Кипчаки-Половцы-Куманы

[Mamluk]

Странно, но все стараются кыпчаское одеяло на себя, признать единственными потомками. Но даже аргыны, уйсуни, входящие в состав казахского народа не единственные продолжатели своих предков. Родственные племена живут в Киргизии, Узбекистане, Афганистане и немало в Европе.

Кыпчакским языком мы называем условно язык степи с 8 по 16 века, так как в это время кыпчаки были более известны и были чаще правящими. Однако повторяю, что в то время кыпчаки были суперэтносом, то есть включали многие роды и племена.

То, что позднее в составе казахского народа доля кыпчаков не так велика, как можно было бы предположить экстраполируя данные средневековья, объясняется просто: самоназвание родов никогда не исчезало. Например, для внешних мы - казахи, а внтури имеем свои генеалогии, территориальные признаки и др. Любой народ в любое время обладал этим качеством.

Что касается кулан-кыпчаков (я сам такой), то ареал расселения их северный Казахстан (Акмолинская, Кокчетавская, Северо-Казахстанская, Аркалыкска, Кустанайская области), некоторые сыр-дарьинские районы, Омская, Новосибрская, Барнаульская области. Но это не означает, что для других родов эти земли не являются родными.

Исконными землями моих предков было Приволжье. Однако после 50-летней изнурительной джунгарской войны, в которой казахов в очередной предали русские, продавая оружие джунгарам и др., осталось не более 50% населения казахов. Царица Екатерина неприменула этим воспользоваться и "пригласила" находившиеся в опале и изгнании немецкие племена в Россию "осваивать" якобы свободное поволжье. Расчет был прост: в случае если казахи пойдут войной, то немцы будут живым щитом для русских и первыми погибнут. Естественно, что переселенцев поддерживала регулярная русская армия. Так что после войны с джунгарами, несколько лет была война с Россией за возврат поволжья. Но обессиливший после долгой войны народ не смог вернуть свои земли, и чтобы не гибли дальше наши люди, было решено откочевать в Сраы-Арку. Так наши предки оказались в северном Казахстане. Безусловно часть народа осталась в поволжье и их потомки дос их пор проживают в Саратове (Сарытау), Волгограде (Царицыне - Сары-су), Самаре, Астрахани, Челябинске (Шалаби), Оренбурге (Орынбор или Орын бар), Тюмени и т.д.

Возвращаясь к развалу Золотой орды. Почему то до сих пор считается что к этому причастны русские. Но это абсолютно неправильно. Главным "развалителем" был Хромой Тимур. Именно он прошел огнем и мечом по золотоордынским городам и уничтожил их. А город - основа ремесленичества, культуры, технологий, кузница оружия наконец. В это же время началась страшная междоусбоная война. Темник Мамай попытался захватить власть во всей орде. Ему противостояли наследники Джучи. Основная борьба между Мамаем и престолонаследниками произошла ... на куликовом поле!!! :!:

Здесь сошлись войска золотой орды (кыачаки, татары и немного русских как вассалов) с одной стороны и войско Мамая, состоявшее преимущественно из наемников, в том числе и генуезских стрелков. Таким образом, золотородыское войско победив генуезских стрелков "положила" конец "татаро-монгольскому игу".

А о Дмитрии Донском до этой битвы мало кто знал. Когда на поле брани позже "разбирали" погибших, то случайно нашли Дмитрия. И русские поспешили отвести ему главную роль и приписали ему небылицы. :!:

Вот такая занятная штука история.

[Гость Rust]

Странно, но все стараются кыпчаское одеяло на себя, признать единственными потомками. Но даже аргыны, уйсуни, входящие в состав казахского народа не единственные продолжатели своих предков. Родственные племена живут в Киргизии, Узбекистане, Афганистане и немало в Европе.

Кыпчакским языком мы называем условно язык степи с 8 по 16 века, так как в это время кыпчаки были более известны и были чаще правящими. Однако повторяю, что в то время кыпчаки были суперэтносом, то есть включали многие роды и племена.

Честно говоря, не думал, что мои размышления о кыпчакской составляющей кыргызов вызовет такие оценки. На самом деле никто не тянет одеяло на себя, более того, на мой взгляд, именно кыпчакская составляющая и стала тем стержнем, который сейчас объединяет кыргызов и казахов - по культуре, обычаям, языку и т.д.

Даже принимая то, что кыпчаки были суперэтносом, тем не менее думаю, что кыпчакские племена были близкородственны друг другу, осознавали свое единство и т.д.

В отношении кыргызов существует несколько теорий этногенеза, и сейчас похоже вновь усиливаются так называемые "енисейская" и "автохтонная" теории. Однако учеными не воспринимаются данные языка, генеалогические схемы, данные того же Манаса наконец, и все это объясняется просто - местечковость, клановость не позволяют признать за кыпчаками корней всего народа. Почему?

Историческая система перекрывается системой политиканства - какие такие кыпчаки были предками кыргызов? Те которые сейчас живут в Баткене и Оше?

Тем не менее, кыпчакская составляющая у кыргызов лежит на поверхности.

[Mamluk]

Rust, я не хотел задеть Вас лично. Просто немалов встречается людей, которые считают себя единоличными потомками. Мы все - осколки великого народа. Смотрите мое ранне высказывание.

Конечно, после долгого и несправдливого замалчивания, а часто и принижения тюркской цивилизации, сейчас идет встречная волна, достаточно сильная. Однако мне не хотелось бы, чтобы эта волна захлестнула нас в другую сторону. Пора написать всемирную историю развития цивилизаций, которая будет опираться на действительные факты, особенно по Центральной Азии.

Развивая рассказ о неправильном освещении истории мне хотелось бы высказать свою мысль, которую пропагандирую более 25 лет. Практически все города Центральной Азии, которые по "советской=российской" истории начинают свое летоисчисление только якобы с "основания русской крепости". на самом деле имеют более глубокие корни. На территории только южного Казахстана 1000 лет назад существовало около 200 городов. Мои давние споры с русскими сводились к тому, что они понимали под городом территорию, огороженную. То есть то, что вбивалось книгами. На самом деле понятие город - это прежде всего центр ремесла, науки, культурыЮ технологий. Города наших предков (тюрков) были не только крепостями, как например Отрар, но и достаточно открытыми. В настоящее время в Казахстане мы имеем городов меньше, чем в древности. Хотя, что понимать под городом. В Америке - это может быть населенный пункт в 3-5 тысяч жителей. А в СССР под городами чаще всего понимали пункт от 50 тысяч жителей.

Алматы (мне не нравится это написание, более верным кажется Алматау) существовал по крайней мере 1500 лет назад. Астана (Акмола) около 100 лет (последние раскопки подтвердили это). В конце 80 годов под Петропавловском раскопали городище, где нашли в том числе железные серьги, которые пролежав в сырой земле более 2000 лет, ни капельки не проржавели.

В 70-е годы в Акмолинской области в Кургальджино (райцентр) раскопали здания, которые были построены 800-1000 лет назад, причем с учетом сейсмоустойчивости. Буквально на днях по ТВ было сообщение, что Центральный Казахстан может входить в сейсмическую зону. Значит зодчие древности знали об этом! :!:

По поводу кыргызов. Мало кто знает почему казахов русские называли киргизами. А дело в том, что русские проводя насильственную колонизацию сибири, столкнулись с ожесточенным сопротивлением енисейских крыгызов. Многолетняя война обескровила кыргызов, и они вынуждены были покинуть родные края и перекочевали на территорию современной Киргизии. А русские, придя в Казахские степи, увидев народ по внешности, быту и языку схожий с кыргызами, и начал называть казахов киргизами.

[Гость Rust]

Действительно в древности на территориях современного Казахстана существовала масса городов, тот же Отрар - Турар-банд - Тарбан - являлся столицей региона Средней Сыр-дарьи и одновременно резиденцией правителей кочевых племен, которые этим регионом управляли. Через него проходили несколько магистральных торговых путей из Китая на запад и т.д. и т.п.

По поводу кыргызов- считаю, что Вы ошибаетесь. Объясняю почему.

Появление кыргызских племен на Тянь-Шане можно отнести к середине XV века. Русская колонизация и ожесточенное сопротивление кыргызских(хакасских) князцев начались значительно - на два века - позже. Ожесточение кыргызов подпитывалась и политикой их сюзеренов - ойратских правителей, которые в итоге пошли на беспецендентный шаг - переселили кыргызские (хакасские) сеоки в район Тарбагатая. Увод кыргызских родов из Минусинской котловины оказался для енисейских кыргызов губительным, позднее, во времена разгрома маньчжурами ойратской державы, кыргызы (хакасы) попытались вернуться на свои прежние земли, к своим кыштымам. Однако дошли немногие. Большинство полегло в боях с казахами и маньчжурским экпедционным корпусом в Восточном Казахстане. Остатки енисейских кыргызов сейчас вошли в состав многих хакасских подразделений - сагайцев, качинцев, кызыльцев и т.д. Язык этих кыргызов (хакасов), которые в 17 веке не раз сжигали Томск, был и сейчас относится у другой, чем язык кыргызов и казахов, группе тюркских языков. Так, что высказанная русскими учеными версия об откочевке енисейско-кыргызских князей на Тянь-Шань является фантомом.

Кстати, мне из Алматау прислали фрагмент работы Маргулана А.Х., а также фрагмент санжыры составленый Алиханом Букейхановым - так вот в Среднем Жузе есть исконно кыргызские роды - Шерик, Теит, Жунды, Саяк. Эти роды по Маргулану прикочевали из Алтая. Т.о они вообще не были на Тянь-Шане, родиной своей считают Алтай. Это лишний раз доказывает научную слабость "енисейской" теории.

Можно ли найти книгу Маргулана А.Х. "Ежелги жыр-аныздар" 1985, Жазушы, Алм - скопировать несколько страниц по казах-кыргызам и перевести с казахского? Был бы очень признателен.

[Mamluk]

Rust! "Как нас мало нас людей осталось" как- то сказала Ахматова.

На примере кыргызов мы видим какие-перипитии судьбы бывают у народа.

Ясно одно, что благодаря ожесточенному сопротивлению русским, у

последних в памяти это надолго засело. Поэтому на казахов и

распространили название киргизы.

А сейчас представляю статью, написанную несколько лет назад.

ЭКОЛОГО-ИНФОРМАЦИОННЫЕ АСПЕКТЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ НАРОДОВ И ГОСУДАРСТВ

Омаров А.Н.

к.ф.-м.н., СГУ РК, г.Астана, тел.: 24-57-84, 24-57-29

Историю народов можно было сравнить с реками, озерами, морями и

океанами. Одни реки берут начало с высоких горных вершин от таяния

ледников, другие с небольших возвышенностей с небольшого родника.

Иногда с одной местности берут начало несколько рек. Горные реки

отличаются бурным и быстрым течением и, как правило, не отличаются

большой длиной, равнинные реки тихоходны и величавы. Одни реки впадают

в замкнутые озера, другие в моря и океаны, а третьи и вовсе пересыхают.

Реки и "не ведают" что текут по разным территориям и государствам, но

несут воды по своему руслу и дают жизнь всему живому на земле. Часть

воды испаряется и, сбиваясь в облака, влекомые ветром, выпадают в виде

осадка бог весть знает где. Какие из притоков главные, что важно:

притоки или атмосферные осадки,- можно ли разделить на главное и

второстепенное, и вообще применимо ли понятие второстепенности? Одна из

крупнейших экологических катастроф 20 века -обмеление Аральского моря -

показала, что важен каждый компонент составляющего это море. Не

обходимся ли мы с историей народов как с Аральским морем? Может быть,

поэтому человечество постоянно сталкивается с историческими

катастрофами?

Размышления на эти темы будут высказаны в цикле "Нечто о народах и

отношениях". Я не ставлю целью сказать истину в последней инстанции,

лишь высказываю гипотетические соображения.

НЕЧТО О СОЦИАЛЬНОМ РАВЕНСТВЕ

Верны ли мнение современных коммунистов о том, что только основателями

коммунистического движения впервые высказаны принципы социального

равенства всех людей? Отнюдь нет! История человеческой цивилизации

говорит о том, что эти темы звучали всегда! Человечество всегда мечтало

о благоденствии, но все попытки установить "истинную справедливость"

всегда заканчивались крахом, а все, потому что ни раньше, ни сейчас и,

видимо, никогда не будет найден критерий справедливости.

Мы часто ссылаемся на античную Грецию, одной из первых давших

человечеству понятие демократии. Но при этом мы начисто забываем, что

право голоса в Афинах принадлежало только коренным жителям. Ни один

грек, а тем более чужеземец, не родившийся в Афинах, не имел право

голоса.

Идея утопических городов благоденствия Платона, аль-Фараби и прочих

мыслителей, как правило, включало второсортных кормильцев

(рабов=трудяг=чернорабочих), обеспечивающих нормальную жизнь "граждан"

города. Как это схоже было с Советским Союзом, где основная масса людей

обеспечивала партийную номенклатуру "нормальной" жизнью. Нынешние

коммунисты открещиваются от черных страниц коммунистического прошлого,

при этом говорят, что никто не преследует церковь за инквизицию в

средние века. Некоторые из "обновленных" коммунистов с благими

намерениями рьяно пропагандируют коммунистическую идеологию (как

религиозные фанаты) и поднимают "меч войны" против инакомыслящих. Но,

как известно, дорога в ад устлана благими намерениями. Впору вспомнить

коммунистам, пытающимся очиститься от прошлых черных страниц

коммунизма, про закон Паркинсона: Нельзя очистить не замаравшись, можно

замараться ... и не очистить! Безусловно, сейчас есть понимание, что

идеология сама по себе может и не быть античеловечной, и что люди,

проводящие эту идеологию, частенько трактуют все в свою угоду. Да ведь

и церковь не является в настоящее время партией ни в одной из ведущих

стран: богу - божье, кесарю - кесарево! И поэтому коммунистическая

идеология, как и любая религиозная может оформиться в общественное

движение со своими храмами, иконами и прочими атрибутами, но не может

существовать как партия и должна быть отделена от государства.

В древние времена люди понимали, что они часть природы и соответственно

строили свои отношения. А в природе действуют законы конкуренции,

хищничества, борьбы за выживание и существование. Человек, как и все

живое на земле, подчиняется инстинктам пищи и продолжения рода. Кроме

этого человек стал отличаться от других животных мощным дополнительным

инстинктом познания. Чем более развитой становилась цивилизация, тем

люди больше стали абстрагироваться от природы пока, наконец, совсем не

оторвались от "материнской природы". Чем больше отдалялся человек от

природы, тем больше он понимал свою исключительность и превосходство

над другими. И люди начали строить свои отношения по наитию, то

инстинктивно, то хаотично.

Но природная лень, которая, особенно присущая мужчинам, как ни

парадоксально является сильным стимулом изобретательности для

облегчения своего труда, играла во все времена значительную роль в

прогрессе: рождались новые механизмы и технологии. Но облегчение труда

приводит к развращению в мышлении: хочется, чтобы все было, но ничего

при этом не делать, в крайнем случае, с мизерным усилием. (Для

сравнения: во всем мире много людей, которые тратят уйму времени в

тренажерных залах, но мало кто из них с таким же удовольствием возьмет

в руки лопату или веник, чтобы навести элементарный порядок дома.) Я

подозреваю, что впервые лозунг "равенство женщин и мужчин", который был

провозглашен в восстании "желтых повязок" в древнем Китае, был

произнесен мужчинами, дабы перевалить часть своего бремени на хрупкие

плечи женщин. А современные феминистки, преодолевая трения еще

добропорядочных мужчин, только льют воду на мельницу тех самых ленивых

развращенных мужчин, и не мало в этом преуспели.

Но лень - заразная болезнь и поражает инфантильных нерешительных людей,

которых легко повести за собой идеей социального равенства, особенно

когда это касается беспроблемного обретения прав или собственности

состоявшихся людей. Пытливый читатель знает, что в природе гиенам и

шакалам самим практически тяжело захватить живьем добычу, поэтому они

постоянно кружатся рядом с крупными хищниками, то, воровски ухватывая

кусочки, то, нападая целой стаей на одинокого крупного хищника в

попытке отобрать пойманную добычу. Так что лозунг "экспроприация

экспроприаторов" я бы назвал природным. Однако, пожалуй, впервые в

истории человечества это лозунг наиболее жестоким образом был приведен

в действие в Персии. В конце 5 века нашей эры, Персию охватила

сильнейшая засуха. Начался голод. Шах Кавад начал оказывать помощь

народу, открыв государственные амбары, но волнение масс это не

остановило. Тогда на горизонте появился Маздак, один из вельмож,

который предложил шаху для спасения государства очень простое решение:

введем равенство и уравняем блага, то есть заберем у богатых лишнее и

поделим между остальными и тогда всем хватит, а кто против этого,- того

казним. Шах Кавад, видимо, был слишком либерален и, не поняв

последствия своего первого побуждения: открытие государственных

амбаров,-что "дармовой корм" (или в нашем жаргоне "халява") развращает,

поддержал Маздака. И в стране начался страшный террор. Ложь и

доносительство стали нормой. После первой экспроприации разграбленное

добро было быстро проедено, началась конфискация у менее состоятельных,

и этот процесс невозможно было остановить. Шах уже ничего не смог

решать. Кавад вынужден был бежать и вернулся с наемным войском и вновь

встал у престола, но "выпущенный из бутылки джин" не собирался уступать

свои позиции.

Только через 38 лет сын Кавада - Хосрой смог избавить страну от

Маздака. Хоть и началась расправа с его сторонниками, и часть

маздакитов вынуждены были бежать в другие страны, но последствия

длились еще долгие 50 лет. Идеология маздакизма не умерла, а

совершенствуясь, начала распротраняться в Европе.

Благом для Франции явилось краткосрочность революции 19 века с кровавым

террором. В Российскую империю, наиболее отсталой среди европейских

стран к началу 20 века, обновленный маздакизм пришел на долгие 70 лет.

И вроде бы к настоящему времени маздакггзм-ленинизм ушел в прошлое, но

до сих пор мы пожинаем плоды равзращенного мышления: чешутся руки у

"позавчерашних босяков" экспрориировать "вчерашних босяков" - новых

казахов, русских, или как там их еще называют.

ХОЛИСТИЧЕСКИЙ ПОДХОД В ИСТОРИОГРАФИИ

Историо- и этнография, в особенности эпохи советского времени, явно

имеет редукционистский характер, что касается узкой специализации, так

и в буквальном смысле пренебрежения многими фактами, не входящих в

русло «общей концепции». Попытки холистического целостного подхода

некоторых выдающихся ученых той эпохи никак не находили отражение в

общем русле преподнесения исторической правды.

Холистический подход предполагает измерение поступлений и выхода

энергии и различных компонент, оценку совокупных и эмерджентных свойств

целого, а затем в случае необходимости - изучение его составных частей.

В отличие от этого редукционистский или метрологический подход изучает

свойства основных частей, а затем эти сведения экстраполируются на

систему в целом. Как правило, экстраполировали линейно в разных

направлениях, поэтому в настоящее время мы часто находим противоречия в

развитии народов. Это является и следствием нарушения принципа

несводимости свойств: свойства целого невозможно свести к сумме свойств

его частей. При этом мы не умаляем достижения в изучении компонентов,

так как именно они подталкивают развитие холистического подхода.

Как бы человек ни возносил себя, но законы развития человечества не

являются абсолютно уникальными, а подчиняются законам, которые были

открыты в математике, физике, экологии. Здесь мы рассмотрим

эколого-математическое трактование взаимодействия человеческих

популяций.

В экологии приняты следующие типы взаимодействия популяций:

• Нейтрализм;

• Взаимное конкуретное (активное) подавление;

• Конкуренция (косвенная) за общий ресурс;

• аменсализм (одна подавляет другую, без особого ущерба для себя);

• паразитизм, хищничество;

• протокооперация (взаимовыгодное, но не обязательное сосуществование);

• мутуализм (взаимоблагоприятное сосуществование видов, которые в

одиночку не выживают).

Наиболее очевидными взамодействиями человеческих популяций в форме

этносов и государственных и других образований являются нейтрализм,

паразитизм и хищничество (вплоть до людоедства), протокооперация

(взаимовыгодное экономическое сотрудничество особенно для

далънеотстоящих друг от друга стран).

Аменсализм присущ для взаимодействия сильного и слабого государства.

Взаимное конкуретное подавление свойственно для стран, стоящих на одном

уровне развития с одинаковым экономическим потенциалом и экспортирующих

одинаковые продукты - торговая война. Конкуренция за общий ресурс

проявляется для народов с хозяйственным укладом. На протяжении развития

человечества можно наблюдать, что наиболее острые конфликты возникали у

народов «однотипных»: оседлых или кочевых,- конкурирующих за один

ресурс: кочевые за пастбища для выпаса скота, оседлые за пахотные

земли. И, как ни странно, конфликты между разнотипными народами были

скоротечны и малокровны. Одним из наиболее ярых камней раздора всегда

служила идеология-религия. Человечество более терпимо к разногласиям

между различными религиями и идеологиями, чем к разногласиям между

течениями в одной религии или идеологии (католизцизм, протестантизм и

православие; шиизм и сунизм; фашизм и коммунизм).

В настоящее время на территории СНГ явно прослеживается взаимодействие

типа мутуализм. Как бы страны бывшего СССР не пытались выживать в

одиночку, ища «пророков» на стороне, но постоянно возвращаются друг к

другу, ища поддержку. Как оказалось «на стороне» мы (наша конечная

продукция) никому не нужны, а сырье, являясь невосполнимым ресурсом, не

может служить гарантией благополучия государства.

В связи с этим обратим внимание на три экологических принципа:

1. Негативные взаимодействия проявляются на начальных стадиях развития

сообщества или в нарушенных природных условиях, где высокая смертность

нейтрализуется высокой репродуктивностью.

2. В процессе эволюции и развития экосистем обнаруживаются тенденции к

уменьшению роли отрицательных взаимодействий за счет положительных,

повышающих выживание взаимодействующих видов.

3. В недавно сформировавшихся или новых ассоциациях вероятность

возникновения сильных отрицательных взаимодействий больше, чем в старых

ассоциаиях.

Благополучие государства характеризуется не только экономическими

показателями, но и количеством населения - трудовыми ресурсами. Если

для одних стран актуальным является недостаточность численности, то для

других - перенаселение.

Отношение энергии размножения к энергии поддержания варьирует не только

в соответствии с размерами организма и характера его жизненного цикла,

но также и в соответствии с плотностью популяции и емкости среды. В

неперенасыщенной среде давление отбора благоприятствует видам с высокой

репродуктивным потенциалом (высоким отношением усилий на размножение к

усилиям по поддержанию). Напротив, условия заполненной среды

благоприятными организмами, характеризующимися низким потенциалом

роста, но более высокой способностью конкурировать за скудные ресурсы и

использовать их (больше энергии вкладывается в поддержание и выживание

особи): г-отбор и k-отбор соответственно; г- высокая репродуктивность,

k-высокое конкурентоспособность. Например: г-отбор - краткосрочный -

быстрый рост сорняков после вспашки земли; k-отбор - долгосрочный -

вытеснение сорняков культурными растениями, если на длительные годы не

нарушать экосистему вспашкой.

В отношении человечества можно сказать, что любые войны (скоротечные по

сравнению с развитием этносов и государств) - г-отбор, последствиями

которых является победа или поражение; а способность народа не вести

войны, и всяческими способами выживать - k-отбор. Например, после

сокрушающего поражения китайцев в 5 веке н.э. от тюрков, император

написал назидание последующим поколениям: не воевать, сдаваться на

милость врагу, беспрекословно платить дань, отдавать лучшие дома и

женщин врагу, и, пожалуй, главный принцип — в Китае живут все

китайцы. Полуторамиллиардный народ Китая, способный поглотить любой

народ, является следствием выполнения этого назидания. Таким образом,

можно сказать, что китайцы во всемирном масштабе выигрывают в процессе

k-отбора.

О ПОГРАНИЧНЫХ ЭФФЕКТАХ

В настоящее время нередко возникают споры о принадлежности тех или иных

древних городов тем или иным государствам. Взять хотя бы

среднеазиатские страны. Делались разные попытки установить истину: с

этнокультурных и языковых позиций, архитектурных, экономических, -

однако истины, как всегда, нет. Почему же историки разных направлений

уничижительного мнения, когда речь идет о цивилизации так называемых

кочевых народов, например казахов и их предков? Почему города, по

преданию народа, бывшие даже столицами, оказались впоследствии на чужой

территории?

С экологической точки зрения наиболее большое разнообразие видов

наблюдается на границе экотонов, то есть разных систем, например на

опушке леса (странно почему не называется опушка степи или луга?). С

точки зрения экономики и обмена информацией различного рода с другими

народами, расстояние торговых пунктов и дорог, возможность быстрой

доставки является критическим фактором для нормального функционирования

государства. При этом важно отметить, что принципиально технологии

рождаются у народов, живущих на «опушке цивилизаций», то есть в

экстремальных природных или политических и экономических ситуациях; а

развитие и совершенствование технологий требует стабильности

окружающего мира.

Удивительным феноменом является почти одновременное развитие бронзовой

(точнее медно-мышьяковой) эпохи на всем евразийском континенте, и то,

что даже в древнем Риме, до нахождения медных руд на острове Кипр

(отсюда - Cuprum), медь называли тюркским словом жез. Это можно было бы

объяснить тем фактом, что медно-мышьяковая технология впервые

зародилась у тюркских народов, а нормальное функционирование караванных

дорог распространило эту технологию по всем сопредельным странам. Но в

то время, как Европа еще продолжала спать в бронзовой эпохе, тюрки уже

вовсю осваивали железную технологию. И отставание Европы в железной

технологии может свидетельствовать о временных разрывах в отношениях

между Востоком и Западом.

В нашем толковании столицы государств и являются опушкой государств, в

силу того, что именно там располагаются политические, информационные

и экономические рычаги воздействия. Поэтому неудивительно, что

древние казахи всегда стремились строить города на границе, поближе к

караванным дорогам, хотя понимали, что это вредит безопасности.

Бесконечные войны привели к усталости народа и безвозвратным потерям

территории и городов. Поэтому часть городов на юге и западе отошли

другим народам.

Исходя из вышесказанного можно утверждать, что нельзя изучать историю

народа, исходя из нынешних границ обитания, необходимо искать корни в

сопредельных территориях. Но лучшим подходом является такой, при

котором исследуются взаимодействия глобальных регионов, например

центральноевразийский регион, включающий территорию СНГ, Монголию,

Китай, Афганистан, Иран. Одним из первых такой подход осуществили

Л.Гумилев, О.Сулейменов. Такой подход можно было бы назвать

космополитическим.

Здесь необходимо упомянуть, что потеря столицы - главного

политического, информационного и экономического центра, зачастую

означало потерю значительной самостоятельности, не говоря уже о

забвении в историческом плане. Но, несмотря на это, многие государства

пытались строить свои крупные центры поближе к границам. Не избегла

этой участи и Россия: Петр 1 построил новую столицу Петербург на берегу

морских караванных путей.

С конца прошлого века научно-технический прогресс начал вносить свои

коррективы в эту установку. Появление железного и автомобильного

транспорта, создание летательных аппаратов создало предпосылки для

сокращения времени доступа к разным регионам. Особенно в настоящее

время легче добраться из столицы одного государства в столицу другой

страны, чем к отдаленным регионам своего государства. В связи с этим на

первый план размещения столиц безусловно стали выходить альтернативные

принципы: безопасность государства и внутриэкономические прерогативы.

Поэтому оправданным является перенос некоторыми государствами своих

политических центров в глубь своих территорий (США - Вашингтон, Турция

- Анкара, Бразилия - Бразилия, Казахстан - Акмола=Астана). Однако

пренебрежение к уже проторенным экономическим караванным дорогам может

привести к ухудшению информационно-экономических взаимодействий.

Практика развитых государств, как и опыт научно-исследовательских

исследований показывает, что децентрализованная система: система с

несколькими областями стабильности, - является более устойчивой к

внешним воздействиям. Ведь никто не задумывался, что одним из факторов

развала Советской империи явилась усиленная концентрация всех основных

структур, определяющих безопасность государства, в одном городе -

Москве. А устойчивость развитых стран: США, Германия, Япония, Швейцария

и других, - связана и с тем, что информационно-научная,

культурно-просветительская, политико-экономическая жизнь

децентрализована. Поэтому в условиях нынешнего Казахстана имеет смысл

развитие нескольких крупных центров в разных регионах страны. :idea:

Есть ли стандарт кыргызского языка. К сожалению казахский язык до сих

пор не имеет стандарта. Это сильно тормозит информационный обмен. Все

ждут указания сверху, потом только "прозреют".

К сожалени. даже кирилизация тюркских языков СССР шла хаотично. Каждый

выпендривался на свой лад. Хотя я считаю, что можно было бы создать

единый алфавит тюркского языка хоть на кирилице, хоть на латинице. В

течени нескольких лет проходили несколько международных встреч по

единому алфавиту, но, насколько мне известно - безрезультатно. К

сожалению одни лингвисты не решат этой проблемы, так как не обладают

математическими знаниями, системным подходом. Только объединенная

команда сможет решить эту проблему.

[Акскл]

Олжас Сулейменов о кыпчаках:

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/az.../olc-1-997.html

[Гость Таалай]

Нашел в нете статью про "армяно-кыпчакскюу эпиграфику"

линк:

http://www.qypchaq.freenet.kz/Docs/These_M...n_Armenians.pdf

[Гость Василий]

Действительно, многие могущественные и самые многочисленные

монгольские племена, такие как найманы, кереи, меркиты, мангыты перестают упоминаться в истории Монгольских степей и появляются на исторической арене уже как ногайские и казахские племена.

Даже казахские племена адаев, уйсунов скорее всего являются потомками монгольских племен адаев, уйсунов, чем античных, ирано-

язычных племен даев и усуней, исчезнувших до XIII в. еще тысячу

лет назад. Даже дулаты скорее потомки монгольского племени дуглат,

чем древнетюркских дулу. Но вероятнее всего, все эти монгольские

племена скорее всего потомки ранее целиком тюркоязычного населения Монголии, возможно сохранявшего к XIII в. свое тюркоязычие. Иначе невозможно обьяснить цельность антропологического типа и языка казахского народа, видимо уходящего еще таким образом в древнетюркскую древность,

ведь кыпчаки также в общем-то потомки древних тюрков или союзных

ими сиров или сеяньто.

[Гость AQUA]

Привествую всех участников форума!

Кипчаки были действительно крупным этносом, даже арабские источники называли Великую степь как Дешт-и-Кипчак, т.е степь где обитают кипчаки, можно только предпогалать их численность на занимаемой территории, наверное порядка 1-2 млн. Почему я так полагаю, потому что раньше у казахов, не у кипчаков, была племенная, родовая и семейная собственность на кочевья, по аналогии, как сообшают русские источники при Касым хане численность составляла 1-1.5 млн чел (точно не помю), по аналогии можно судить, что эти именно территории были заселены аулами, проблема в том, что эта аналогия основывается на том, что пропорция будет правильной только к количеству скота - пасбища/кочевья. Поскольку численность человек на территорию трудно высчетать. Поэтому можно взять за самый мин показатель - 1 млн. человек.

Поэтому можно судить, что кипчаков было не мало.

а в целом это не научно, только истинные скотоводы могут сказать, сколько им надо пасбищь, и сколько семья может содержать скота.

На счет уйсунев, Василий, вы переборщили, обращаейтесь к китайским источникам, так достоверней. Уйсуни были беспорно тюрками. Моя бабушка по материнской линии, утверждала что их роду все были светлыми.

Я вот однажды я спосил одну бишкескую девушку какого она рода, она сказала не убедительно - что в роде "боро" или "соро" Интересно это случайно не монгольской род?

Мне почему то кажется, что кипчак ассоциируется с "ковылью", кто нибудь может знает истории, легенды, или летописи, где история или образ связан с ковылью или /степью и ковылью?

[Aryslan]

Интересны всё-таки некоторые созвучия.

Одно из индейских племён Северной Америки называлось Коман-чи, Кипчаков как известно называли Команами...

Вот ещё некоторые созвучия:

Теленгиты(народ на Алтае) и Тлинкиты(североамериканское индейское племя)

Телеуты(народ на Алтае) и Алеуты(палеоазиаты Аляски).

Разумеется - ЭТО ПРОСТО СОЗВУЧИЯ.

[Гость AQUA]

Казахская культура корнями уходит к кипчакам, хотя следует усомниться в этом, ведь находка кургана под Алматой с Золотым человеком - сакского царя, опровергает это высказывание.

Как вам его "пиждак от Армани или от Дольсе и Габана", это скорее подтверждает тезис Мурата Аджи о том, что европа постепнно заселялась тюрками начиная с нового векаю Т.е. саки потом стали тюрками в прямом смысле слова, а затем уже выделилась из казахская культура. Из этого не следует, что тюрки есть только кипчаки :roll:

[Гость Rust]

Казахская культура корнями уходит к кипчакам, хотя следует усомниться в этом, ведь находка кургана под Алматой с Золотым человеком - сакского царя, опровергает это высказывание.

Как вам его "пиждак от Армани или от Дольсе и Габана", это скорее подтверждает тезис Мурата Аджи о том, что европа постепнно заселялась тюрками начиная с нового векаю Т.е. саки потом стали тюрками в прямом смысле слова, а затем уже выделилась из казахская культура. Из этого не следует, что тюрки есть только кипчаки :roll:

Сравнивать казахов с саками напрямую не совсем правильно. И вообще что-то не вижу логики - при чем здесь находка кургана под Алматы? Находка какого либо древнего человека тоже значит сделает коррективы в этногенезе казахов?

[Гость Qasqyr]

Я уже вроде предупреждал молодого человека, что здесь не курилка, а Исторический Форум, где все утверждения надо подтверждать.

Скоро начну сносить такие идиотские посылы.

[Гость Василий]

Привет всем.

Раз здесь не курилка, может обсудим вопрос происхождения

этнонима и племени кыпчак.

Значит, прежде всего, нам необходимо выяснить происхождение племени кыбчак. Название племени, именовавшегося на Руси половцами, в Центральной Ев-ропе команами, а на Востоке -кыпчаками, появилось более тысячу лет назад в сочинениях разноязыких авторов. Именем этого многочисленного и силь-ного племени стала называться вся Великая степь-Дешти-и-Кипчак, ("Половецкое поле"); простиравшаяся от верховий Сыр-Дарьи и западных отрогов Тянь-Шаня до устья Дуная; она обычно делилась на Западный и Восточный Кипчак, границами между ними являлись Урал и р.Яик. Отсуствие каких-либо упоминаний о кыпчаках ранее VIII-IX вв., представляет собой одну из загадок истории. Упомя-нутое Сыма Цянем (II в. до н.э.) название племени цюйше, Б. Калгрен попытался реконструировать как кыйчак-кыпчак, которое поддержали ряд советских исследователей15. Отсюда предпо-лагается, что гипотетически народ цюйше мог продвинуться в бассейн Верхней Оби, где они еще раз упомянуты в связи с походом Дулу-хана16.

Эта гипотеза вроде бы получает подтверждение в синхронных археологических памятниках конглемератной, верхнеобской культуры Северного Алтая. Так, в ее одинцовском этапе встречаются элементы, характерные впоследствии для культуры раннесредневе-ковых кыпчаков (серьги в виде знак вопроса), удила без перегиба, витые гривны, ажурный стиль)17. При этом следует напомнить, что все эти элементы затем становятся характерными и для этнокультуры саха18. Однако большинством современных исследователей такая реконструкция не воспринимается всерьез.

Так согласно легенде об Огуз-кагане, приведенной у Рашид-ад-дина, кыпчаки были одним из 24 племен огузов. Мифического мальчика, которому Огуз-каган присвоил имя Кыпчак, и по имени которого назвали его племя, согласно легенде, нашли во время неудачного похода огузов на племя ит-барак в дупле дерева, что и отразилось в его имени. "Это сло-во-производное от слова "кобук", что по тюркски-означает "дерево со сгнившей сердцевиной)"19. По замечанию Абу-л-Гази: "На древ-нем тюркском языке дуплистое дерево называют кыпчак20. Таким образом, в происхождение кыпчаков непременным атрибутом выступают де-рево и лес. Возможно, этноним кыпчак связан с словом саха «кыпчый», «кыбытар» – зацепить, защемлять.

В этой связи следует привести тот факт, что В.Е.Васильев ус-танавливает прямую связь между стоячими барабанами табык и каменными изваяниями древних тюрков, именуемыми в литературе "половецкими баба-ми". По его данным, истоки этого обряда, видимо, восходят к глубокой древности, когда люди хоронили останки (кости, пепел) сородичей в дуп-лах растущих деревьев. Так позднее внутри дуплистых деревьев якуты за-муровывали коробы тюктюйэ21.

Весьма интересен и тот факт, что вместилище духа умершего саха называли купсуй. При этом “звучащий” фетиш купсуй напоминал берестяной короб туктуйэ, он также сопоставим с ритуальным барабаном купсуур. Любопытно и то, что для изготовления барабана дьолоккой купсуу якуты выбирали комель огромной дуплистой лиственницы. В пору утренней или вечерней прохлады (дьыбар) они ставили барабан широкой стороной вверх и били по нему палкой. Полый барабан купсуу употребляемый во время похорон или свадеб, могли использовать только шаманы. Вот такие сведения из якутской этнографии, могли бы быть весьма интересными для специалистов; занимающихся кыпчакской проблемой.

Между тем Г.Рамстедт в 1909 г. обнаружил в Монголии стелу с руни-ческим текстом. Автор уверенно интерпретировал начальную часть строки: "Когда тюрки-кыпчаки властвовали над нами пятьдесять лет.."25. Востоковед Ю.Зуев считает, что таким образом уйгурский каган Моюнчур утверждает, что в государстве тюрков и подвластных им уйгуров господс-твующей, т.е. династийной, группой были кыпчаки26. С.Г.Кляшторный отсюда выводит, что господствующую группу племен, которую собственно тюркские памятники именуют "тюрками и сирами", уйгурский памятник из Шине Усу называет "тюрками и кыбчаками". Далее он же выдвигает предположение, согласно которому сиры древнетюркских эпитафий идентичны племени се-яньто в китайских источниках.

Сеяньто - "особое поколение теле" - из "поколения в поколение были сильным племенем"28. После падения в 630 г. Первого Восточно-тюркского каганата, сеяньто создали новый каганат просуществовавший до 645 г. Однако через некоторое время во вновь воссозданном Тюркском ка-ганате сеяньто вместе с орхонскими тюрками заняли господствующее поло-жение. Это было племя с сложной, трудной судьбой. После падения обеих каганатов они подверглись геноциду со стороны своих врагов-армии Китая и древних уйгуров.

Во всяком случае, в истории Центральной Азии есть два этноса, про которых практически ничего не известно, это кыпчаки и сеяньто, и С.Г.Кляшторному удалось довольно удачно обьединить их вместе. Так как после 735 г. о сирах не упоминается ни в одном источнике, но уже во второй половине VIII в. в руническом тексте и в первом арабском списке тюркских племен появляется этноним кыбчак, то можно предполагать об их связи30.

Опираясь на легенды об Огуз-кагане, С.Г.Кляшторный обьяснил этимоло-гию следующим образом: кабук-кабчак-кыпчак, обьясняя значение термина, как прозвище-оберег с уничижительным значением-"злосчастный, неудач-ный, злополучный". Такое значение слова возникло, по мнению ученого, как подмена этнонима "сир" в ритуальной практике после падения сирского каганата в 646 г31. Но вряд ли от имени - оберега в нарицательном значении слова могло получить свое название крупнейшая этнополитическая общность в средневековой истории степной Евразии. Между тем следует указать, что герой одноименного олонхо и легендарный прародитель саха Эр-Соготох Эллэй Боотур (муж-одиночка) награждается эпитетом "эрэйдээх-буруйдаах, сордоох-муннаах" с тем же значением.

Следует указать и на то, что в отечественной и зарубежной историогра-фии сложилось мнение о том, что кипчаки западных источников были куманами. В западноевропейских, византийских, армянских, грузинских источни-ках кыпчаки называются с позиции их языка по-своему - команы, куманы, валаны, плавцы, хардиаш32. Например, по мнению профессора О.Притцака, термин "куман" в названии кумандинцев адекватен названию «половец» и «кыпчак».

Существует и гипотеза, опирающаяся на цветовую характеристику слова. Прилагательное "куба" обозначает бледный, белесо-желтый цвет, и предполагается обра-зование слова "кыпчак" именно от этого прилагательного33. "Куба" переводится, как у ногайцев-«бледный», у шорцев и сагайцев-«сероватый», «бледный», у казахов-«бледно-желтый». Так в языке саха есть слово «куба манан», «кубагай»-«светлый», «светло-белый», «блед-ный". При этом предполагается, что белесоватый цвет мог характеризовать как внешние физические показатели народа (светлые волосы), так и цвет коней (?), травы в степях, где они кочевали (?), одежды.

Однако известные исследователи П.Пелльо, К.Цегледи, А.Н.Кононов и Б.Э.Кумеков разделяют куманов и кыпчаков. Например, Б.Э.Кумеков утверждает, что на востоке и на западе Дешт-и-Кыпчака были племена или группы племен, носившие общее, обьединявшее их самоназвание-куман, и они просто находились под политическим влиянием кыпчаков34. При этом надо заметить, что А.И.Гоголев дает такую этимологию «кыпчак» (кып+чак): «кып=куб», «кубан» "бледный", "светлый" и «чак=сак», сака, т.е. светлолицый сака"35. Нужно отметить тот факт, что кумандинцы на Горном Алтае первоначально состояли из обьединения 2-х родов: со и куманды. Отсюда можно выдвинуть и гипотезу, что кыпсаки могли возникнуть в результате обьединения 2-х племен: куман=куба+сака=чак.

Обращает на себя внимание и то обстоятельство, что в старинных преданиях са-ха, их имя иногда чередуется с названием Саара. Например, в олонхо предком народа "ураанхай-саха" выступает Саха Саарын тойон. Или же первоначальное место, где остановились предки саха на Средней Лене, это озеро Сайсары или Сахсары. Сахсара-древнее название Ле-ны (Пек.С.2137). Иногда Саара - имя жены Омогоя, в то же время Эл-лэй - саха. По фольклорным источникам, предком саха в некоторых случаях является женщина из племени кыргыс по имени Сайсары или Сахсары.

По одной точке зрения куманы сопоставимы с народом сары ал-Марвази. Например, как считал С.М.Ахинжанов, этнонимы "куман" и "сары" обьясня-ют внешний облик кыпчаков-половцев36. В.В.Бартольд впервые высказал предположение, что этноним "половцы"-это калька с тюркского этнонима "сары (к)". Однако бытование эт-нонима сары(к) у среднеазиатских народов, казахов и башкир приводит к мысли, что в средние века "сары (к)" было ("желтый"), видимо, наимено-ванием крупного тюркоязычного племени37. По мнению же С.Г.Кляшторного, половцы отличны от кыпчаков и являются по-томками части басмалов, прозываемых шары38. Русским источникам половцы были известны, кроме названия команы, под названием сарацин, сорочин, срачин, сорочинин39. Весьма показательным представляется тот факт, что западноевропейские и древ-нерусские источники не знакомы с этнонимом кыпчак. В олонхо часто встречается слово «сараhын» - бледноликая в применении к дочери абааhы, применительно к дочери Сах. В некоторых текстах олонхо упоминается сараhын улууhа, т.е. «племя лукавых». Есть упоминание и о спрятавшихся в ветвистых деревьях аймахе сараhын.

Таким об-разом, говорить о полном разрешении вопроса этимологии термина "кып-чак" еще очень рано, будем надеяться, более тщательные и глубокие раз-работки специалистов позволят когда-нибудь решить и эту проблему.

8) 8O

[Гость Qasqyr]

AFAIK "сорочин" от слова "сарацин" праисходит. А сарацинами в Европе звали тюрков-селджуков и курдов, активно сопротивлявшихся крестоносцам на Ближнем Востоке.

Соотнесение же термина saracen с половцами вполне нормально. В большинстве своем они были мусульманами. Для "франков" в "дочингизов" период что сельджуки, что кыпчаки - все были на одно лицо - тюрки и мусульмане.

[Aryslan]

Полностью согласен с Мирфатыхом Закиевым в данном вопросе, тем более известна версия, что куманы - были потомками западных динлинов. А динлины были европеоиды. Cм. на http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article26.htm

В "ТАРИХ НАМА-И БУЛГАР" СЛОВО КИПЧАК по-тюркски ЗНАЧИТ - 'ГУСЕНОК' или 'ДУПЛО, МЕШОК'.

Итак поехали:

"...Слово кыпчак этимологически восходит к тюркскому къу-чак, которое состоит из двух корней: къу (къу~къуб~къуба) ‘рыжий’, ‘бледный’, ‘бело-рыжий’, ‘светлый’, и чак, означающий сак~чак древнее название тюрков (а не ираноязычных, как ошибочно утверждают некоторые индоевропеисты). Къучак ‘белые саки’, -чак может быть идентифицирован и с уважительно-уменьшительным аффиксом -чык. Слово къу применяется и в значении ‘лебедь’, по-другому ак кош ‘белая птица’. Куу ‘белый’, ‘белая птица’ составляет другой этноним со словом кижи~кеше ‘человек’, куукижи ‘белые люди’, ‘лебединцы’. Слово къу~куу применяется со словом ман в виде куман~куманды. Сравните еще: мен в слове туркмен. В Западной Европе вместо этнонима кыпчак применяется слово куман. Вторая часть этого слова -ман до сих пор однозначно не этимологизирована. То, что къу в этнониме къучак~кыпчак (къуман) имеет значение “белый, рыжий, светловолосый”, подтверждается еще и тем, что во многих тюркских народах мы наблюдаем белых (желтых) и небелых (нежелтых). Так, в V-VI вв. на территории Средней Азии, Афганистана, Северо-Западной Индии и части Восточного Туркестана белые гунны, которые иначе назывались эфталитами, образовали государство. В истории известны белые татары и черные татары, белые хазары и черные хазары, белые киргизы и другие киргизы, сары уйгуры и другие. Итак, в составе тюрков были племена, которые называли себя светловолосыми, белыми. Дальше мы увидим, что это были кыпчаки. На то, что этноним кыпчак обозначает белых, светлых (по-тюркски: сары чэчле ‘желтоволосые’), ученые-тюркологи давно обратили внимание. Так венгерский ученый Ю.Немет еще в конце 30-х годов пришел к этому выводу. Он писал, что “бледно-желтые” наименования половцев являются калькой с их тюркских (само?) названий куман и кун, которые восходят к тюркскому прилагательному къу (из более старого къуб) ‘бледный’, ‘желтый’ [Добродомов И.Г., 1978, 116; Немет Ю., 1941, 99]. В тюркских языках белокурый человек часто называется еще и сары чэчле ‘желтоволосый’. Поэтому и неудивительно то, что кыпчаки имели и другой этноним от слова сары ‘желтый’. Западные половцы в древних русских источниках именовались сорочинцами, в чем отразилось название народа сары, который шел впереди народа къун. (Впоследствии это название сблизилось и слилось с европейским названием мусульман сарацины)” [Добродомов И.Г., 1978, 123]. Следовательно, очень большая группа тюрков Восточной Европы, Западной Сибири, Казахстана, Малой, Средней и Центральной Азии, Афганистана, Восточного Туркестана, Северо-Восточной Индии, имея свои местные частные этнонимы, называли себя более общим этнонимом со значением “белолицые”, “светло-желтые”. Такими этнонимами выступали, прежде всего, слова къукижи, къуман, къуманды, къучак~кыфчак~кып-чак. § 4. Самое главное, на что надо обратить внимание, это то, что эти племена сами прекрасно знали значение своего общего этнонима и другим народам представляли себя белолицыми, рыжеволосыми. В свою очередь, представители других народов тут же скалькировали этноним белолицых. По этому поводу Добродомов И.Г. пишет следующее: “Уже давно обращалось внимание на то, что половцы во многих языках обозначаются словами, производимыми от корней со значением “желтый”, “бледный”: рус. половцы (ср.: половый, устар.: половой); польск. (из чешск.) plavci (Plawcy, Plauci); отсюда также венг. Palyczok(ok), взятое у восточных славян; нем. Val(e)we(n) (ср. совр. нем. fahl и falb блеклый’, “белесоватый”, “буланый”, латинизированные славянские формы Falones, Phalagi. Такое же значение имеет упоминаемое под 1050/51 г. в 75 главе “Истории” армянского автора Матвея Эдесского название народа хартеш (досл. ‘Светлый’, ‘белесоватый’, ‘белокурый’)” [Добродомов И.Г., 1978, 108]. Из этой цитаты становится ясным то, что кыпчаки представляли себя русским, полякам, немцам, венграм, итальянцам и армянам как белокурые люди, и поэтому эти народы называли кыпчаков на своих языках “белокурыми”. Кыпчаки представляли себя “белокурыми” также китайцам и персам [Бартольд В.В., 1968, 408]. Для нашей темы очень важно, что кыпчаки представлялись “белокурыми” также и арабам, поэтому арабы называли кыпчаков сакалиба, т.е. белолицыми, светловолосыми. Таким образом, в арабских и персидских источниках этноним сакалиба является арабской калькой этнонима къуман или кыпчак (къучак). Он означает “кыпчак”, а не “славяне”. ..."

Подробно см. на http://khohuun.h1.ru/dendsakhaliba.htm

Кипчаки - Белые Сакья или Соседи Саков? Салават Галлямов - слово Кипчак с иранских языков переводил как 'Соседи Саков'.

[Гость Qasqyr]

Мне уже надоело читать про "европеоидных" изначально тюрков и тем более кипчаков. Это, например, мои родственники любят такие сказки про "голубоглазых и белокожих" казахов древности (типа "мы - истинные казахи").

А вот источники письменные и археологические говорят, что как раз эти самые тюркуты и сиры были больше похожи на Юмжагийна Цеденбала, а не на Муртазу Рахимова с Минтемиром Шаймиевым.

Посмотри на голову статуи Кюль-Тегина

Вот тебе тюрок 99999 пробы.

[Акскл]

Из книги Rene Grousset "Empire of the Steppes - a History of the Central Asia"

Из главы 4. (При переводе использовался сканер и автоматический переводчик сайта www.lycos.ru)

ПЕЧЕНЕГИ И КИПЧАКИ

Печенеги (Пацанаки у Константина Порфирогена, и Бачанаки у Иштакри) были, как мы видели, Тюркским племенем, которое, согласно Маркварту, когда-то составляло часть конфедерации западных Т'у-куе, но было вытеснено назад к низовьям Сыр Дарьи и Аральскому морю Тюрками Карлуками. (29). Следуя в своем движении на запад они пасли свои стада между реками Урал (Яик) и Волга (Итиль), когда около 913 г. (согласно Константину Порфирогену), они были вытеснены оттуда объединенным нападением Хазар и Огузов. Дальше на запад Печенеги заняли "Леведию " - территорию к северу от Азовского моря, вырвав ее у Мадьяр. Вскоре после этого Печенеги, возобновляя свое движение на запад, вытеснили Мадьяр из Ателкузы, то есть западной часть Русской степи ("русской" она стала через примерно 900 лет - лишь в конце 18 века - прим.А,), между Днепром и низовьями Дуная. Таким образом, приблизительно около 900 г. Печенеги стали использовать пастбища между устьями Днепра и и Дуная. В 934 г. они присоединились к вторжении Византийской Империи против Венгров во Фракии; в 944 г. они были с князем Игорем в его походе на Византию. В 1026 г. они пересекли Дунай, но были отражены деятельным (императором) Константином Диогеном. В 1036 г. киевский князь Ярослав, нанес им кровавое поражение, которые положило конец их доминированию по степи и вынудило их нацелиться еще раз на Византийскую Империю. В 1051 г., под влиянием собственных амбиций и в результате давления Огузов, они снова вторглись в Империю. Вторжение было совершено в 1064 г. через Фракию к воротам Константинополя. Драма Византии состояла в том, что она завербовала себе наемников из числа языческих Тюрков Европы чтобы бороться с Мусульманскими Турками ' Азии, а чувства Тюркского родства язычников были часто сильнее, чем их лояльность императору. Это проявилось в 1071 г., накакануне сражения при Малазгирте [Манзикерте], когда Печенегский корпус покинул службу Императора Романа Диогена и перешел на службу Султана Альп Арслана. В 1087 г. в Европе, во время правления Алексия Комненуса, Печенеги еще раз вторглись во Фракию пройдя до Кула (между Еносом и Константинополем), где наконец они были обращены в бегство, оставив своего лидера Целгу на поле битвы. Алексий Комненус совершил ошибку начав их преследование и был разбит в Дристре (Дуросторум, провинция Силистра) осенью 1087 г.. Империя была спасена лишь благодаря появлению другой Тюркской орды - Кипчаков или Половцев, которые появились в Русской степи в тылу Печенегов и победили их на Дунае. Но как только все эти орды ушли обратно в Россию, как снова Печенеги, под давлением Кипчаков, опять вторглись во Фракию в 1088-89 гг., дойдя до Ипсалы, к югу от Адрианополя, где Алексий вынужден был от них откупаться. В 1090 г. Печенеги объединились с Сельджуками Малой Азии, для чтобы напасть на Константинополь по долине Марицы, от Адрианополя до Еноса, в то время как Селджукский флот, хозяин Смирны, напал на побережья, а от Никеи Селджукская армия угрожала Никомедии (Измиту).

Это было повторением ситуации времен Гераклия и Аваров, но теперь и в Азии и в Европе Византии противостояли Тюрки: языческие Тюрки в Европе, Мусульманские Турки в Азии, объединенной против империи связями родства. Печенеги перезимовали около Лулебургаза, напротив Византийских линий, которые были отведены назад к Корлу. Алексий Комненус еще раз обратился к Кипчакам, которые под командованием Тогортака и Маниаха, пришли во Фракию из России и взяли Печенегов с тыла. 29 апреля 1091 г., объединенные Византийские и Кипчакские силы сокрушили Печенегскую армию у горы Левюнион. Это было истреблением целого народа (30). Остатки Печенегов вновь сформировавшись в Валахии (территория современной Румынии –прим.А.) сделали новую попытку в следующем поколении - в 1121 г. Эта попытка ограничилась Болгарией, к северу от Балканских гор. Но они были захвачены врасплох и вырезаны Императором Иоаном Комненусом весной 1122 г. Освободившееся место Печенегов в Российской степи заняли Огузы и Кипчаки.

Огузы, чьи Азиатские потомки теперь известны как Туркмены и которые были известны Арабам как Гуззы, обычно кочевали к северо-востоку от Каспия и к северу от Аральского моря (31). Один из кланов этой нации, Сельджуки, приняли Ислам и в 11-м веке пошли искать свое богатство в Персию, где они основало большую Тюркскую Мусульманскую империю Тогрул-бека, Альп Арслана, и Маликшаха (см. страницу 148). Также в 11-м веке, другой Огузский клан, язычники в этом случае - Оузои у Византийских историков - сверг Печенегское господство в Русской степи. Русские летописи впервые упоминают об этих Огузах - под простым именем - Торки - в 1054 г. - в то же самое время как и о появлении Половцев или Кипчаков.(32). Византийские историки сообщают, что в 1065 г., в время правления Византийского императора Константина Х Дукаса, эти Оузои пересекли Дунай в количестве 600,000 человек и опустошили Балканский полуостров до Салоник и северную Грецию, но что вскоре после этого они были уничтожены Печенегами и Булгарами. Последние из Огузских банд, которые перешли на запад от Волги, были наконец порабощены, уничтожены или ассимилированы Кипчаками.

Народ известный по-Тюркски как Кипчаки - это же самое что и Половцы у Русских, Команы у Византийцев, Куманы у Арабского географа Идриси, и Куны у Венгров.(83). Согласно Гардизи, они первоначально составляли часть группы Тюрков Кимаков, которые жили в Сибири вдоль среднего течения Иртыша, или возможно – как считает Минорский - вдоль Оби (24), Кимаки и Огузы были, в любом случае, близко связаны. (Кашгари отметил, что они отличались от остальной части Тюркских народов мутацией начального «й» в «дж».) Около середины 11-го века Кипчаки, отколовшись от основной части Кимаков, двинулись в направлении Европы.

В 1054 г. Русские летописи сначала обращает внимание на их присутствие в степи к северу от Черного моря, также как и Огузов, которых Кипчаки вытолкнули вперед. Кипчаки воспользовались победой Огузов над Печенегами и, когда Огузы были изрублены Византийцами и Булгарами в ходе злополучных экспедиций в Балканы (1065 г. и последующие годы), Кипчаки остались единственными хозяевами Русской степи. В 1120-1121 гг., Ибн Аль-Атир ссылается на них также как на союзников Грузин. Приблизительно в это же время несколько Монгольских кланов близко связанных с Киданями и смешавшиеся до некоторой степени с переместившимися на запад Кара-Китаями (Кара-Киданями), по-видимому, прибывшие от Китайско-Манчжурской границы к регионам рек Урал и Волга, там присоединились к основной массе Кипчаков, среди которых они, возможно, приняли статус и функцию правящего класса. Все же они должно быть очень скоро ассимилировались, сливаясь, поскольку они впитали Тюркский образ жизни, с чисто Кипчакским элементом (35). Кипчаки оставались хозяевами Русской степи до вторжения полководцев Чингиза Хана в 1222 г. (36). Тогда же, из-за Русского влияния, некоторые лидеры Кипчаков начали принимать Христианство. Также Кипчаки дали свое имя Монгольской России, так как Чингизидское владение, впоследствии основанное на этой территории стало известным как Кипчакское ханство.

Что должно запомниться из всего вышесказанного – это достижения Византийской Империи в сопротивлении в течение многих столетий ряду орд, которые бились на ее границах. От Аттилы до Огуза - эти Тюрки и Монголы представляли гораздо более огромную опасность для Христианской цивилизации чем кризис 1453 г.

[Гость Qasqyr]

По происхождению и этимологии этнонима "кыпчак" спорят уже давно и будут спорить еще долго.

Тамга кыпчаков называется "два ножа" - "екi пышак" и представляет собой две параллельные полоски.

[Гость AQUA]

Приветсвую всех!

У меня вопрос, почему все таки разделяют понятия Тюрки и Монголы.

Я бы лучше назвал Монголов Алтайцами..., так сказать по географическому признаку. Когда я читал Орхонские записи, то уловил большую разницу. Фактически получается, что Алтайцы из Монголии и современой Бурятии постоянно конфликтовали с тюрками Семиречья, или нет так!? Бильге Каган ходил до Тибета, т.е. культура тюрков алтайцев возможно испытывала влияние Китая или Тибета.

Касательно кипчаков, может все таки кыпчак значит Кып-Сак (желтые саки)? Ведь захоронения саков - курганы находят даже в Англии. Если кыпчали и печенеги не одно и тоже, тогда курганы последние не возводили? Есть факт, что тюрки Венгрии, являются казахами. Язык почти казахский. Венгрия и Болгария были назвалы, скорее всего алтайцами, так как для монлогов это было характерно: HANGAR and BULGAR (левое и правое крыло армии монголов). Следовательно это явный след алтайцев. Если так, то кто осел в этих странах вполне вероятно (за исключением ассимиляции) являются алтайцами по происхождению и культуре. Тогда вопрос - кто откуда? Печенеги или кипчаки? Возвращаясь к КыпСак, тогда получается это не алтайцы!? Ведь сакские курганы находили в Семиречье! Если печенеги враждавали с кыпчаками и огузами, значит это были разные, но сходные этнические группы, со сходным хозяйством и интересом за степные просторы...

Конечно очень мало информации... установить какую либо связь, ...наверное кыпчаки были алтайцами или гуннами...???

[Гость Qasqyr]

Мдаааа

Я бы лучше назвал Монголов Алтайцами..., так сказать по географическому признаку. Когда я читал Орхонские записи, то уловил большую разницу. Фактически получается, что Алтайцы из Монголии и современой Бурятии постоянно конфликтовали с тюрками Семиречья, или нет так!?

И где это вы такую интертрепацию вычитали? Дунху, ухуань и сяньби как минимум в I тысячелетии кочевали восточнее современного Улан-Батора, но распространяли временами свое влияние даже западнее Алтая.

Тюрки в Семиречье появилиись в период расцвета Великого Тюркского Каганата.

Прародиной-колыбелью собственно тюрков и сиров, согласно почти всем источникам, по времени близким к той поре, является Отюкенская Чернь на Алтае.

Бильге Каган ходил до Тибета, т.е. культура тюрков алтайцев возможно испытывала влияние Китая или Тибета.

Не помню сентенций о походах Бильге Кагана на Тибет. Да и чисто логически ему там делать нечего было. Кочевников всегда привлекали богатые и плодородные области, населенных оседлыми земледельцами - Китай и Мавер-ан-Нехр.

Касательно кипчаков, может все таки кыпчак значит Кып-Сак (желтые саки)?

Такая же химера, как и ка-сак (великий сак) - идиотизм новейшего периода истории независимого Казахстана.

Ведь захоронения саков - курганы находят даже в Англии.

Ссылку в студию! Дольмены с кромлехами - понятно, но курганы там откуда????

Если кыпчали и печенеги не одно и тоже, тогда курганы последние не возводили?

Логику не понял. И те и другие тюрки-кочевники. Внимательнее читайте Акскловские посты! Курганы возводили и саки и прототюрки - традиция такая степная.

[Гость Qasqyr]

Есть факт, что тюрки Венгрии, являются казахами.

Это не факт. Если на то пошло, то они больше на карачаевцев с балкарцами похожи Потому как внешность ну очень европейская. А язык тоже похож.

Язык почти казахский.

Отличия все же есть. Даже по сравнению с ногайским языком.

Венгрия и Болгария были назвалы, скорее всего алтайцами, так как для монлогов это было характерно: HANGAR and BULGAR (левое и правое крыло армии монголов).

Не слышал о таком построении армии у монголов. -гар есть, например Джун-гар... Монголы поправят.

Следовательно это явный след алтайцев. Если так, то кто осел в этих странах вполне вероятно (за исключением ассимиляции) являются алтайцами по происхождению и культуре. Тогда вопрос - кто откуда? Печенеги или кипчаки?

Прямо полет мысли какой-то!!! А ссылки, хотя бы расплывчатые? Причем тут венгры (угорцы) и печенеги с кыпчаками, которые в тех местах несколько позднее оказались?

Возвращаясь к КыпСак, тогда получается это не алтайцы!?

Вы это Бильге Тонъюкуку скажите из племени сир, которое после падения Каганата в кыпчаков переименовалось, чтобы злых духов обмануть

Ведь сакские курганы находили в Семиречье!

Ну и что? Это ж сакские, а не кыпчакские курганы.

Если печенеги враждавали с кыпчаками и огузами, значит это были разные, но сходные этнические группы, со сходным хозяйством и интересом за степные просторы...

Один пожилой кыргызский байке как-то выдвинул свою веристю по поводу такого широкого ареала расселения казахов: "Если два аула стояли друг от друга ближе, чем на 50 км, то обязательно война начиналась". Довольно логично, если знать казахов. Так они не такие уж разные, но подраться аул на аул, тайпа на тайпу, не дураки были.

Печенеги по мнению того же Гумилева вроде огузами с канглы были, да вот только есть такая фишка, что огузы от кыпчаков в те времена практически только этнонимами и различались, как сечас аргыны от найманов отличаются.

Конечно очень мало информации... установить какую либо связь, ...наверное кыпчаки были алтайцами или гуннами...???

Информации вполне достаточно, чтобы не нести чушь, подобную вашей. Достаточно книги почитать по теме (не Аджи и даже не Гумилева), а если лень, то хотя бы акскловские постинги с переводными цитатами (это конечно не истина в последней инстанции, но все же...)

[Стас]

Кыпчаки под именем "сеяньто", возможно, укпоминаются в 3 в. до х.э.

Правда, скорее всего их там нет

На Селенгинском камне их вроде тоже нет (Кляшторный).

И если их нет и на уйгурских текстах (7-8 век), то тогда они появляются только в персоязычных текстах 10 в. х.э.

[Гость Qasqyr]

Кыпчаки под именем "сеяньто", возможно, укпоминаются в 3 в. до х.э.

Нелогично было бы говорить и кыпчаках в 3 в. до х.э. Это к Аджи.

Правда, скорее всего их там нет

Согласен

На Селенгинском камне их вроде тоже нет (Кляшторный).

Зато есть на Орхонских стелах "тюрки-сиры". 3-4 абзацы надписи в честь Тонъюкука.

[Гость Rust]

Действительно вся версия Кляшторного основывается на чтении уйгурской Селенгинской надписи как "когда тюрки-кыбчаки правили нами 50 лет..." Я читал более ранюю (относительно той статьи с отождествлением) статью Кляшторного, там он наоборот опровергает такое прочтение, дело в том, что в этом месте на стеле что-то вроде лакуны или очень испорченный текст.

Вообще версия Кляшторного даже у меня - кыпчакофила вызывает некоторые вопросы. То что сиры правили каганатом в одном ряду с тюрками - безусловно, вот только этих же сиров можно сравнить например с вторым по значимости родом тюрков - Ашидэ. Зуев пишет, что глава рода Ашидэ - Тон-Юкук считается предком уйгуров-арсланов. Слово "арслан" является по его мнению калькой иранского названия "СИР - ШИР - ШЕР" - "лев".