Кыргызы-2

[asan-kaygy]

Думаю да.

[asan-kaygy]

Кюй Аксак Кулан да и рассказ 15 века совпадает с легендой 20 века.

[Таймас]

25 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кюй Аксак Кулан да и рассказ 15 века совпадает с легендой 20 века.

15 век- это уже поздняя интерпретация событий.

И тем более такого события (смерть Джучи  от животного) не было. 

А хулагинский Кетбуга реально существовал.  Почему бы именно его не запомнить найманам?))

[asan-kaygy]

Только что, Таймас сказал:

15 век- это уже поздняя интерпретация событий.

И тем более такого события (смерть Джучи  от животного) не было. 

смерть Джучи была, Чингиз-хан его пережил, легенда не противоречит истории.

Плюс легенда начала 15 века все-таки близка к событиям 13 века, гораздо ближе легенды и кюя, записанной в 20 веке

П.С. ЕМНИП по источникам Джучи на охоте погиб?

[Таймас]

Только что, asan-kaygy сказал:

смерть Джучи была, Чингиз-хан его пережил, легенда не противоречит истории.

Плюс легенда начала 15 века все-таки близка к событиям 13 века, гораздо ближе легенды и кюя, записанной в 20 веке

П.С. ЕМНИП по источникам Джучи на охоте погиб?

Разве Джучи погиб от животного?)))

[asan-kaygy]

В источниках про это нет.

ЕМНИП в одном из источников писали что он погиб на охоте.

Но Аксак-Кулан как кюй это средневековый сюжет, а Китбука как жырау и его автор упоминается как у казахов так и у ногайцев и кыргызов емнип

[Таймас]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

В источниках про это нет.

ЕМНИП в одном из источников писали что он погиб на охоте.

Но Аксак-Кулан как кюй это средневековый сюжет, а Китбука как жырау и его автор упоминается как у казахов так и у ногайцев и кыргызов емнип

Судя  по витиеватому повествованию Рашид Ад Дина возможно Джучи и устранили, потому что он ослушался Чингиза.  

...Джучи же неожиданно заболел и поэтому, когда отец по возвращении из страны таджиков прибыл в свои ставки, не смог приехать к нему, но послал ему несколько харваров ³²⁴ добытых на охоте лебедей ³²⁵ и рассыпался в извинениях. После этого Чингиз-хан еще несколько раз приказывал вызвать его к себе, но [тот] из-за болезни не приезжал и приносил извинения. Затем [однажды] какой-то человек из племени мангут проезжал через пределы юрта Джучи; а Джучи, перекочевывая, шел от юрта к юрту и таким же больным достиг одной горы, которая была местом его охоты. Так как сам он был слаб, то послал охотиться охотничьих эмиров. Когда тот человек увидел это сборище охотившихся людей, то подумал, что это [охотится сам] Джучи. Когда он прибыл к Чингиз-хану и тот спросил его о состоянии болезни Джучи, то он сказал: «О болезни сведений не имею, но на такой-то горе он занимался охотой...». По этой причине воспламенился огонь ярости Чингиз-хана, и, вообразив, что [Джучи], очевидно, взбунтовался, что не обращает внимания на слова отца, он сказал: «Джучи сошел с ума, что совершает такие поступки». И приказал, чтобы войско выступило в поход в его сторону и чтобы впереди всех отправились Чагатай и Угедей, и сам собирался выступить в поход вслед за ними. В это время прибыло известие о печальном событии ³²⁶ с Джучи в … ³²⁷ году. Чингиз-хан пришел от этого в великую печаль и огорчение, он произвел расследование, выявилась ложь того мангута и было доказано, что Джучи был в то время болен и не был на охоте. [Чингиз-хан] потребовал того человека, чтобы казнить его, но его не нашли. Почтенные эмиры и гонцы, которые в разное время приезжали из улуса Джучи, сказали, что смерть его произошла между тридцатью и сорока [годами его жизни], и эти слова сравнительно близки [к истине]. Другие же говорят, что его не стало в двадцатилетнем возрасте, но это чистое заблуждение. 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Таймас сказал:

Судя  по витиеватому повествованию Рашид Ад Дина возможно Джучи и устранили, потому что он ослушался Чингиза.  

...Джучи же неожиданно заболел и поэтому, когда отец по возвращении из страны таджиков прибыл в свои ставки, не смог приехать к нему, но послал ему несколько харваров ³²⁴ добытых на охоте лебедей ³²⁵ и рассыпался в извинениях. После этого Чингиз-хан еще несколько раз приказывал вызвать его к себе, но [тот] из-за болезни не приезжал и приносил извинения. Затем [однажды] какой-то человек из племени мангут проезжал через пределы юрта Джучи; а Джучи, перекочевывая, шел от юрта к юрту и таким же больным достиг одной горы, которая была местом его охоты. Так как сам он был слаб, то послал охотиться охотничьих эмиров. Когда тот человек увидел это сборище охотившихся людей, то подумал, что это [охотится сам] Джучи. Когда он прибыл к Чингиз-хану и тот спросил его о состоянии болезни Джучи, то он сказал: «О болезни сведений не имею, но на такой-то горе он занимался охотой...». По этой причине воспламенился огонь ярости Чингиз-хана, и, вообразив, что [Джучи], очевидно, взбунтовался, что не обращает внимания на слова отца, он сказал: «Джучи сошел с ума, что совершает такие поступки». И приказал, чтобы войско выступило в поход в его сторону и чтобы впереди всех отправились Чагатай и Угедей, и сам собирался выступить в поход вслед за ними. В это время прибыло известие о печальном событии ³²⁶ с Джучи в … ³²⁷ году. Чингиз-хан пришел от этого в великую печаль и огорчение, он произвел расследование, выявилась ложь того мангута и было доказано, что Джучи был в то время болен и не был на охоте. [Чингиз-хан] потребовал того человека, чтобы казнить его, но его не нашли. Почтенные эмиры и гонцы, которые в разное время приезжали из улуса Джучи, сказали, что смерть его произошла между тридцатью и сорока [годами его жизни], и эти слова сравнительно близки [к истине]. Другие же говорят, что его не стало в двадцатилетнем возрасте, но это чистое заблуждение. 

Есть разные версии.

Аксак-кулан народная версия

[Таймас]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Есть разные версии.

Аксак-кулан народная версия

Я же и пишу, что известные найманы эпохи Чингиза и его внуков хорошо описаны.  Среди них нет Кетбуги улуг жырши.  А вот военачальник Кетбуга есть.  Почему именно его найманы не могли запомнить?)))

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Таймас сказал:

Я же и пишу, что известные найманы эпохи Чингиза и его внуков хорошо описаны.  Среди них нет Кетбуги улуг жырши.  А вот военачальник Кетбуга есть.  Почему именно его найманы не могли запомнить?)))

Там не детально люди описаны, даже 95 военачальников Чингиз-хана только по половине мы имеем какие-то сведения

[Таймас]

Только что, asan-kaygy сказал:

Там не детально люди описаны, даже 95 военачальников Чингиз-хана только по половине мы имеем какие-то сведения

Более менее хорошо описаны.

[asan-kaygy]

Нет. Там мало кто описан, тем более жыршы разные на них внимание не обращали как ССМ так и РАД

[Таймас]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нет. Там мало кто описан, тем более жыршы разные на них внимание не обращали как ССМ так и РАД

Если предположить казахских найманов как потомков средневековых найманов, то я так и не увидел от вас аргументации, почему Кетбуга в шежире найманов не может быть хулагинским Кетбугой. 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Таймас сказал:

Если предположить казахских найманов как потомков средневековых найманов, то я так и не увидел от вас аргументации, почему Кетбуга в шежире найманов не может быть хулагинским Кетбугой. 

Я согласен, что Китбука в шежире найманов и есть улуг жыршы Китбука найман, но отождествление оного с Китбукой найманом из другого улуса мне кажется большой натяжкой.

[Таймас]

22 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Я согласен, что Китбука в шежире найманов и есть улуг жыршы Китбука найман, но отождествление оного с Китбукой найманом из другого улуса мне кажется большой натяжкой.

А в чем проблема с другим улусом? По Рашид Ад дину предок узбекского (т.е. казахского) Кадыргали Жалаири -  Сартак-нойон ведь был эмиром Хорасана и Мазандерана.  И это никак не помешало его потомкам оказаться среди казахских джучидов. 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Таймас сказал:

А в чем проблема с другим улусом? По Рашид Ад дину предок узбекского (т.е. казахского) Кадыргали Жалаири -  Сартак-нойон ведь был эмиром Хорасана и Мазандерана.  И это никак не помешало его потомкам оказаться среди казахских джучидов. 

Сартак не был предком казахских жалаиров, он был внуком Саба нойона, а от других внуков Сабы пошли казахские жалаиры

 

[Таймас]

Только что, asan-kaygy сказал:

Сартак не был предком казахских жалаиров, он был внуком Саба нойона, а от других внуков Сабы пошли казахские жалаиры

 

Сартак предок Кадыргали Жалаири

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Таймас сказал:

А в чем проблема с другим улусом? 

Есть хронологический разрыв и разрыв в профессиях. Также Китбука-нойон найман все-таки был не из джучидских владений.

[asan-kaygy]

Только что, Таймас сказал:

Сартак предок Кадыргали Жалаири

Это не прямой предок а родственник

[Таймас]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Есть хронологический разрыв и разрыв в профессиях. Также Китбука-нойон найман все-таки был не из джучидских владений.

Я привел пример с предками Жалаири, которые были в другом улусе. 

[Таймас]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Это не прямой предок а родственник

Ну так сам Жалаири считал Сартака своим предком 

[asan-kaygy]

Только что, Таймас сказал:

Ну так сам Жалаири считал Сартака своим предком 

Он его путает с отцом Сабы.

А на деле отцами Сабы были другие эмиры.

На самом деле Сартак это внук Сабы ушедший в Иран

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Таймас сказал:

Я привел пример с предком Жалаири, которые были в другом улусе. 

Это неправильный пример так как в нем есть ошибка

[mechenosec]

26 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нет. Там мало кто описан, тем более жыршы разные на них внимание не обращали как ССМ так и РАД

Это тезки, ЧХ и Джучи умерли в 1227г, Хулагинский найман Кит- буга нойон погиб в в 1260, ваш ему в отцы годился. Он очень известен благодаря своему поражению от Бейбарса, вот такая ирония. Кажется в православной статье читал еще в конце 80х , начале 90х " ... именно на Святой земле , в Галилее, близ Назарета , монголы потерпели первое поражение и были остановлены .Войско  Египетского султана Бейбарса наголову разбило войско монгольского короля Сирии - Кит - буга нойона..." как понял он был наместником( даругачи) в Сирии. Авторы статьи явно не в курсе что монголы были к этому времени не раз биты в Китае джурджэнями, и Джэлал - ад - дином в Перване. А найманы Хулагу никак не смогли бы передать легенду вашим, они были врагами, из разных улусов. Хулагинские найманы думаю растворились в иранцах, а ваши в тюрках. 

[Таймас]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это неправильный пример так как в нем есть ошибка

Вы еще не один свой тезис пока не аргументировали, а уже даёте оценки. 

Вот смотрите . Казахский (узбекский) Жалаири считает своими предками Сартака и Сабу.  О них Рашид ад Дина под диктовку Болада и прочих монголов и пишет.

Что здесь неправильного?