Кыргызы-2

[asan-kaygy]

10.05.2019 в 12:48, Rust сказал:

Здесь не все так просто. Статья китайского автора вышла еще в 2010 году. Прилагаю ее во вложении.

Относительно собственно источника: http://www.synologia.ru/a/Му_тянь_цзы_чжуань

Относительно народа "кигу":

SINO-PLATONIC_PAPERS_The_Communication_L.pdf

Спасибо за информацию

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/39114450/Сапаралиев_Д._Взаимоотношения_кыргызского_народа_с_русским_и_соседними_народами_в_XVIII_в._в

Сапаралиев Д. Взаимоотношения кыргызского народа с русским и соседними народами в XVIII в.

В книге на большом фактическом материале показаны эта¬пы борьбы кыргызского народа за независимость в XVIII в., зарождение его дружественных взаимоотношений с Россией, укрепление связей с соседними народами. Впервые в истори¬ческой литературе раскрывается характер совместных освобо¬дительных выступлений кыргызов, казахов, узбеков, уйгуров при поддержке России против экспансий Джунгарского ханст¬ва и Цинской империи. Рассматриваются кыргызско-казахские, кыргызско-узбекские взаимоотношения во второй половине XVIII в. На новых документальных источниках освещается процесс установления кыргызско-русских дипломатических свя¬зей конца XVIII в. Впервые прослежены торговые взаимосвя¬зи кыргызов с соседними народами и с Россией в XVIII в.

[bektemir2]

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:8220

фотографии сделанные Маннергеймом (будущим президентом Финляндии, создателем линии Маннергейма)во время экспедиции в Туркестан 1908-1910гг:

 

Музыканты

 

 

Симбай Салтунаев (кыргыз, купец) со своей женой и дочерью

 

 

Местные кыргызы

 

[bektemir2]

богатые кыргызки

Малкубай 50 лет

 

кыргыз 24 года

 

[mechenosec]

14 минут назад, bektemir2 сказал:

фотографии сделанные Маннергеймом (будущим президентом Финляндии, создателем линии Маннергейма)во время экспедиции в Туркестан 1908-1910гг:

 

 

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

богатые кыргызки

Малкубай 50 лет

 

кыргыз 24 года

 

У вас женщины монголоидные, а мужчины похожи на казахов, о чём это говорит? Пленные ойратки (джунгарки-калмычки ) ? 

[bektemir2]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

 

У вас женщины монголоидные, а мужчины похожи на казахов, о чём это говорит? Пленные ойратки (джунгарки-калмычки ) ? 

кереитки или монголки 

[mechenosec]

Только что, bektemir2 сказал:

кереитки

, вполне возможно.

[bektemir2]

Хакабай 50 лет

 

Жулукбай 41 год

 

Кыргыз, 47 лет

[mechenosec]

8 минут назад, bektemir2 сказал:

Хакабай 50 лет

 

Жулукбай 41 год

 

Кыргыз, 47 лет

Думал у нас с вами есть сходство, не, всё-таки вы другие 

[bektemir2]

Французский востоковед Поль Пелльо, Курманжан датка, её внук и Маннергейм в юрте «Алайской царицы»

 

Кок бору

 

 

 

эр эниш

[bektemir2]

Узгенский рынок

[bektemir2]

[bektemir2]

фотографии Уильяма Луиса Абботта (англ. William Louis Abbott, 1860-1926 гг.) — американского врача, путешественника, мецената, натуралиста и орнитолога. Он известен своими коллекциями биологических экземпляров и этнологических артефактов со всего мира. Данные фото сделаны в 1893-1894 годах во время его экспедиции в Восточный Туркестан.http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:11499/?from=mnenie&place=authors

 

 

 

[Rust]

11 часов назад, bektemir2 сказал:

Встретил информацию, что тот вариант калпака, который на всадниках, у уйгуров именуется "могол-калпак" - могольским колпаком. Прорези у него сбоку. У кыргызов вроде другие варианты: 

Т.е. моголы носили калпаки, и даже в этом были очень близки кыргызам.

[Rust]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Думал у нас с вами есть сходство, не, всё-таки вы другие 

Вот нынешние студенты

все относительно. По одной или двум или даже десятку фотографий нельзя судить о народе в целом.

[asan-kaygy]

Обсуждение из ФБ насчет этнонима кыргыз 30 веков назад

Владимир Тишин Да, спасибо, я еще несколько дней назад увидел у Вас с коллегой переписку на эту тему. Меня, как человека, мечатющего о том, чтобы переписать нормально, по крайней мере, историю кыркызов в древнетюркский период, это сразу заинтересовало. Не было времени нормально полазать, но то, что удалось посмотреть, показывает самое - важное, наверное: написание относится к 4-3 вв. до н.э., соответственно, не важно, в каких рукописях до нас текст дошел, но вся этнонимика и топонима сохранена в изначальном иероглифическом написании, как это часто делалось в китайской традиции.
Что касается типа слова *кыркыз, я бы не был так оптимистичен. Мы все знаем, что в суйских и танских текстах разного времени слово имеет несколько транскрипций, и все они, действительно, передают одно и то же звучание, но акутальное для особенностей китайского языка на каждом его этапе (ну, и вероятно, также показывают разные источники информации). Другой пример - написание сюн-ну, которое не меняется с ханських текстов. Это не значит, что иероглифы сюн-ну, скажем, в танское время звучали так же, как в ханьское - просто сохранялось написание, но историки понимали, о ком идет речь.
Так, вот если гэ-кунь 鬲昆, как уже установлено, действительно может передавать какую-то форму, близкую к *qirqir'/*qirqiz (куча литературы - хоть Пуллиблэнк, хоть Старостин и т.д.), для восточно-ханьского периода, то для раннего классического кит. языка звучание совр. цзюань-хань 鄄韓 восстановить однозначно сложно. Второй иероглиф однозначно передавал что-то типа *ghān или *gān, но могло передавать и что-то типа *gār или *gāz. Я мало где нашел реконструкцию первого иероглифа, ни у Пуллиблэнка, ни у Старостина, ни у Шусслера, ни у Бэкстэра-Сагара, но по нескольким непроверенным источника информации мы имеем что-то типа *k(w)en(s). У нас достоверные данные о закономерностях передачи иноземных слов в китайском звучании только с западно-ханьского периода (поздний классический кит. язык). Насколько можно переносить аналогии на ранний классический? Я пока сам до конца не разобрался, но если цзюань-хань 鄄韓 <*k(w)en(s)-*g(h)ān или, как у автора рассматриваемой статьи, *kiwən-*hean, тут пока из-за неопределенности не считаю нужным спешить, но не думается мне пока, что получается нечто близкое. Фонетически пока (предварительно) видится далековатым. А это - главное во всех остальных спекуляциях.
В общем, от меня пока только такие рассуждения...

•  

   

[bektemir2]

41 минуту назад, Rust сказал:

Встретил информацию, что тот вариант калпака, который на всадниках, у уйгуров именуется "могол-калпак" - могольским колпаком. Прорези у него сбоку. У кыргызов вроде другие варианты: 

Т.е. моголы носили калпаки, и даже в этом были очень близки кыргызам.

насколько помню, в советские времена все калпаки были с боковым разрезом. Сам их носил в Алмате, в Москве.

[asan-kaygy]

5

Скрыть комментарий или пожаловаться на него

• Нравится
•  · Ответить
•  · 1 дн.

Скрыть 20 ответов

• 

  Станислав Угдыжеков спасибо, т.е. возможно говорить об удревнении информации об этнониме кыргыз на 100 лет примерно?

  Скрыть комментарий или пожаловаться на него

  • Нравится
  •  · Ответить
  •  · 1 дн.
• Сейчас в сети

  Владимир Тишин Станислав Угдыжеков , я бы не спешил.
  Вот еще раз глянул, что модно сделать... если исходить из ретроспективного переноса данных по закономерностям трансформации среднекитайских форм звучаний в древнекитайский, то, скорее всего, в начале цзюань 鄄 интер...Ещё

  1

  Скрыть комментарий или пожаловаться на него

  • Нравится
  •  · Ответить
  •  · 1 дн.
• 

  Станислав Угдыжеков Владимир Тишин Спасибо, еще раз. Я примерно такой исход "сенсации" и предполагал по другим признакам публикации.

  1

  Скрыть комментарий или пожаловаться на него

  • Нравится
  •  · Ответить
  •  · 1 дн.
• Сейчас в сети

  Владимир Тишин Станислав Угдыжеков , а, интересно, по каким признакам?

  Скрыть комментарий или пожаловаться на него

  • Нравится
  •  · Ответить
  •  · 1 дн.
• 

  Станислав Угдыжеков Обстоятельства публикации. Внутренняя критика источника, анахронизм, Сын Неба в эпоху Чжоу, состояние изученности, традиции удревнения до эпохи Чжоу, и т.п.

  2

  Скрыть комментарий или пожаловаться на него

  • Нравится
  •  · Ответить
  •  · 1 дн.
• Сейчас в сети

  Владимир Тишин Станислав Угдыжеков , ну, так-то, это, конечно, удел прям таких "древнекитаеведов", чтобы судить именно о том, насколько там что "удревнено". Я сам тоже только общую инфу поискал и остановился вроде как на дате 4-3 вв. до н.э. Однако, не углубоялся в к...Ещё

  2

  Скрыть комментарий или пожаловаться на него

  • Нравится
  •  · Ответить
  •  · 1 дн.
• 

  Станислав Угдыжеков Какие-то дремучие воспоминания о героической эпохе моего ведения курса древнего Востока всплыли 

  1

  Скрыть комментарий или пожаловаться на него

  • Нравится
  •  · Ответить
  •  · 1 дн.
• Сейчас в сети

  Владимир Тишин Станислав Угдыжеков , у меня только Гильгамеш оттуда )))

  1

  Скрыть комментарий или пожаловаться на него

  • Нравится
  •  · Ответить
  •  · 1 дн.
• 

  Станислав Угдыжеков Владимир Тишин А меня прикалывали древние "китайцы" со своим просо, палкой-тыкалкой для посевов, богарное земледелие все это, массовые жертвоприношения пленных, все очень просто как бы, но бешеный борщ северных, южных и пр. замесов + все эти протоалтайцы и протоиндоевропейцы, которые кропили вокруг себя колесницами, идеологемами и т.п. 

  Скрыть комментарий или пожаловаться на него

  • Нравится
  •  · Ответить
  •  · 1 дн.
•  
•  

[asan-kaygy]

• Сейчас в сети

  Владимир Тишин Станислав Угдыжеков , увы, у нас был такой препод (про*бывался все время), что мы вообще из Древнего царства только к концу семестра вышли ))) даже Межлуречье я уже сам перед сессией читал, а про Китай и Индию у меня вообще смутные представления тогда были...

  1

  Скрыть комментарий или пожаловаться на него

  • Нравится
  •  · Ответить
  •  · 1 дн.
•  
•  

[Rust]

11 минут назад, bektemir2 сказал:

насколько помню, в советские времена все калпаки были с боковым разрезом. Сам их носил в Алмате, в Москве.

Значит они идентичны, могол-калпак и кыргыз-калпак. Вот так у нас его не одевают:

 

[Rust]

Старые советские остановки, действительно разрез сбоку:

 

[bektemir2]

Бишкек (АКИpress) – В Бишкеке 10 июня проходит научная конференция кыргызстанских и китайских историков. Историки обсуждают первое упоминание этнонима «кыргыз» в китайских материалов.
Председатель общественного фонда «Мурас» Кыяс Молдокасымов показал выдержку из статьи китайского историка Ю Тайшана, где рассказывается о первых упоминаниях кыргызов в китайских летописях.
По словам Молодокасымова, указанные в статье названия «жянь хун» или «гекун» означает «кыргыз», так как в более поздних китайских летописях название «кыргыз» встречается в такой же форме.
Справка:
До недавнего времени первые упоминания о кыргызах до 201 года до нашей эры были опубликованы в труде «Ши цзи» китайского историка Сыма Цяня.
Но, согласно данным, которыми поделился китайский историк Ю Тайшан, название «кыргыз» присутствует в материалах, которые отнесены к 10 веку до нашей эры.
Таким образом история кыргызов теперь насчитывает 3000 лет.
Подробнее: kg.akipress.org/news:1551139?f=cp

[Rust]

калпак без выреза

[bektemir2]

[Rust]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

Бишкек (АКИpress) – В Бишкеке 10 июня проходит научная конференция кыргызстанских и китайских историков. Историки обсуждают первое упоминание этнонима «кыргыз» в китайских материалов.
Председатель общественного фонда «Мурас» Кыяс Молдокасымов показал выдержку из статьи китайского историка Ю Тайшана, где рассказывается о первых упоминаниях кыргызов в китайских летописях.
По словам Молодокасымова, указанные в статье названия «жянь хун» или «гекун» означает «кыргыз», так как в более поздних китайских летописях название «кыргыз» встречается в такой же форме.
Справка:
До недавнего времени первые упоминания о кыргызах до 201 года до нашей эры были опубликованы в труде «Ши цзи» китайского историка Сыма Цяня.
Но, согласно данным, которыми поделился китайский историк Ю Тайшан, название «кыргыз» присутствует в материалах, которые отнесены к 10 веку до нашей эры.
Таким образом история кыргызов теперь насчитывает 3000 лет.
Подробнее: kg.akipress.org/news:1551139?f=cp

Есть некоторые проблемы с этим сочинением. Надо изучать, прежде чем делать такие громкие заявления.