тоже наблюдается современная бутафория и мода на Чингисхана и боржигонство среди широких масс монголов..

[Tynych]

Эне-Сай > Енисей – означает «Мать-река»: эне – мать, сай – река. Среди тувинцев, живущих к югу от Саян, название Эне-Cай не было распространено, поскольку здесь не было реки с таким назва­нием. Здесь всегда была и есть река Улу(г)-Хем.

Абсолютно с вами согласен..правильнее будет Кем.

[reicheOnkel]

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

Хонгорой название местности где расположились джунгарские наместники?

Хонгорой это Хакасия грубо говоря

А я считаю что "Хонгорой" только название одной местности которая показано в старинной джунгарской карте.

Может там был поселение или храм, а связать с хакасией неправильно.

Кроме ренатовской ещё есть карты на маньчжурском и немецком. Да и монголы хорошо знали эту страну. Достаточно документов имеются чтобы считать что это больше чем название одной местности.

[reicheOnkel]

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

Все это монгольские выдумки,увы эти монгольские гипотезы далеки от истины,монголы предпочитают так считать,-что далеко от правды..

Вы шутите просто судя по смайлику? Я читал хакасских ученых. У монгольского академического круга можно сказать отсутствует знание об этом.

Да сам я читал первоисточники потом на русском и на ойратском. У Чертыкова хорошая работа, благодаря хакасским друзьям заполучил копию. Если Вам интересно могу поделиться.

[enhd]

 

 

 

По термину Енисей следует написать отдельное исследование. Само нетюркское название "ионесси — большая вода" здесь никак не может использовать кыргызами. Здесь я могу только процитировать слова того же Кызласова —

 

 

 

Поныне существующая и нередко звучащая отсылка на эпическую народную память о долинах материнской реки Эне-сай,

созвучной гидрониму Енисей, выявляет позднее и внеисторическое мышление и совершенно несостоятельна. Великую сибирскую реку Енисеем стали называть только русские. Аборигенные народы звали ее Кем (и зовут Ким или Улуг-Хем, сохраняя древнее имя еще дотюркской поры). Фольклорное Эне-сай сближено с Енисеем (или появилось в устах сказителей?) уже под воздействием исторической русской литературы, возводящей киргизов Тянь-Шаня к древним кыргызам Енисея.

 

Вот здесь https://vk.com/shamans_of_tuva?w=wall-69632504_358%2Fall

 

написано

 

Улу-Хем и Эне-Сай. «Дедир аккан Улуг-Хемим, аай аккан Хем­чик хемим» (вспять текущий Улуг-Хем мой, согласно текущий Хем­чик мой) – почти забытая поговорка из тувинского фольклора[1]. И она имеет под собой объективное основание. В северной части Са­янского каньона притоки Енисея в основном втекают по течению реки, т.е. как и должно быть, а в южной его части – навстречу тече­нию реки (рис. 8). Это подтверждает предположение о прохождении мирового водораздела в геологическом прошлом по главному Саян­скому хребту. По южную сторону от Саянского водораздела распо­лагался бассейн «пра-Улу-Хема», а по северную сторону – «пра-Эне-Сая».

Улуг-Хем (Великая река) раньше, видимо, называли Улу-Хем (Дракон-река) или Улу-хан (драконья кровь). В частности, в записях А.В. Потаниной 1876 г Улуг-Хем назван Улу-Хан: «Вступив в урян­хайскую землю через перевал Торхолик[2], мы очутились в каком-то шаманском центре. У расширения Торхоликской долины, при выходе ее на долину Улухана… [Так урянхайцы называют Енисей (Улуг-Хем – прим. сост. А.К. Кужугет)][3].

 

 

Рис. 8. Реконструкция местонахождения перевала Ар-арт на основе дан­ных о направлении течения в устьях притоков р. Енисей на участке хребта За­падный Саян. (весьма занимательный рисунок! - на космокартах Гугл или Яндекс четко видно что в устьях "южных" притоков их течение навстречу течению Енисея! - Туран)

 

 

Отсюда можно предположить, что Улуг-Хем = Улу-Хем = Улу-Хан, где улу (дракон) > улуг (большой, великий), а хем и хан имели одинаковое значение – «кровь». С другой стороны, слово дамырлар имеет два значения – это и «кровеносные сосуды», и «ручейки», а дамырак – это ручей, но корень «дамыр» означает «кровеносный сосуд». Аналогичную хем форму и семантику имеет древнегрече­ское слово αἷμα (haeme) – «кровь», например: hematologia – гемато­логия – раздел медицины, изучающий кровь, hemoglobin – глобулы крови и т.д. Кроме того, существует известное выражение: «Реки – кровеносные сосуды Земли».

Эне-Сай > Енисей – означает «Мать-река»: эне – мать, сай – река. Среди тувинцев, живущих к югу от Саян, название Эне-Cай не было распространено, поскольку здесь не было реки с таким назва­нием. Здесь всегда была и есть река Улу(г)-Хем.

[1] сообщение К.Т. Допчун-оола

[2] Торгалыг

[3] Традиционная культура тувинцев глазами иностранцев (конец XIX – начало XX века). Кызыл, 2003, с. 31.

 

Вообще-то человек должен быть адекватным.

Улуг-хэм и Биче-хэм так и ясно тувинское название реки.

 

А "Енисей" - это название реки на другом языке народов которые жили (живут) на конкретных участках русла реки.

 

"Эне-сай" и подобные фольклоры ничего не имеют значения. Это наверное идеи чужаков туркских "новотурков" и пр.

 

Если по настоящему называть эту реку по тувински то до самого впадения Северному морю она будет иметь название "Улуг хэм" - "Великая река".

 

Одно слово и название "эне-сай" - меня сводит к смеху. Почему "сай"? Сай - это же не река, а сухое русло речки.

(слово "сай" по монгольски "сайр")

 

Не дурите ребята, надо уважать официальную науку, а не какого то Тыныча. :D

[Tynych]

Вы шутите просто судя по смайлику? Я читал хакасских ученых. У монгольского академического круга можно сказать отсутствует знание об этом.

Да сам я читал первоисточники потом на русском и на ойратском. У Чертыкова хорошая работа, благодаря хакасским друзьям заполучил копию. Если Вам интересно могу поделиться.

Шутить с вами в данном случае для меня непозволительная роскошь..Так-что писал на полном серьезе..Могу еще раз процитировать для наглядности : то,что джунгары контролировали Хонгорай,Дугар-наместник Хонгорая,Галдан сюзерен Иренека - все это монгольские выдумки,увы эти монгольские гипотезы далеки от истины,монголы предпочитают так считать, - что далеко от правды..

[Tynych]

Да сам я читал первоисточники потом на русском и на ойратском. У Чертыкова хорошая работа, благодаря хакасским друзьям заполучил копию. Если Вам интересно могу поделиться.

То,как вы читаете первоисточник - всем нам уже давно известно..

В итоге получится,что великие академики Владимирцовы и Шмидты - неправильно читали,ошибались - на самом деле все так как говорите вы и,что ваше чтение истина в последней инстанции..Куда уж Владимирцовым и Шмидтам до вас..

[enhd]

 

 

 

 

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

Хонгорой название местности где расположились джунгарские наместники?

Хонгорой это Хакасия грубо говоря

А я считаю что "Хонгорой" только название одной местности которая показано в старинной джунгарской карте.

Может там был поселение или храм, а связать с хакасией неправильно.

Кроме ренатовской ещё есть карты на маньчжурском и немецком. Да и монголы хорошо знали эту страну. Достаточно документов имеются чтобы считать что это больше чем название одной местности.

 

Как такового "Ренат"-овской карты нету. Там есть карта где сделал переводы Ренат и пр., все они джунгарские карты. Там надпись на тодо-бичик.

Вообще в этих картах есть условные обозначения (общепринятые) и согласно по этому leyend Хонгорой является какой то маленьким поселением где сидели может наместники. И вполне мог бы именоваться от имени какого то прежнего наместника.

 

Этим я хотел сказать "Хонгорой" - это не название целого региона а только маленького поселения. А земля этот называлось "Хиргис нутуг" - Киргизская землица.

[Tynych]

Улуг-хэм и Биче-хэм так и ясно тувинское название реки.

Если по настоящему называть эту реку по тувински то до самого впадения Северному морю она будет иметь название "Улуг хэм" - "Великая река".

Да согласен с тем,что название реки "Кем"без всяких приставок "Улуг" на кыргызском..

Скорее всего тувинцы переняли это название у кыргызов,но уже с приставкой "Улуг"..

Название очень древнее и восходит к кыргызам,но никак не к тувинцам..

 

А "Енисей" - это название реки на другом языке народов которые жили (живут) на конкретных участках русла реки.

"Эне-сай" и подобные фольклоры ничего не имеют значения. Это наверное идеи чужаков туркских "новотурков" и пр.

Одно слово и название "эне-сай" - меня сводит к смеху. Почему "сай"? Сай - это же не река, а сухое русло речки.

(слово "сай" по монгольски "сайр")

Не дурите ребята, надо уважать официальную науку, а не какого то Тыныча.  

Если не ошибаюсь,то название Енисей происходит от кетского "Ионесси"..

Но так уж повелось,что в русской историографии укрепился термин "Енисейские кыргызы",вместо правильного "Кемские кыргызы".."Сай" это речка на кыргызском..и видимо монгольское "сайр" - это тюркизм в монгольском..Рад,что это слово у вас сводит к смеху,как и у меня к смеху,подражание средневековым монголам современных монголов и ойратов,в виде бутафории и названий кафешек типа "Чингисхан"..Современные монголы и ойраты имеют больше отношение к маньчжурам чем средневековым монголам..

Так,что не дурачтесь и уважайте историков а не какого-то самого себя фейкового фольк endha.

[Tynych]

Как такового "Ренат"-овской карты нету. Там есть карта где сделал переводы Ренат и пр., все они джунгарские карты. Там надпись на тодо-бичик.

Вообще в этих картах есть условные обозначения (общепринятые) и согласно по этому leyend Хонгорой является какой то маленьким поселением где сидели может наместники. И вполне мог бы именоваться от имени какого то прежнего наместника.

Этим я хотел сказать "Хонгорой" - это не название целого региона а только маленького поселения. А земля этот называлось "Хиргис нутуг" - Киргизская землица.

Маленькое поселение - это чистейшей воды ваша буйная фантазия не подкрепленное ничем кроме голословности..В свою очередь на вашу голословность предоставлю факты в виде карт..

 

               

[enhd]

 

Улуг-хэм и Биче-хэм так и ясно тувинское название реки.

Если по настоящему называть эту реку по тувински то до самого впадения Северному морю она будет иметь название "Улуг хэм" - "Великая река".

Да согласен с тем,что название реки "Кем" без всяких приставок "Улуг" на кыргызском..

Скорее всего тувинцы переняли это название у кыргызов,но уже с приставкой "Улуг"..

Название очень древнее и восходит к кыргызам,но никак не к тувинцам.

???

Чё какой то чушь несите дорогой?

"Хэм" (кем) - это просто "река" на тувинском, никакой там кыргызский какой то.

Улуг хэм - большая река, Биче хэм - маленькая река. Улуг и биче - это просто прилагательные.

Какие там кыргызы?

Всякие реки по нашему будет "хэм" (кем) дорогой. Если совсем крохотные реки то по нашему будет "хэмчик" (кемчик).

[Tynych]

???

Чё какой то чушь несите дорогой?

"Хэм" (кем) - это просто "река" на тувинском, никакой там кыргызский какой то.

Улуг хэм - большая река, Биче хэм - маленькая река. Улуг и биче - это просто прилагательные.

Какие там кыргызы?

Всякие реки по нашему будет "хэм" (кем) дорогой. Если совсем крохотные реки то по нашему будет "хэмчик" (кемчик).

К сожалению я себе чушь не могу позволить,в отличии от вас..Это вы себе можете позволить каждодневно нести чушь собачью..

А у меня все серьезно.."Кем" - это название реки Енисей на кыргызском..Тувинцы скорее всего заимствовали у кыргызов название..Вы же не хотите сказать,что в III вв. ДО НАШЕЙ ЭРЫ тувинцы дали название реки!?

[Alee]

Аналогичная ситуация с монголами,где тоже наблюдается современная бутафория и мода на Чингисхана и боржигонство среди широких масс монголов.

 

 

А кого вы считаете наиболее преемственными к Чингис-хану и его монголам если уж в этом отказываете монгольским народам ?

Со стороны может показаться что вы троллите одновременно и казахов и монголов