Кыргызы-2

[bektemir2]

[bektemir2]

калпак с  боковым вырезом, кадр из фильма "Седьмая пуля" (1972г)

[bektemir2]

в постсоветское время с Китая массово стали завозить калпаки с разрезом спереди,  потом по телевизору какой-то "ученый" ,ссылаясь на какие-то высшие силы , убеждал, что именно такими  и должны быть настоящие калпаки( с разрезом спереди).

[bektemir2]

34 минуты назад, Rust сказал:

Значит они идентичны, могол-калпак и кыргыз-калпак. Вот так у нас его не одевают:

 

когда я так носил, опустив переднюю полу (для защиты от солнца), мне делали старики замечание. дескать нельзя так носить.

[Rust]

4 минуты назад, bektemir2 сказал:

когда я так носил, опустив переднюю полу (для защиты от солнца), мне делали старики замечание. дескать нельзя так носить.

Видел так носят во время тех или иных работ.

[bektemir2]

2 часа назад, Rust сказал:

Встретил информацию, что тот вариант калпака, который на всадниках, у уйгуров именуется "могол-калпак" - могольским колпаком. Прорези у него сбоку. У кыргызов вроде другие варианты: 

Т.е. моголы носили калпаки, и даже в этом были очень близки кыргызам.

все еще считаете их разными народами?

[Rust]

1 час назад, bektemir2 сказал:

все еще считаете их разными народами?

Это разные народы. Кыргызы изгнали их с Тянь-Шаня.

[Rust]

Он самый.

[bektemir2]

5 часов назад, Rust сказал:

Это разные народы. Кыргызы изгнали их с Тянь-Шаня.

а моголы и монолдор это разные  народы?

[asan-kaygy]

монолдор от могулов происходят

[bektemir2]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

монолдор от могулов происходят

я тоже так считаю. Но хотелось бы узнать мнение ув. Рустама 

[Rust]

13 часов назад, bektemir2 сказал:

я тоже так считаю. Но хотелось бы узнать мнение ув. Рустама 

Кыргызское племя монолдор действительно соотносятся с моголами. Однако согласно санжыре они происходят от Наалы-эже, сестры Тагая и Адигине. Однако по легендам Наалы-эже была отдана братьями замуж за батыра Кёкё из племени кыпчак, сына Султан-Кылыча, сына Султан-Жалиля. По легенде именно Султан-Кылыч построил башню Бурана в Чуе и караван-сарай Таш-Рабат в Нарыне  Некоторые представители племени Адигине, а конкретнее баргы сообщали мне, что Кёкё был рабом. Однако есть сомнения в достоверности этих сведений, как могли самые круты бии кыргызов братья Тагай и Адигине отдать единственную сестру за раба?

От брака с Кёкё-батыром Наалы-эже родит ребенка, которого назовут Монолом.

[bektemir2]

15 минут назад, Rust сказал:

Кыргызское племя монолдор действительно соотносятся с моголами. Однако согласно санжыре они происходят от Наалы-эже, сестры Тагая и Адигине. Однако по легендам Наалы-эже была отдана братьями замуж за батыра Кёкё из племени кыпчак, сына Султан-Кылыча, сына Султан-Жалиля. По легенде именно Султан-Кылыч построил башню Бурана в Чуе и караван-сарай Таш-Рабат в Нарыне  Некоторые представители племени Адигине, а конкретнее баргы сообщали мне, что Кёкё был рабом. Однако есть сомнения в достоверности этих сведений, как могли самые круты бии кыргызов братья Тагай и Адигине отдать единственную сестру за раба?

От брака с Кёкё-батыром Наалы-эже родит ребенка, которого назовут Монолом.

т.е. они не моголы? А Наалы-эже может происходить от Инал-аже?

[Rust]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

т.е. они не моголы? А Наалы-эже может происходить от Инал-аже?

Сложный вопрос  Здесь нужна помощь Жаксылыка, будем тестить монолдор и будет понятно. Мы тестили в Томске двух монолов, они оказались одной гаплы со мной. Правда Жаксылык говорит, что другие монолы из ФТДНА имеют типичную для кыргызов гаплу R1a.

Нет сомнений в том, что в состав кыргызов вошли значительные группы моголов. Целое крыло кыргызов "ичкилик" именуется как улус "булгачы". Среди моголов упоминаются булгачи. Есть также нойгуты (нюгейты), канглы (бекчики)/кангды, кушчу (кушчи) и т.д.

Вся генеалогия правого крыла кыргызов практически идентична генеалогии моголов того же Анга-Тура.

Относительно гипотезы очень уважаемого мною Анварбека Мокеева насчет Наалы-эже от Инал/Ажо у меня есть сомнения. Тем более, что Нааль упоминается как женское божество монголов. 

 

[bektemir2]

38 минут назад, Rust сказал:

Сложный вопрос  Здесь нужна помощь Жаксылыка, будем тестить монолдор и будет понятно. Мы тестили в Томске двух монолов, они оказались одной гаплы со мной. Правда Жаксылык говорит, что другие монолы из ФТДНА имеют типичную для кыргызов гаплу R1a.

Нет сомнений в том, что в состав кыргызов вошли значительные группы моголов. Целое крыло кыргызов "ичкилик" именуется как улус "булгачы". Среди моголов упоминаются булгачи. Есть также нойгуты (нюгейты), канглы (бекчики)/кангды, кушчу (кушчи) и т.д.

Вся генеалогия правого крыла кыргызов практически идентична генеалогии моголов того же Анга-Тура.

Относительно гипотезы очень уважаемого мною Анварбека Мокеева насчет Наалы-эже от Инал/Ажо у меня есть сомнения. Тем более, что Нааль упоминается как женское божество монголов. 

 

 т.е. все говорит за то, что моголы и есть собственно кыргызы или, по-крайней мере, солидная часть кыргызов. Почему вы против этого?

[Rust]

Я не могу сказать, что моголы - это и есть кыргызы. Они стали этническим компонентом кыргызов - это правда. Сентенция Хайдара о том, что "кыргызы... дикие львы Моголистана.. являются моголами, только не признают власти ханов и не являются мусульманами" отражает, на мой взгляд, лишь то, что кыргызы входили в состав политического объединения моголов со времен Султан-Саида. Но кыргызов и моголов всегда различают. И почти всегда они противостоят друг другу. 

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Rust сказал:

Сложный вопрос  Здесь нужна помощь Жаксылыка, будем тестить монолдор и будет понятно. Мы тестили в Томске двух монолов, они оказались одной гаплы со мной. Правда Жаксылык говорит, что другие монолы из ФТДНА имеют типичную для кыргызов гаплу R1a.

Нет сомнений в том, что в состав кыргызов вошли значительные группы моголов. Целое крыло кыргызов "ичкилик" именуется как улус "булгачы". Среди моголов упоминаются булгачи. Есть также нойгуты (нюгейты), канглы (бекчики)/кангды, кушчу (кушчи) и т.д.

Вся генеалогия правого крыла кыргызов практически идентична генеалогии моголов того же Анга-Тура.

Относительно гипотезы очень уважаемого мною Анварбека Мокеева насчет Наалы-эже от Инал/Ажо у меня есть сомнения. Тем более, что Нааль упоминается как женское божество монголов. 

 

Кажется немного тут не так.

Тестируемые мною монолдор либо С2-старкластер

Либо в меньшей степени О

R1a там не встречал вроде пока

В любом случае выборки с нормальным санжыра надо только увеличивать

 

[Rust]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кажется немного тут не так.

Тестируемые мною монолдор либо С2-старкластер

Либо в меньшей степени О

R1a там не встречал вроде пока

В любом случае выборки с нормальным санжыра надо только увеличивать

 

Значит я ошибся. Кстати, те два моих товарища из монолдор могут быть старкластером, так как там тестили всего 12 маркеров.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Rust сказал:

Значит я ошибся. Кстати, те два моих товарища из монолдор могут быть старкластером, так как там тестили всего 12 маркеров.

Если у них есть санжыра надо их протестить

[bektemir2]

2 минуты назад, Rust сказал:

Значит я ошибся. Кстати, те два моих товарища из монолдор могут быть старкластером, так как там тестили всего 12 маркеров.

если судить по гг, то только половину( или около этого) кыргызов надо считать настоящими кыргызами, что же делать с остальными? И какую половину считать кыргызами, которые с R или которая с С?

[asan-kaygy]

Не надо приравнивать гаплогруппу к национальной принадлежности

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

если судить по гг, то только половину( или около этого) кыргызов надо считать настоящими кыргызами, что же делать с остальными? И какую половину считать кыргызами, которые с R или которая с С?

Это неправильный подход. Любой этнос это живой социальный этнический организм, который постоянно развивается, наслаивается другими этническими компонентами. По сути этногенез - это определение этих компонентов и примерного времени их смешения. Отсюда и обилие гапологрупп. 

[Turk]

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кажется немного тут не так.

Тестируемые мною монолдор либо С2-старкластер

Либо в меньшей степени О

R1a там не встречал вроде пока

В любом случае выборки с нормальным санжыра надо только увеличивать

 

Почему вы думаете, что могулы обязательно должны иметь стар-кластер? [как у чжурченина Нурхаци] И вообще почему именно стар-кластер- это маркер монголов?

Откуда уверенность, что «монолдор» = «могул»? С учетом Санжыра (памяти) это вообще никак не согласуется. А вы как исследователь должны соблюдать последовательность - Санжыра тоже самое что Шэджире на основе который вы делаете выводы по казахам, например. 

1 час назад, Rust сказал:

Целое крыло кыргызов "ичкилик" именуется как улус "булгачы". Среди моголов упоминаются булгачи. Есть также нойгуты (нюгейты), канглы (бекчики)/кангды, кушчу (кушчи) и т.д.

Очень интересно. Ув. можете поделиться ссылками где у Мирзы Хайдара среди могулов есть «нюгейты» «канглы» «кушчи». 

И на каком основании бекчики=канглы? 

[bektemir2]

33 минуты назад, Rust сказал:

Я не могу сказать, что моголы - это и есть кыргызы. Они стали этническим компонентом кыргызов - это правда. Сентенция Хайдара о том, что "кыргызы... дикие львы Моголистана.. являются моголами, только не признают власти ханов и не являются мусульманами" отражает, на мой взгляд, лишь то, что кыргызы входили в состав политического объединения моголов со времен Султан-Саида. Но кыргызов и моголов всегда различают. И почти всегда они противостоят друг другу. 

 

противостоят, по моему,  не по национальному признаку, а по религиозному. Т.е. кыргыз -это безбожник, а могол -  это правоверный . Это четко прослеживается по Хайдару. Даже Мухамед кыргыз (несмотря на свое имя) был заключен в тюрьму именно за то, что грабил мусульман, при этом он не был казнен, что странно по отношению к "инородцу" и безбожнику. Потом если бы было противостояние по национальному признаку , то как могли моголы стать существенной частью кыргызов?

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Turk сказал:

Почему вы думаете, что могулы обязательно должны иметь стар-кластер? [как у чжурченина Нурхаци] И вообще почему именно стар-кластер- это маркер монголов?

Откуда уверенность, что «монолдор» = «могул»? С учетом Санжыра (памяти) это вообще никак не согласуется. А вы как исследователь должны соблюдать последовательность - Санжыра тоже самое что Шэджире на основе который вы делаете выводы по казахам, например. 

Очень интересно. Ув. можете поделиться ссылками где у Мирзы Хайдара среди могулов есть «нюгейты» «канглы» «кушчи». 

И на каком основании бекчики=канглы? 

Я не думаю, это выявленные и опубликованные генетические факты

Насчет стракластера и монголов почитайте статью мою про нирунов и старкластер

Там связь большая

Насчет Санжыра и противоречия где там не совпадение, по моему как раз таки совпадение, Наалы-аже это мать а отец другого рода и все нормально бьется тут

Насчет БЕкчик и канглы я тут тоже не ставлю знак равенства

По родоплеменному составу могулов читайте Юдина, он хорошо разобрал вопрос