Кыргызы-2

[Туран]

 

Иренек и его сын Номчы были енисейскими кыргызами, не "урянхайцами из рода кыргыс".

Уважаемый Рустам аке , в приведеном уважаемым Тураном статье,скорее всего говорится о тезке кыргызского князя Иренеке..Так как в статье говорится об урянхайце Номчу оглу Иренек(т.е.Иренек сын Номчу) и дата 1756 г.

Тогда как кыргызский князь Иренек : во-первых,сын Ишея,внук Номчи , во-вторых,кыргызский князь Иренек умер в 1687 г.

 

Да, этот момент не очень понятен. Помимо данных И.Иргита, в книге Верховного шамана Тувы говорится о хаане Үренеке из племени Түлүш, он собрал десятитысчное войско из поволжских и сибирских татар, чтобы прекратить геноцид маньчжурами уранхайцев Алдай-Саян-Таңды. Его войско было разбито прятавшимися в засаде маньчжурским и русским войсками в узкой долине Улаган к югу от Түлүш-Хөль (Телецское озеро). После этого Уранхай окончательно был разделен между Русской и Цинской империями. С другой стороны, есть письменные источники о князе Иренек 17-го века.

[Tynych]

Из Вики : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BA

 

Летом 1687 года Иренек с отрядом из 600 воинов по требованию Галдана отправился к нему на помощь против монголов. В сентябре на Алтае, недалеко от Телецкого озера, монголы преградили путь джунгарам и кыргызам, которые направлялись к джунгарскому хану. Сражение продолжалось четыре дня. Джунгары и кыргызы потерпели поражение. Джунгаров было убито несколько тысяч, а потери кыргызов составили 300 человек. Иренек с сыном Шапом и двумя пасынками погибли в сражении. Домой вернулись только 30 воинов, остальные попали в плен.

Смерть Иренека была тяжелой и невосполнимой утратой для кыргызов. В течение двадцати лет он вел борьбу против русских и сумел приостановить их дальнейшее продвижение на юг. Этот исторический деятель получил неоднозначную оценку в исторической литературе. Н. Н. Козьмин отмечал, что после него уже не встречаем у кыргызов равных по таланту и энергии вождей.

[Туран]

Из Вики : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BA

 

Летом 1687 года Иренек с отрядом из 600 воинов по требованию Галдана отправился к нему на помощь против монголов. В сентябре на Алтае, недалеко от Телецкого озера, монголы преградили путь джунгарам и кыргызам, которые направлялись к джунгарскому хану. Сражение продолжалось четыре дня. Джунгары и кыргызы потерпели поражение. Джунгаров было убито несколько тысяч, а потери кыргызов составили 300 человек. Иренек с сыном Шапом и двумя пасынками погибли в сражении. Домой вернулись только 30 воинов, остальные попали в плен.

Смерть Иренека была тяжелой и невосполнимой утратой для кыргызов. В течение двадцати лет он вел борьбу против русских и сумел приостановить их дальнейшее продвижение на юг. Этот исторический деятель получил неоднозначную оценку в исторической литературе. Н. Н. Козьмин отмечал, что после него уже не встречаем у кыргызов равных по таланту и энергии вождей.

Не понятно. Джунгары (несколько тысяч) поехали на север к кыргызам, а потом поехали вместе с ними на юг? Этакий многотысячный эскорт, чтобы малочисленных кыргызов не перехватили халха?

[reicheOnkel]

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

[Rust]

 

 

 

"В 1965 году мой отец Иргит Бадра работал директором Эйлиг-Хемской восьмилетней школы Улуг-Хемского района. Я тогда учился в шестом классе...

Как правило, в семьях муж из рода кыргыс, а жена – тюлюш, или наоборот. Я много раз слышал, что они [кыргызы - Туран] пришли сюда из-за Саян: из Краснотуранска и Минусинска, их стойбища располагались по поймам рек Туба, Тес, Чайык, Соолбас-Кем и так до впадения реки Абакан в Енисей. Испокон веков они ездили друг к другу в гости, проводили большие совместные праздники и считались хаасуутскими татарами. Но в 1756 году маньчжурско-китайские войска в 300 тысяч сабель вероломно напали на урянхайцев, вырезали полтора миллиона человек, остальных поработили. Хан урянхайцев из рода кыргыс Номчу оглу Иренек погиб смертью храбрых на берегу озера Тюлюш-Холь (Алтай) [Телецкое озеро] в боях с маньчжурскими полчищами. Вместе с мужем с оружием в руках погибла и его любимая жена Урума, тувинка из рода тюлюш. Оставшиеся в живых войска отступили в Астрахань и Семипалатинск. Спасшихся татар назвали хакасами, приняли в состав великой России..." (с.55)

https://vk.com/shamans_of_tuva?w=wall-69632504_358%2Fall

 

 

Иренек и его сын Номчы были енисейскими кыргызами, не "урянхайцами из рода кыргыс".

 

Уранхай - это территории современных Тувы, Алтая, Хакасии, Кемеровской и Иркутской области, зап. Бурятии, Северной - Западной Монголии, СУАО Китая, Восточного Казахстана до оз Балгаш-Хөл

У вас в постах красной нитью проходит мысль о том, что ен.кыргызы - это как бы неприкосновенная каста из другой планеты, они жили там, на Енисее сами по себе, ни с кем не смешивались, пришли из ниоткуда и ушли в никуда. 

Во всяком случае, складывается такое общее впечатление. Уж извините, если не прав.

 

 

Здесь мы вроде обсуждаем не топоним Уранхай, а вполне конкретного человека по имени Иренек Данные о нем есть, причем он жил в Минусинской котловине и был кыргызом. Представленная Вами информация от шаманов лишний раз показывает насколько критично нужно подходить к подобного рода источникам. По мне однозначно речь идет об Иренеке - князе енисейских кыргызов, а не "урянхайце из рода кыргыс".

 

Ну а про неприкосновенную касту, если честно насмешило, меня наоборот все обвиняют в том, что я не признаю енисейских кыргызов предками тяньшанских.

[Туран]

 

 

 

 

"В 1965 году мой отец Иргит Бадра работал директором Эйлиг-Хемской восьмилетней школы Улуг-Хемского района. Я тогда учился в шестом классе...

Как правило, в семьях муж из рода кыргыс, а жена – тюлюш, или наоборот. Я много раз слышал, что они [кыргызы - Туран] пришли сюда из-за Саян: из Краснотуранска и Минусинска, их стойбища располагались по поймам рек Туба, Тес, Чайык, Соолбас-Кем и так до впадения реки Абакан в Енисей. Испокон веков они ездили друг к другу в гости, проводили большие совместные праздники и считались хаасуутскими татарами. Но в 1756 году маньчжурско-китайские войска в 300 тысяч сабель вероломно напали на урянхайцев, вырезали полтора миллиона человек, остальных поработили. Хан урянхайцев из рода кыргыс Номчу оглу Иренек погиб смертью храбрых на берегу озера Тюлюш-Холь (Алтай) [Телецкое озеро] в боях с маньчжурскими полчищами. Вместе с мужем с оружием в руках погибла и его любимая жена Урума, тувинка из рода тюлюш. Оставшиеся в живых войска отступили в Астрахань и Семипалатинск. Спасшихся татар назвали хакасами, приняли в состав великой России..." (с.55)

https://vk.com/shamans_of_tuva?w=wall-69632504_358%2Fall

 

 

Иренек и его сын Номчы были енисейскими кыргызами, не "урянхайцами из рода кыргыс".

 

Уранхай - это территории современных Тувы, Алтая, Хакасии, Кемеровской и Иркутской области, зап. Бурятии, Северной - Западной Монголии, СУАО Китая, Восточного Казахстана до оз Балгаш-Хөл

У вас в постах красной нитью проходит мысль о том, что ен.кыргызы - это как бы неприкосновенная каста из другой планеты, они жили там, на Енисее сами по себе, ни с кем не смешивались, пришли из ниоткуда и ушли в никуда. 

Во всяком случае, складывается такое общее впечатление. Уж извините, если не прав.

 

 

Здесь мы вроде обсуждаем не топоним Уранхай, а вполне конкретного человека по имени Иренек Данные о нем есть, причем он жил в Минусинской котловине и был кыргызом. Представленная Вами информация от шаманов лишний раз показывает насколько критично нужно подходить к подобного рода источникам. По мне однозначно речь идет об Иренеке - князе енисейских кыргызов, а не "урянхайце из рода кыргыс".

 

Ну а про неприкосновенную касту, если честно насмешило, меня наоборот все обвиняют в том, что я не признаю енисейских кыргызов предками тяньшанских.

 

а как сами себя называли енисейские кыргызы 17-18-го веков? Неужели - "ен.кыргызы"?

Ясно, что "енисейские кыргызы" - полиэтноним, данный неоучеными; родоплеменной состав их был разнообразный.

Экзоэтноним всего населения региона - "тадары, тадар чон", а в обобщенном виде - "Уранхай", почему нет?

 

не понял - вы что, как раз таки признаете, что енисейские кыргызы были предками тяньшанских кыргызов? В таком случае беру свои слова обратно и извиняюсь.

Смех - это здорово! Рад, что хоть вам и хоть таким способом поднял настроение

[reicheOnkel]

читал своими глазами письмо кыргызского князя Еренака. он так то чотко разделяет своих кыргызов и уранхайцев. уранхай это собирательное название кыргызских кыштымов. думаю у монголов тоже самое. 

[Rust]

 

 

 

 

 

"В 1965 году мой отец Иргит Бадра работал директором Эйлиг-Хемской восьмилетней школы Улуг-Хемского района. Я тогда учился в шестом классе...

Как правило, в семьях муж из рода кыргыс, а жена – тюлюш, или наоборот. Я много раз слышал, что они [кыргызы - Туран] пришли сюда из-за Саян: из Краснотуранска и Минусинска, их стойбища располагались по поймам рек Туба, Тес, Чайык, Соолбас-Кем и так до впадения реки Абакан в Енисей. Испокон веков они ездили друг к другу в гости, проводили большие совместные праздники и считались хаасуутскими татарами. Но в 1756 году маньчжурско-китайские войска в 300 тысяч сабель вероломно напали на урянхайцев, вырезали полтора миллиона человек, остальных поработили. Хан урянхайцев из рода кыргыс Номчу оглу Иренек погиб смертью храбрых на берегу озера Тюлюш-Холь (Алтай) [Телецкое озеро] в боях с маньчжурскими полчищами. Вместе с мужем с оружием в руках погибла и его любимая жена Урума, тувинка из рода тюлюш. Оставшиеся в живых войска отступили в Астрахань и Семипалатинск. Спасшихся татар назвали хакасами, приняли в состав великой России..." (с.55)

https://vk.com/shamans_of_tuva?w=wall-69632504_358%2Fall

 

 

Иренек и его сын Номчы были енисейскими кыргызами, не "урянхайцами из рода кыргыс".

 

Уранхай - это территории современных Тувы, Алтая, Хакасии, Кемеровской и Иркутской области, зап. Бурятии, Северной - Западной Монголии, СУАО Китая, Восточного Казахстана до оз Балгаш-Хөл

У вас в постах красной нитью проходит мысль о том, что ен.кыргызы - это как бы неприкосновенная каста из другой планеты, они жили там, на Енисее сами по себе, ни с кем не смешивались, пришли из ниоткуда и ушли в никуда. 

Во всяком случае, складывается такое общее впечатление. Уж извините, если не прав.

 

 

Здесь мы вроде обсуждаем не топоним Уранхай, а вполне конкретного человека по имени Иренек Данные о нем есть, причем он жил в Минусинской котловине и был кыргызом. Представленная Вами информация от шаманов лишний раз показывает насколько критично нужно подходить к подобного рода источникам. По мне однозначно речь идет об Иренеке - князе енисейских кыргызов, а не "урянхайце из рода кыргыс".

 

Ну а про неприкосновенную касту, если честно насмешило, меня наоборот все обвиняют в том, что я не признаю енисейских кыргызов предками тяньшанских.

 

а как сами себя называли енисейские кыргызы 17-18-го веков? Неужели - "ен.кыргызы"?

Ясно, что "енисейские кыргызы" - полиэтноним, данный неоучеными; родоплеменной состав их был разнообразный.

Экзоэтноним всего населения региона - "тадары, тадар чон", а в обобщенном виде - "Уранхай", почему нет?

 

не понял - вы что, как раз таки признаете, что енисейские кыргызы были предками тяньшанских кыргызов? В таком случае беру свои слова обратно и извиняюсь.

Смех - это здорово! Рад, что хоть вам и хоть таким способом поднял настроение

 

 

Я признаю енисейских кыргызов предками современных кыргызов, однако они были базовым так сказать компонентом, на который наложились другие компоненты, один из которых по моему мнению был определяющим - это кыпчакский компонент        За поднятие настроения спасибо  По вопросу преемственности енисейских кыргызов, надеюсь с Вашей помощью протестив тувинских кыргысов, наконец решим вопрос родства, или не решим

[Туран]

 

 

 

 

 

 По вопросу преемственности енисейских кыргызов, надеюсь с Вашей помощью протестив тувинских кыргысов, наконец решим вопрос родства, или не решим

 

ок

[Tynych]

Ну а про неприкосновенную касту, если честно насмешило, меня наоборот все обвиняют в том, что я не признаю енисейских кыргызов предками тяньшанских.

1."Все" - это кто?

2."Обвинение" это скорее всего Ваше преувеличение и Ваше ошибочное видение ситуации..Со стороны,могу дать более точную формулировку - "несогласие" с Вашим(с моей точки зрения слабым) тезисом на этногенез кыргызов.

3.Правильнее будет сказать,что Вы не признаете прямую преемственность тенир-тооских кыргызов от ен.кыргызов,в обход Вашей версии,где на Ваш взгляд между тенир-тооскими и ен.кыргызами стоит мощный кыпчакский компонент..

 

P.S.Поправьте меня,если я где-то ошибаюсь..

[enhd]

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

Хонгорой название местности где расположились джунгарские наместники?

[Rust]

 

Ну а про неприкосновенную касту, если честно насмешило, меня наоборот все обвиняют в том, что я не признаю енисейских кыргызов предками тяньшанских.

1."Все" - это кто?

2."Обвинение" это скорее всего Ваше преувеличение и Ваше ошибочное видение ситуации..Со стороны,могу дать более точную формулировку - "несогласие" с Вашим(с моей точки зрения слабым) тезисом на этногенез кыргызов.

3.Правильнее будет сказать,что Вы не признаете прямую преемственность тенир-тооских кыргызов от ен.кыргызов,в обход Вашей версии,где на Ваш взгляд между тенир-тооскими и ен.кыргызами стоит мощный кыпчакский компонент..

 

P.S.Поправьте меня,если я где-то ошибаюсь..

 

 

Ув. Тыныч — Вы видели в этих словах упоминание Вашего имени? Поверьте мне, Вы в этот список не входите, так что не стоит напрягаться.

Я уже писал о том, что меня причисляли даже к кыпчакским сепаратистам и т.д. На форумах меня обвиняли в том, что я преувеличиваю роль кыпчаков. Кстати, если пишут, например, про огузский компонент, или карлукский - никто не напрягается, а вот кыпчакский компонент (так как есть кыргызские кыпчаки) сразу вызывает понятное неприятие - "как так кыпчаки, а как же все остальные племена?".

 

Я считаю, что кимако-кыпчакский компонент является очень (самым) мощным в числе других компонентов. Компонент енисейских кыргызов проглядывается пока только как субстрат в современном кыргызском языке.

 

По вопросу прямой преемственности Вы правы - я не признаю прямую преемственность современных тяньшанских кыргызов от енисейских кыргызов. Кроме автоэтнонима "кыргыз", очень древнего реликтового субстрата в языке, пока не вижу других данных.

 

Может Вы мне поясните мне, что может служить доказательством прямой преемственности?

[Rust]

 

Ну а про неприкосновенную касту, если честно насмешило, меня наоборот все обвиняют в том, что я не признаю енисейских кыргызов предками тяньшанских.

1."Все" - это кто?

2."Обвинение" это скорее всего Ваше преувеличение и Ваше ошибочное видение ситуации..Со стороны,могу дать более точную формулировку - "несогласие" с Вашим(с моей точки зрения слабым) тезисом на этногенез кыргызов.

3.Правильнее будет сказать,что Вы не признаете прямую преемственность тенир-тооских кыргызов от ен.кыргызов,в обход Вашей версии,где на Ваш взгляд между тенир-тооскими и ен.кыргызами стоит мощный кыпчакский компонент..

 

P.S.Поправьте меня,если я где-то ошибаюсь..

 

 

Как то сразу не обратил внимания — просьба представить мне доказательства моего ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯ и ОШИБОЧНОГО видения ситуации. В чем же я ошибаюсь?

[reicheOnkel]

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

Хонгорой название местности где расположились джунгарские наместники?

Хонгорой это Хакасия грубо говоря

[Мерген]

Кае перевести Хонгорой ?

[enhd]

 

 

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

Хонгорой название местности где расположились джунгарские наместники?

Хонгорой это Хакасия грубо говоря

 

А я считаю что "Хонгорой" только название одной местности которая показано в старинной джунгарской карте.

Может там был поселение или храм, а связать с хакасией неправильно.

[Мерген]

В диссертации рассматриваются: почитание неба и земли, культу воды, горы Хайрхан и солнца, понятие о душе /сумсн/, покровитель /заян/, стихия /зада/, гадание по тргщинам жженой бараньей лопатки, образ шаманки и шамана /бе болн удНн/ и проклятия /харал/.

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/kalmytskiy-geroicheskiy-epos-dzhangar-poetika-i-traditsiya#ixzz4Cou4AlXM

По идее в Хонгорой должна входить гора Хайрхан !

[nootelepat]

Один из этих четырех улусов есть могульский [улус]. Он разделился на две части: одна часть — могулов, другая — Чагатаев. Но эти два подразделения по причине взаимной враждебности друг друга называют пренебрежительными именами: Чагатаи называют могулов «джете» (разбойники), а могулы Чагатаев именуют «караунас» (метисы). В настоящее время из Чагатаев не осталось ни одного человека, кроме падишахов чагатайских, которые являются сыновьями Бабур-падишаха. А вместо Чагатаев их наследственными городами и областями овладели [другие] люди. Могулов же осталось около тридцати тысяч в пределах Турфана и Кашгара, а Могулистан захватили узбеки [-казахи] и киргизы. Хотя киргизы ТОЖЕ ИЗ МОГУЛЬСКИХ племен, но в связи с тем, что они поднимали часто ВОССТАНИЯ против [могульских] хаканов, они ОТДЕЛИЛИСЬ от могулов. Все могулы стали мусульманами, они вошли в [число] правоверных людей. Киргизы же, как и прежде, остались [во власти] неверия. По этой причине они отделились от могулов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/text.phtml

МЕЖДУ ПРОЧИМ : человек, который написал этот текст--ЛИЧНО общался с киргизами в начале 16-того века !

Так что об истинном происхождении киргизов--он мог узнать ОТ НИХ САМИХ !

[nootelepat]

Во время отъезда [Султан-Са'ид-хана с Кочкара]  вторично задержали Мухаммад киргиза и, заключив его в оковы, отвезли в Кашгар. Причиной этого было то, что его неповиновение стало  явным, потому что [он] начал искать поддержки у узбеков [-казахов]. По этой причине [Мухаммад киргиз] оставался в заключении, и был освобожден из заточения лишь после смерти хана.

[Хан] возвратился в Кашгар, а меня оставил в Могулистане, чтобы следить за порядком среди [подданного] народа. Сколько я ни старался, [чтобы навести порядок], киргизы не успокоились и снова ушли на противоположный конец Могулистана и присоединились к Тахир-хану, а некоторые из них остались.

[Это было время], когда Рашид-султан, оставшись в Могулистане, расположился зимовать на Кочкаре . Однако Тахир-хан [в это время] находился в Узбекистане, но сложившиеся там обстоятельства вынудили его [Тахир-хана] идти в Могулистан. Он подошел вплотную к Кочкару, и половина близлежащих киргизов явилась к нему, и он принял их к себе.

 Та часть киргизов, которая находилась при Рашид-султане, в душе желала соединиться с теми киргизами, которые примкнули к узбекам [казахам]. Хан, [чтобы воспрепятствовать им], отправил меня совместно с Рашид-султаном; мы поехали и перевели киргизов с Йумгала  и Кочкара на Ат-Баши, а сам хан поехал в Кашгар, чтобы привести весь народ в кочевья и понаблюдать, что важного произойдет между ними и узбеками [казахами]. Меня же оставили в Могулистане, поручив следить за порядком и спокойствием народа.

Краткое изложение [того, что приключилось с нами далее] таково: когда мы достигли Ак-Куяша, хан отрядил со мной пять тысяч человек и послал меня с Рашид-султаном на киргизов. Киргизы находились на Арышляре. Прибыв к этому месту, мы увидели место стоянки и [одни лишь] юрты киргизов. Было ясно, что они отсюда перекочевали, побросав некоторые свои вещи и снаряжение. Мы решили, что по какой-то срочной вести они поспешно откочевали. Когда мы двинулись дальше, увидели несколько мертвых людей и множество трупов коней, убитых и израненных стрелами. В поисках [причины] мы нашли одного [раненого] полумертвого человека, от него мы узнали, что Бабачак-султан приходил из Кусана  и напал на киргизов, за три дня до нашего прибытия произошло большое сражение, Бабачак-султан потерпел поражение; и киргизы, отослав свои семьи к узбекам [казахам], сами отправились преследовать Бабачак-султана.  Когда мы двинулись дальше, то обнаружили около ста тысяч баранов, принадлежащих киргизам, и захватили их. Так как киргизы ВОССОЕДИНИЛИСЬ с узбеками [казахами], [мы] больше ничего не стали предпринимать и, возвратившись, пришли в услужение к хану. Так как основной целью [хана] было наказание киргизов, а не противодействие узбекам [казахам], мы двинулись обратно. Этот [поход] войска получил названия «поход за баранами».

Весть об этом достигла [Султан-Са'ид-] хана, когда он уже возвратился в Кашгар [со всеми своими могулами]. Причиной этого прибытия [хана в Кашгар] было то, что среди могулов поговаривали о том, что киргизы объединились с узбеками [казахами] и что узбеки [казахи] намерены утвердиться в Могулистане, и что противостоять многочисленности узбеков [казахов] нет достаточных сил, и что поэтому оставаться эту зиму в Могулистане будет опасно.

По этим причинам хан перевел тогда Рашид-султана и всех могулов из Могулистана в Кашгар.

Перед началом весны  Тахир-хан явился вместе с киргизами и увел киргизов, которые [еще] оставались на Ат-Баши, [также увел] и могульских лошадей, которые были оставлены в Могулистане.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/text.phtml

[Rust]

Один из этих четырех улусов есть могульский [улус]. Он разделился на две части: одна часть — могулов, другая — Чагатаев. Но эти два подразделения по причине взаимной враждебности друг друга называют пренебрежительными именами: Чагатаи называют могулов «джете» (разбойники), а могулы Чагатаев именуют «караунас» (метисы). В настоящее время из Чагатаев не осталось ни одного человека, кроме падишахов чагатайских, которые являются сыновьями Бабур-падишаха. А вместо Чагатаев их наследственными городами и областями овладели [другие] люди. Могулов же осталось около тридцати тысяч в пределах Турфана и Кашгара, а Могулистан захватили узбеки [-казахи] и киргизы. Хотя киргизы ТОЖЕ ИЗ МОГУЛЬСКИХ племен, но в связи с тем, что они поднимали часто ВОССТАНИЯ против [могульских] хаканов, они ОТДЕЛИЛИСЬ от могулов. Все могулы стали мусульманами, они вошли в [число] правоверных людей. Киргизы же, как и прежде, остались [во власти] неверия. По этой причине они отделились от могулов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/text.phtml

МЕЖДУ ПРОЧИМ : человек, который написал этот текст--ЛИЧНО общался с киргизами в начале 16-того века !

Так что об истинном происхождении киргизов--он мог узнать ОТ НИХ САМИХ !

 

Так не Вы ли ранее писали, что киргизы это "джете" поселенные там Тимуром? Вы понимаете разницу между политонимом и этнонимом? В Германии живут не только германцы и т.д. Могулами именовали всех подданых Султан-Саид-хана, Мансур-хана, в том числе и кыргызов.

[nootelepat]

Один из этих четырех улусов есть могульский [улус]. Он разделился на две части: одна часть — могулов, другая — Чагатаев. Но эти два подразделения по причине взаимной враждебности друг друга называют пренебрежительными именами: Чагатаи называют могулов «джете» (разбойники), а могулы Чагатаев именуют «караунас» (метисы). В настоящее время из Чагатаев не осталось ни одного человека, кроме падишахов чагатайских, которые являются сыновьями Бабур-падишаха. А вместо Чагатаев их наследственными городами и областями овладели [другие] люди. Могулов же осталось около тридцати тысяч в пределах Турфана и Кашгара, а Могулистан захватили узбеки [-казахи] и киргизы. Хотя киргизы ТОЖЕ ИЗ МОГУЛЬСКИХ племен, но в связи с тем, что они поднимали часто ВОССТАНИЯ против [могульских] хаканов, они ОТДЕЛИЛИСЬ от могулов. Все могулы стали мусульманами, они вошли в [число] правоверных людей. Киргизы же, как и прежде, остались [во власти] неверия. По этой причине они отделились от могулов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/text.phtml

МЕЖДУ ПРОЧИМ : человек, который написал этот текст--ЛИЧНО общался с киргизами в начале 16-того века !

Так что об истинном происхождении киргизов--он мог узнать ОТ НИХ САМИХ !

 

Могулами именовали всех подданых Султан-Саид-хана, Мансур-хана, в том числе и кыргызов.

Да, конечно. И ОДНОВРЕМЕННО их всех презрительно обзывали словечком "джете"-разбойники. В том числе--и киргизов !

[Tynych]

Ув. Тыныч — Вы видели в этих словах упоминание Вашего имени? Поверьте мне, Вы в этот список не входите, так что не стоит напрягаться.

Я уже писал о том, что меня причисляли даже к кыпчакским сепаратистам и т.д. На форумах меня обвиняли в том, что я преувеличиваю роль кыпчаков. Кстати, если пишут, например, про огузский компонент, или карлукский - никто не напрягается, а вот кыпчакский компонент (так как есть кыргызские кыпчаки) сразу вызывает понятное неприятие - "как так кыпчаки, а как же все остальные племена?".

Я считаю, что кимако-кыпчакский компонент является очень (самым) мощным в числе других компонентов. Компонент енисейских кыргызов проглядывается пока только как субстрат в современном кыргызском языке.

По вопросу прямой преемственности Вы правы - я не признаю прямую преемственность современных тяньшанских кыргызов от енисейских кыргызов. Кроме автоэтнонима "кыргыз", очень древнего реликтового субстрата в языке, пока не вижу других данных.

Может Вы мне поясните мне, что может служить доказательством прямой преемственности?

Уважаемый Рустам аке, было слово "все",а не "некоторые" - отсюда и вопрос..

Те,кто причисляют Вас к сепаратистам - глубоко ошибаются,уверен наоборот Вы хотите единства..Чего не скажешь,к сожалению о сепаратисте Камчыбеке Саматове..С тем,что Вы преувеличиваете роль кыпчаков в этногенезе кыргызов - это бесспорно..Возможно и есть вкрапления огузского и карлукского компонента,как и кыпчакского,но это всего лишь вкрапления и не более,что естественно для любого народа..о чем наглядно говорит устойчивое выражение "Кыргыз - урууга бөлүнбөйт, уруудан куралган."

С тем как Вы считаете - не согласны абсолютное большинство ученых занима(в)ющихся этногенезом кыргызов,с которыми согласен и я..Повторюсь : мощный кыпчакский пласт - это ваше преувеличение..Уместнее применить термин " мощный енисейский пласт" о чем наглядно писал ранее : автоэтноним,филология,общие топонимы и соответственно Айкөл Манас.Противоречия в виде 1.языка и 2.культуры? : 1.В языке имело место заимствование(пример хазарейцев),2.Исламская религия объеденила в одну культуру..

[Tynych]

тогда джунгары контролировали Хонгорой. те силы которые побиты вместе с Еренаком, скорее всего воины Дугара наместника Хонгороя. Это Еренак шел к своему сюзерену на помощь.

Все это монгольские выдумки,увы эти монгольские гипотезы далеки от истины,монголы предпочитают так считать,-что далеко от правды..

[Tynych]

Ну а про разбойников-джете, обитавших в тех землях--даже фантаст Иван Ефремов написал в своём рассказе "Белый рог" :

С вами ясно..начитались фантастики и приняв их за истину в последней инстанции,оперируете этими фантастическими рассказами..

Не хотел вас разочаровывать,но здесь исторический форум,а не форум любителей фантастики..

[Tynych]

Хонгорой название местности где расположились джунгарские наместники?

Хонгорай(Киргизская землица) это этнополитический союз кыргызских княжеств..