Кентавры

[аскер]

Недавно, у меня был жаркий спор с одним знакомым, ярым индоевропеистом. Сам спор не представляет никакого научного интереса т.к. относится к разряду детских, типа "кто кого круче: тюрки или арии". В пылу спора мой оппонент заявил, что первыми лошадь приручили именно индоевропейцы, а алтайцы, якобы, как всегда воспользовались достижениями других народов. Это утверждение застало меня в расплох т.к. я на самом деле не знал, кто первым освоил верховую езду, а с учетом того, что практически вся Тюркость вертится вокруг коневодства, то это особенно загнало меня в угол. После некоторых интуитивно-логических размышлений мне вдруг почему то вспомнилась фигура Кентавра из индоевропейской мифологии.

Итак, что мы знаем о кентаврах.

1) полу-конь полу-человек.

2) главное оружие - лук

3) отлично стреляет из лука на скаку

4) очень горяч и воинственен

5) кентавры и люди (индоевропейцы ) очень долгое время воевали друг с другом

6) живет в горах, лесах и наконец на равнинах

7) громогласен

8) у большинства индоевропейцев (кроме греков и др.) кентавр: смуглый брюнет, носит длинную косу, по краям головы лысый

9) Вождь кентавров - хан

А теперь разберем по пунктам и попытаемся подогнать полученную картину к желаемому результату:

1) Несомненно алтайцы первыми освоили верховую езду и индоевропейцы были очень удивлены, увидев всадника и отсюда возник этот образ: полу-конь полу-человек.

2) сходится

3) то же самое о тюрках писали другие народы

4) сходится

5) сходится

6) сходится

7) боевые кличи тюрков - сходится

8) Длинная коса - это главный аргумент в пользу моей гипотезы.

9)

Иными словами я склонен считать, что образ кентавров в индоевропейской мифологии олицитворяет прототюрков. И эту гипотезу можно использовать в качестве аргумента, что первыми, кто освоил верховую езду были тюрки.

[Гость Василий]

Значит, первыми коневодство освоили долгане, обитающие нынче на

Таймыре. В их эпосе "Аталами" рассказывается, что сначала в мире была

одна лошадь - ат, от него и произошел человек.

Джесегей - якутское божество имеет облик кентавра, получеловек,

полуконь.

[BAWIR$AQ]

красивая теория, и почти все сходится.

учитывая что древние греки почти все были пешими войнами, а Геродот когда описывал войны скифов-саков с персами, всегда восхищался их умением искуссно сражаться на коне, то можно предположить что кентавры - это нашими предки.

в битвах сливавшиеся с конем.

[аскер]

Значит, первыми коневодство освоили долгане, обитающие нынче на

Таймыре. В их эпосе "Аталами" рассказывается, что сначала в мире была

одна лошадь - ат, от него и произошел человек.

Джесегей - якутское божество имеет облик кентавра, получеловек,

полуконь.

Раз у якутов в поверьях есть нечто вроде кентавра, то разумно предположить, что они аналогично индоевропейцам были очень удивлены увидев всадника и восприняли его за божество т.е. не они первыми оседлали лошадь.

[Гость Lupus]

Недавно, у меня был жаркий спор с одним знакомым, ярым индоевропеистом. Сам спор не представляет никакого научного интереса т.к. относится к разряду детских, типа "кто кого круче: тюрки или арии". В пылу спора мой оппонент заявил, что первыми лошадь приручили именно индоевропейцы, а алтайцы, якобы, как всегда воспользовались достижениями других народов. Это утверждение застало меня в расплох т.к. я на самом деле не знал, кто первым освоил верховую езду, а с учетом того, что практически вся Тюркость вертится вокруг коневодства, то это особенно загнало меня в угол. После некоторых интуитивно-логических размышлений мне вдруг почему то вспомнилась фигура Кентавра из индоевропейской мифологии.

Итак, что мы знаем о кентаврах.

1) полу-конь полу-человек.

2) главное оружие - лук

3) отлично стреляет из лука на скаку

4) очень горяч и воинственен

5) кентавры и люди (индоевропейцы ) очень долгое время воевали друг с другом

6) живет в горах, лесах и наконец на равнинах

7) громогласен

8) у большинства индоевропейцев (кроме греков и др.) кентавр: смуглый брюнет, носит длинную косу, по краям головы лысый

9) Вождь кентавров - хан

А теперь разберем по пунктам и попытаемся подогнать полученную картину к желаемому результату:

1) Несомненно алтайцы первыми освоили верховую езду и индоевропейцы были очень удивлены, увидев всадника и отсюда возник этот образ: полу-конь полу-человек.

2) сходится

3) то же самое о тюрках писали другие народы

4) сходится

5) сходится

6) сходится

7) боевые кличи тюрков - сходится

8) Длинная коса - это главный аргумент в пользу моей гипотезы.

9)

Иными словами я склонен считать, что образ кентавров в индоевропейской мифологии олицитворяет прототюрков. И эту гипотезу можно использовать в качестве аргумента, что первыми, кто освоил верховую езду были тюрки.

Действительно, детский. )

1. Индоевропейцы вообще-то не индейцы. ) Именно благодаря одомашниванию лошади они и смогли "расплодиться" Причем произошло это еще перед разделением на разные индоевропейские народы. (Это сообщают лингвисты - названия лошадей, колесниц, утвари однокоренные во всех и.-е. языках). Кто от кого перенял - вряд ли разрешимый спор. Есть такие, которые считают, что одомашнили лошадь еще перед разделением на тюрков и и.-е. К семитам это точно пришло через и.-е. народы. (Гиксосы в свое время очень удивили этим египтян. )

4. Можно поподробнее? Гораздо больше известно, что они были мудрецами.

5. Можно поподробнее? )

6. А кто же в них не живет? )

7. Ну..Даже возразить нечего.

8. Можно поподробнее?

9. И тоже - "Можно поподробнее? "

[Гость demon]

какие в мифологии были кентавры, помню много их, но имя только Хирон, воспитатель Геракла

[Rust]

Спешу огорчить вас друзья, но это действительно так. Когда наши предки шумеры жили в городах и пахали землю на быках и воевали верхом на ослах, то предки индоевропейцев в степях северного Причерноморья одомашнивали лошадь. На этой лошади они нас и выгнали в горы и леса Центральной Азии, Закавказья и Анатолии. Отсидевшись в этих природных убежищах, тюрки спустились в степь, переняв у индоевропейцев [/b]практически всю коневодческую терминологию и затем отобрали Илбек Чазы у них. Палеотюрки обитали в городах Чатал-Хююк и освоили скотоводство и земледелие одними из первых народов Земли еще в эпоху неолита. Прототюрки расселились на Среднем Востоке в эпоху Шумера. Они многое дали в том числе и греческой цивилизации. Все эти кентавры, фавны, нимфы эльфы, гномы и есть прототюрки. Собственно тюрки вышли на историческую арену в конце эпохи древности. Можно сказать, что именно они ее и закрыли. Средние века, феодализм, рыцарство, литье чугуна и стали - все эти дары для европейской цивилизации принесены суровыми отцами нашими Аттли сотоварищи. Вот таков вкратце путь кентавров в Евразии.

10) А еще кентавры любили портить девственниц, т.к. очень любили шутитьнад своими соседями. Ведь индоевропейцы почему-то до сих пор очень важное внимание уделяют именно этой стороне семейных отношений.

Алчи, у меня к Вам просьба, не могли бы Вы привести данные, источники по тому факту, что тюрки переняли всю коневодческую терминологию у индоиранцев? С такой просьбой ко мне обратился Тахир, и если мы не найдем подтверждения этому, по крайней мере я буду заклеймен как главный враг тюркского мира

[Гость Зиядоглу]

С такой просьбой ко мне обратился Тахир, и если мы не найдем подтверждения этому, по крайней мере я буду заклеймен как главный враг тюркского мира

Но насчет одомашнивания вот такие соображения: почти всем древним культурам присущи эти колесницы, но ни одна из этих цивилизаций не воевала на коне кроме скифов и тюрок. Даже имея "конницу" в позднюю древность "нетюрки" для боя спешивались.

Также интересно, что ни скифы, ни тюрки не имели в вооружении эти колесницы, когда все нам известные древние имели.

Кентавр скорее похож на всадника.

[Стас]

... источники по тому факту, что тюрки переняли всю коневодческую терминологию у индоиранцев?

Как то я цитировал Еремеева. Кажется, в теме "найманы".

[Rust]

Спасибо Стас - нашел Вашу цитату. Специально для Тахира привожу ее ниже. В то же время оговорюсь, что вроде Ар подверг некоторые версии Еремеева критике , но в любом случае:

Анализ лексики тюркских языков, причем древнейшего ее пласта — в орхоно-енисейских текстах, в словаре Махмуда Кашгари — говорит о том, что большое число скотоводческих терминов заимствовано тюрками из индоевропейских, главным образом иранских, языков.

Несколько примеров: тюрк. öкÿз (вол) < тохарск. оксо (ср.: нем. Осhsе, англ. ох); тюрк. бука (бык) < слав. бык (от быкать, букать — мычать); тур. дана (телка) <древнеинд. д'ена (самка), авест. даэну (самка). Названия мелкого рогатого скота также восходят к индоевропейским формам, что неудивительно, ибо ареал его доместикации находился и Малой Азии и Иране. Так, праиндоевропейская лексема *кок (коза) дала целую серию тюркских слов: кечи/экчи (коза), коч (баран), кузу (ягненок) кой/кон (овца). Тюркское теке (козел) связано с армянским тик (бурдюк), нем Ziegе (коза). Тюрк. эшек/эшкек (осел) коррелирует с армянским эш (осел), англ. аss, нем. Esel, латинским аsinus.

Еще более показательна связь тюркской лексики с индоевропейскими корнями в сфере хозяйственной деятельности скотовода. Тюрк. сÿт (молоко) находит параллели в древнеиндийском сута (выжатый), древнеирландском сутх (молоко, сок). К этой же сфере относятся и такие изоглоссы: тюрк. йÿк/йÿг (поклажа, груз, вьюк) < хеттск. йукан (ярмо), древнеинд. йуга, слав. иго, готттск. йук, нем. Joch, англ. yoke; тюрк. чобан/чупан (помощник сельского старосты в словаре Махмуда Кашгари), турецк. чобан (пастух) < перс. шубан, восходяшее в свою очередь к авест. фшуйант/фшупана; тюрк. чигры (колесо) < индоиранск. чакра/чахра. Возможно, и в тюркском слове канчик/канджик (сука) основа восходит к хеттскому (а также лидийскому, фракийскому, иллирийскому) названию собаки — кан; ср.: латышск. kuna (сука). Вероятность этого заимствования подтверждает и древнекитайское обозначение собаки — киуэн, взятое из индоевропейских языков.

Особый интерес представляет собой заимствование тюрками индоиранского слова «волк»: тюркское бёри аналогично по значению и сходно по звучанию с осетинским бирэг, хотано-сакским биргга; ср. также: авест. вэхрка, согд. вырк, урду вирк, хинди врик. Более древняя тюркская форма могла звучать и как бёрук, ибо русское слово «бирюк» скорее всего происходит от этой формы, правда, с переносным значением (нелюдимый человек). В некоторых тюркских языках имеется и другое слово «волк» — курт (словарь Махмуда Кашгари, турецкий язык и др.). Оно также может быть этимологизировано как индоевропейское: слав. хорт (борзая, от хрт — скорый), литовск. kurtas (охотничья собака, от kurti — бежать, скакать).

Появление этих индоевропейских слов в языке тюрков связано, скорее всего, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. тюркский мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так: однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (кстати, в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ). От этих браков, согласно легенде, и появились первые тюрки.

Данный сюжет явно перекликается с римским преданием о Капитолийской волчице, вскормившей Ромула и Рема, с древнеиранской легендой о волчице, воспитавшей Кира. Можно добавить также, что имя родоначальника нартов, осетинское Уархаг/Вёрхёг связано со словом «волк». Вообще, сюжет, в котором родоначальником, героем или вождем является волк, был распространен преимущественно в мифологии индоевропейских народов — хеттов, иранцев, греков, германцев, а также грузин. Предание о волке-прародителе попало через тюрков и в монгольскую мифологию. В Тюркском каганате VI—VII вв. слово «бёри» входило в антропонимы многих правителей-тюрков — Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад.

Индоевропейское влияние оказалось значительным и в других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений заимствованы из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар (рожь), буг-дай (пшеница), кендир/кеневир (конопля). Культурное влияние индоевропейцев проявилось и в таких заимствованиях, как дам/там (дом, крыша), ул (фундамент), улуш (селение), канд/кент (город, деревня), аш (пища), дон/тон (одежда), бенни (пиво), бор (вино).

Заимствованы и некоторые числительные: беш (пять) < тохарск. пиш, индоиранск. пандж/пендж; тÿмен (десять тысяч) < тохарск. тумане, иранск. туман; в словах бир (один), биринджи (первый) основа связана с индоевропейским корнем (русск. первый, белорус, першы, англ. first).

«Культурный натиск» древних индоевропейцев на Востоке Евразии испытали и другие народы. Например, в китайский язык той эпохи попало несколько индоевропейских слов, весьма важных в хозяйственно-культурном отношении: миэт (мед), лак (молоко), куо (бык, корова); ср. также маньчжурск. гео (бык). Индоевропейским заимствованием в маньчжурском и монгольском языках является название лошади морь/морин/мурин < древнеирландск. марк, древнеисл. марр, древненем. марах; ср.: также нем. Mähre (кляча), англ. mare (кобыла).

К индоевропейским заимствованиям, происшедшим в древнетюркскую эпоху относятся такие многозначащие в отношении социально-культурного влияния слова-титулы, как ар/эр (человек, муж), баğа («витязь»), ябğу («князь»), шад («воевода»), ышбара/ышбараш («наместник»). Эти слова зафиксированы в текстах орхоно-енисейских памятников, относящихся к 712-759 гг. например, в памятнике Хемчик Чиркагы сказано; баğа бен эр – «я муж (с титулом) баğа»; в памятнике Моюн-чуру – эки оğлыма ябğу шад ат бертим – «двум сыновьям моим я дал титулы ябгу и шада»; в памятниках Моюн-чуру, Кюль-тегину и Кули-чуру говорится об ышбара/ышбараш, в частности в первом из них сказано: чик будунка... ышбараш... анчуладым — «народу чиков... я пожаловал… ышбара».

А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышбара-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п.

Все эти слова-титулы легко сопоставимы с индоевропейскими исходными: ар/эр < древнеинд. ари/арья, древнеиранск. ир (человек, муж); баğа < авест. баğа (бог, божественный, господин), ведийск. б'ага , ср. также: слав. бог, богатый; ябгу < кушанск. явуга ; шад < согд. хшад, древнеинд. кшатра (воин); ышбара < санскр. ишвара, иранск. аспбара (всадник, «рыцарь»).

Заимствования такого рода, т.е. основополагающих терминов хозяйства, а также титулатуры, числительных обычно свидетельствуют не только о сильнейшем культурном влиянии этноса-донора, но и о широком участии его в генезисе этноса-реципиента (например, тюркский и славянский лексический пласты в языке венгров, малоазийский субстрат в языке турок, славянская лексика в румынском и т.д.).

[Igor]

Да тут не некоторые версии Ереемеева нужно критике подвергать, а почти все, за исключением титулатуры и еще кой-чего по мелочи.

[Ар_]

Да тут не некоторые версии Ереемеева нужно критике подвергать, а почти все

Именно!!

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry22539

[Rust]

А можно подробнее по поводу критики Еремеева? Сам встречал утверждения о термине "бука" как индоевропейском с опорой на исландское слово.

Igor - теперь по-существу этих споров, получивших на форуме в последнее время "второе дыхание" и орды просто воинствующих почитателей тюркоязычия/тюркскости или ираноязычия/иранскости скифов, массагетов, саков и т.д.

Что Вы думаете по этому поводу, кем они на самом деле были?

Если титулатура у турков-тугю была иранской, когда и от кого они ее получили? Т.е. правы те авторы которые связывают это с доалтайским периодом их жизни (Турфан?), связью ашина с "асана" - тохарским "голубой"?

Кем были древние предки большинства тюрков, уйгуров, басмылов, кыпчаков и т.д., говоривших на родственных языках - европеоидами или монголоидами? Почему современные казахи имеют лишь 50% европеоидности и связана ли она со скифо-сарматами, и в свою очередь можно ли говорить о том, что еропеоидность была тесна связана с индоеропейским языком в применении к центрально-азиатским кочевникам?

Сорри, если задаю много вопросов

[Igor]

Да как же его критиковать, если там живого места нет?

Ну, вот буга Ваш... Подумайте, при чем тут исландский? Где та Исландия и как ее можно увязать с тюрками? На самом деле это слово ностратическое, звучавшее примерно как *пукур со значением скот, т.е. такое, которое использовали и алтайцы и индо-европейцы. Русское "пасти", например, отсюда происходит. Исландия, вот же ж...

Чего там еще совсем уж очевидного... Эшкак это, вероятно, заимствование из семитских др.-егип. шк, копт. сег. Почему заимствование? Потому что эти формы диминутив "ослик" , также как лат. аселлус "ослик" было заимствовано в германские языки в виде полной формы. Если идти дальше, то в семитских это в свою очередь пришло из шумерского или эламского. Но мы туда не пойдем, это все специально очень...

Морин никаким способом не может быть заимствованием из и.-е. Потому что эта основа *мар-о или *мар-к-о встречается 1) только в германских (в романских заимствование из германских, славянские поздние заимствования из монгольских) и в других и.-е. не встречается, то есть это не и.-е. слово и 2)употребляется в узком терминологическом значении "боевой конь", обычный конь в и.-е. будет *экво-, а специальные термины как раз заимствуются легче всего. Таким образом, это напротив заимствование из какого-то алтайского языка, причем заимствование на уровне германского единства. Грубо - сер. 1 тыс до н.э. Я б на месте сторонников тюркоязычия причерноморских скифов размахивал бы этим аргументом как флагом - они ж как раз на юге Украины и должны были контактировать для такого заимствования.

Ну, и так далее. Я ж говорю, там живого места нет. Это такой простой способ - находим похожие слова да и объявляем их индоевропейскими. Почему? Непонятно. "Потому что есть в исландском". А если в японском есть?

По поводу скифов я как-то высказывался, повторюсь и теперь.

Вопрос о языке скифов в широком смысле от Добруджи и Токая до Хингана (и даже до Алтая, и даже до Урала) вообще не имеет смысла - совершенно ясно, что это разные народы.

По разным отдельным племенам можно спорить, но я думаю, что определенных результатов добиться нельзя и все гипотезы будут равноправны. Потому что из имен собственных и культурных глосс нельзя добиться ничего определяющего. У современных индоевропейцев вообще нет индоевропейских имен. Ну, вот Ульф есть у немцев и еще может парочка. А так семитские да поздние греко-римские, т.е. вторичные заимствования.

Я, к примеру, склонен думать, что геродотовы скифы, те, что были рядом с греческими колониями в Сев. Причерноморье и западнее были германо-балто-славянами, причем ближе к германской части. Это, впрочем, такая же гипотеза, как и остальные, ничуть не лучше.

Ясно, что какая-то часть саков была ираноязычной, амиргии, например (но не потому что они "поклонялись Хаоме", мы этого не знаем), скорее всего это предки мунджанцев и их родственников. Насчет территорий к северу от Сыр-Дарьи я бы не был так настойчив. На мой взгляд, в скифское время там была, среди прочих, какая-то многочисленная алтайская группа, очень близкая к тюркским, но не тюркская. Возможно это ее следы мы видим в частности и западнее - на Сев.Кавказе и к востоку от Дона, причем довольно рано. Не могу сказать насчет скифского времени, но в сарматское они определенно уже там. (См. также сказку про морина чуть выше). Но может быть это еще какой-то алтайский, ныне не сохранившийся.

Тюркюты получили титулатуру от а) жужаней и тоба, б) тохаров, в) восточных иранцев г) китацйев и разумеется до переселения на Алтай. Кочевники, хоть тюрки, хоть иранцы, хоть монголы не создавали национальных государств, они создавали империи. Язык не важен, и происхождение не интересно, важна лояльность суверену. Немного утрирую, просто для сокращения места. Диглоссия - обычное явление, устройство по военно-административному, а не этническому принципу - разве не это мы наблюдаем повсеместно для государств ЦА? Ну, вот кыпчаки после монголов: разве там есть хоть что-то близкое первобытному состоянию? Это же взбитые сливки, эмульсия, кипящий слой.

В антропологии я не спец к сожалению, это у кого-то опытного надо спросить. Однако ж, у индоевропейцев и алтайцев один языковой предок. И он был скорее всего "европеоидом" (неточный термин, просто для иллюстрации).

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Игорь, спасибо. Как всегда интересно читать вас.

И я склоняюсь к тому, что скифы все же не однородны.

Один вопрос: вы писали, что возможно среди скифов есть "какая-то многочисленная алтайская группа, очень близкая к тюркским, но не тюркская. Возможно это ее следы мы видим в частности и западнее - на Сев.Кавказе и к востоку от Дона, причем довольно рано. Не могу сказать насчет скифского времени, но в сарматское они определенно уже там"

Что означает группа очень близкая к тюркским, не не тюркская?

[Igor]

Это сравнительно простая вещь. Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть.

Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.)

Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов. Например, современные китайские языки восходят к одному предку, который распался около 3 в. н.э., когда от него ушли т.н. миньские диалекты. Но это не значит, что до этого был один китайский язык. На самом деле языковая ситуация в Китае была примерно такой же сложной как сейчас и люди просто так друг друга не понимали. Мы это доподлинно знаем, у нас есть словарь диалектизмов 2 в. н.э. Фанъянь и там это отражено. Просто к 3 в. один диалект победил, а потом сам распался.

Мы должны предполагать такую же ситуацию с алтайскими. Или возможно ситуация была еще более сложной, ведь алтайские существенно старше. По ряду показателей мы можем предположить, что это был какой-то близкий родственник пратюркского языка, условно говоря его диалект. Скорее всего, этот диалект был не один, а по крайней мере два - один в Северном Китае, другой на Алтае и возможно западнее. От этих диалектов не осталось следов, или, точнее, мы не умеем эти следы вычленять.

Почему они исчезли? Северо-китайский диалект совершенно точно влился в китайский язык. И не просто влился, а кардинальным способом изменил облик китайского языка и, кстати сказать, способствовал его распаду в 3 в. н.э.

Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Не просто возможно, а наиболее вероятно. Известная близость современных тюркских языков объясняется не их молодостью, а большим количеством вторичных контактов, так сказать множественными вторичными тюркизациями со стороны тюркоязычных же соседей и, там где они были, литературных языков.

Примерно так.

[Гость Зиядоглу]

Спасибо, уважемый Игорь, было очень интересно. Ваша модель обьясняет многое

[Наке Маке улы]

кентавры это однозначно кочевники

люди всю жизнь проводящие в седле :kz1: