Турист Опубликовано 6 августа, 2016 Опубликовано 6 августа, 2016 ПЛАНО КАРПИНИ "История Монголов, которых мы называем Татарами" http://az.lib.ru/k/karpini_d_p/text_1250_historia_mongalorum.shtml "XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, ..... мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; ..... люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов. " Интересно. что Калмыц.словарь выдает: «каңгч» – ошейник, шейная колодка....
Турист Опубликовано 17 августа, 2016 Опубликовано 17 августа, 2016 http://iriston.com/nogbon/news.php?newsid=368 "...Племена уги были индоевропейскими (тохарскими) предки уйгур, обитавших граничавших в зонах между Усунь, Кангюй и Алтай. Птолемей обозначил их в своей карте как ойхарды. В 80% у них встречалась ИДЧ. Их непосредственные соседи были племена кюеше, упоменаемые еще в 2 в. до н.э. в „Хан-шу” как один из народов которые покорили хунну. Кюеше также дальние индоевропейские (тохарские и угорске) предки кыпчаков, известные и как куманы (половцы). Б.Фирщейн сравнила антропологические характеристики усуней и протоуйгуров (уге), и докозал что у усуней большая монголоидная примесь (брахикрания) в сравнении с угами, у которых европеоидность соизмерима с сарматской..." Интересно, в РК считают что кипчак это по-калмыцки "хавчг" http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=110&t=60637_35_2&sc=0 (теснина, тесный, узкий) М.б. действительно кипчак-хавчг имел что-то узкое, возможно голову ???
Турист Опубликовано 19 августа, 2016 Опубликовано 19 августа, 2016 ""По Рашид ад-дину, история рода кипчаков идет от народа, который «смешался» с родом Огуза. Согласно преданию Кипчак был сыном одного из погибших в битве «нукеров» или «беков» Огуз-хана. Мальчика, родившегося в походе, Огуз-хан усыновил и назвал Кипчаком, а когда он вырос и возмужал, дал ему «много илей и нукеров» и послал покорять края «Тина, Итиля, Яика», где Кипчак царствовал «триста лет». В шежере башкирских кыпсаков передается аналогичная легенда: «…Кыпсак из рода Лукман Хакима; его отец был военачальником в орде Огуз-хана; после того как его войско было побеждено, а он сам [отец Кыпсака] умер, Кыпсака, родившегося на дорогах войны, Огуз-хан взял на своё попечение».""
Samtat Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 В 18.08.2016 в 01:56, Турист сказал: Б.Фирщейн сравнила антропологические характеристики усуней и протоуйгуров (уге), и докозал что у усуней большая монголоидная примесь (брахикрания) в сравнении с угами, у которых европеоидность соизмерима с сарматской..." Брахикрания - признак монголоидности?
Peacemaker Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 On 8/19/2016 at 11:36 AM, Турист said: ""По Рашид ад-дину, история рода кипчаков идет от народа, который «смешался» с родом Огуза. Согласно преданию Кипчак был сыном одного из погибших в битве «нукеров» или «беков» Огуз-хана. Мальчика, родившегося в походе, Огуз-хан усыновил и назвал Кипчаком, а когда он вырос и возмужал, дал ему «много илей и нукеров» и послал покорять края «Тина, Итиля, Яика», где Кипчак царствовал «триста лет». В шежере башкирских кыпсаков передается аналогичная легенда: «…Кыпсак из рода Лукман Хакима; его отец был военачальником в орде Огуз-хана; после того как его войско было побеждено, а он сам [отец Кыпсака] умер, Кыпсака, родившегося на дорогах войны, Огуз-хан взял на своё попечение»."" Большие споры вызывает вопрос, какая династия правила среди кипчаков. Китайские и арабские источники свидетельствуют о том, что, скорее всего, династия кипчатских ханов происходила из монгольского племени «баяут». Так, известно, что Конан, предок кипчакских ханов, переселился на территорию Казахстана еще в начале XI века. Средневековые монголы состояли из двух больших этнических групп — дарлекин и нирун, на основе которых произошло формирование современного монгольского народа. Сложение дарлекинской группы началось в середине I тыс. н. э. на правом берегу р. Эргунэ в местности Эргунэ-кун, а завершилось ориентировочно к середине X в. в Трехречье (истоки Онона, Керулена и Толы).В ее состав входили роды и племена нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит (Рашид ад-Дин, 1952а: 78). Все они имели единое имя монгол, а их общим предком был Бортэ-Чино. Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан shuukh.mn/eruuanhan/8269/view Шүүгдэгч Баяуд овогт Сэзээгийн Лхагва, Баяуд овогт Сэзээгийн Отгонбаяр нарыг бусдын эд хөрөнгийг хулгайлсны улмаас үлэмж хэмжээний хохирол ... 2014.01.24 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан www.shuukh.mn/eruuanhan/837/view Шүүгдэгч Баяуд овогт Сэзээгийн Давааг бусдын эд хөрөнгийг хулгайлсны улмаас бага бус хэмжээний хохирол учруулсан гэмт хэргийг бүлэглэж, машин ... Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан shuukh.mn/eruuanhan/5809/view Шүүгдэгч Баяуд овогт Дэлгэрдалайн Хүүбаяр, Далай ван овогт Нямсүрэнгийн Сарантуяа нарыг бүлэглэн, байгууллагын итгэмжлэн хариуцуулсан эд ... Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан www.shuukh.mn/eruuanhan/10740/view Шүүгдэгч Минжүүр овогт Мөнхбатын Түдэвдоржийг ямар ч шалтгаангүйгээр ... Нямдаваа, Баяуд овогт Төмөр-Очирын Баярбат, Цахар овогт Ганхүүгийн ... Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан www.shuukh.mn/irgenanhan/22682/view ... АОС 3 дугаар гудамжны 140/а/ тоотод оршин суух, эрэгтэй, регистрийн дугаар ЧР 86102210,Баяуд овогт Лхагвасүрэнгийн Эрдэнэбат нарт холбогдох. 2012.03.22 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан old.shuukh.mn/eruuanhan/9621/view Шүүгдэгч Баяуд овогт Даваагийн Мөнхтуул, Булгууд овогт Жанчивын Мөнхцэцэг, Зуут овогт Мягмарсүрэнгийн Мөнгөнцэцэг, Бүс овогт Жамбацадмидын ... Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан shine.shuukh.mn/eruuanhan/2547/view Монгол Улсын Эрүүгийн хуулийн ерөнхий ангийн 4-р зүйлийн 4.1 д заасныг журамлан Баяуд овогт Мөнхбаярын Түвшинжаргалыг мөн хуулийн 145-р ... Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан shine.shuukh.mn/eruuanhan/4107/view Эрүүгийн хуулийн ерөнхий ангийн 4 дүгээр зүйлийн 4.1-д зааснаар шүүгдэгч Баяуд овогтАлтансүхийн Даваадоржийг Эрүүгийн хуулийн тусгай ангийн ... Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан shine.shuukh.mn/eruuanhan/5371/view Шүүгдэгч Чулуу овогт Эрдэнэчулууны Гансүх, Баяуд овогт Даваажавын Мөнхбаяр нарыг бүлэглэн, догшин авирлаж танхайрах гэмт хэрэг үйлдсэн гэмт ... Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан shuukh.mn/irgenanhan/47688/view Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1, 14.4 дэх хэсэгт зааснаар Баяуд овогтЧойдоржийн Ариунболд, Богдын шавь овогт Төмөрхүүгийн ...
Турист Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 4 часа назад, Samtat сказал: Брахикрания - признак монголоидности? То что к примеру у калмыков голова отличается от кавказцев и славян есть факт, но не знаю как правильно описать.... Кому же свойствена брахикрания ?
Samtat Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 И монголоидам и европеоидам. Скажем армяне и осетины -европеоиды. Они брахицефалы. Брахицефалия -термин для живых людей. Брахикрания для умерших. В первом случае при замерах учитываются подкожные ткани, во втором измеряется голый череп соответственно.
Турист Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 Не знаю, что за показатели на Кавказе, но у калмыков головы больше всех. Опять же не знаю какая у калмыков форма, наверно парикмахеры из РК знают )))
Samtat Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 Дело не в абсолютных размерах, а в их отношениях, точнее в головном(цефальном) индексе. Загляните сюда: http://www.freewebs.com/rus_anthro/measure.htm Узнаете, что такое брахицефалия(круглоголовость) и долихоцефалия(длинноголовость).
Samtat Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 Не факт, что у калмыков больше. Думаю армяне и осетины могут померяться.
Турист Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 Точно больше. По понятиям какой-нибудь европ.медицины, часть калмыков будет с ненормально большой головой. У всех свои нормы.
Турист Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 Интересно, учитывается ли соотношение одной части тела к другим ? Одно дело когда голова 60 размера и ты 2 м ростом с бычьей шеей, а другое когда 1,5 м и с лебединой шеей )))
Samtat Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 26 минут назад, Турист сказал: Одно дело когда голова 60 размера и ты 2 м ростом с бычьей шеей, а другое когда 1,5 м и с лебединой шеей ))) Думал о том же.:) Как правило, представители типа кавкасиони при крупных абсолютных размерах черепной коробки и лицевого скелета обладают и крепким телосложением . А представители центрально-азиатской расы, к коим относятся буряты , монголы и калмыки далеко не все являются высокого роста. Возможно поэтому на этом фоне они и кажутся большеголовыми. Вспоминаются изречения путешественников 17-18 веков о калмыках и ногайцах, у которых они отмечали большие головы.
Samtat Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 25 минут назад, Турист сказал: Интересно, учитывается ли соотношение одной части тела к другим ? Возможно есть, особо не интересовался этим вопросом.
Турист Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 Получается что одни значения должны с учетом других изменяться, чтобы усредненное значение было точнее, но как там неизвестно....
Samtat Опубликовано 20 августа, 2016 Опубликовано 20 августа, 2016 Не уловил, о чём речь. Вот кратко о черепном указателе(головном индексе): https://ru.wikipedia.org/wiki/Черепной_указатель
Peacemaker Опубликовано 21 августа, 2016 Опубликовано 21 августа, 2016 On 8/20/2016 at 10:30 AM, Samtat said: Не уловил, о чём речь. Вот кратко о черепном указателе(головном индексе): https://ru.wikipedia.org/wiki/Черепной_указатель Кем считают нынешные татары калмыков или монголов? Тоже дикими варварами,захватчиками? русские поговорки -Поскреби русского — найдёшь татарина. -Незваный гость хуже татарина.
Samtat Опубликовано 21 августа, 2016 Опубликовано 21 августа, 2016 В 06.08.2016 в 13:05, Ындыр сказал: Так что Ув. Samtat, древние авторы совсем не путали команов/кипчаков и Канглы. Только сейчас заметил ответ. Я и не писал , что путали. А сказал , что были и "кости перебитых куманов".
Samtat Опубликовано 21 августа, 2016 Опубликовано 21 августа, 2016 В 06.08.2016 в 13:05, Ындыр сказал: "XIV. С севера же к Комании.... Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним. .... "XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу Перечитал у себя в книге, и нашёл цитату у Вас в сообщении. О чём собственно я и говорил.
Ындыр Опубликовано 22 августа, 2016 Опубликовано 22 августа, 2016 В 21.08.2016 в 09:17, Samtat сказал: Перечитал у себя в книге, и нашёл цитату у Вас в сообщении. О чём собственно я и говорил. Вы не говорили, Вы меня поправили (или, возможно, задали мне уточняющий вопрос). А изначально моя мысль была в том, что могущество половцев/кипчаков сильно преувеличено. Уже с Джаика начиналсь земли Канглы. Да и по факту про Кангюй/Канглы ещё в авестийские времена писали, а кипчаки (они же куманы, они же половцы, они же сарашены) -- они (если опираться на Рашид ад-Дина) где-то с огузских времен известны. Так что в общем случае не "Канглы -- какие-то родственники куманов", а скорее "Сарашены/кипчаки -- родственники (или какая-то младшая ветвь) древних Канглы (и печенегов)". " Этих Команов перебили Татары ", -- "Этих", это (как видно из контекста путешествия) -- значит "европейских" (или даже "донских" или "северокавказских") куманов, но ни как не "приаральских" (которых в помине не было, о чем я и говорил, а Вы меня начали поправлять). //--------------------------------------- С этими европейскими куманами тоже был большой вопрос. Начиная с того, почему на Западе половцы звались "куманами" и не были ли "куманы" хоть и родственны сарашенам/кипчакам, но другим народом.? (Пишу по-памяти) И подкреплялось всё это тем, что половецкие балбалы известны где-то на Дону. А вот у границ с Венгрией тоже жили какие-то кочевые тюрки, но балбалов не ставили. Ставили ли балбалы на Северном Кавказе? Нет? Может там тоже жили "куманы" (а не половцы)? Может Плано Карпини имел ввиду эту Команию? Между Доном и Итилем (на мой взгляд) тоже ни какой гегемонии половцев не прослеживается. Волжская ("Великая") Булгария (которая была основным ориентиром для Плано Карпини и Рубрука) располагалась много южнее современного Татрастана/Булгара -- она шла от Камы до Самары. Это основная территория. А в военном отношении она простиралась ещё дальше -- вспомним, что считается, что Субедея булгары разгромили у Саратова, а булгарские противо-монгольские заставы стояли на Джаике. (Очень интересно место "То, что я сказал о земле Паскатир, я знаю через братьев проповедников, которые ходили туда до прибытия Татар, и с того времени жители ее были покорены соседними Булгарами и Саррацинами ", которое возможно намекает на недавнее подчинение булгарами мадьяро/башкирских земель и выход к Джаику.) Далее, на Нижней Волге был (огузский) город Саксин. В нем было большая булгарская мусульманская община и большая суварская мусульманская община. Когда на Саксин напали монголы -- что сделали саксинцы? Они отправились на помощь в Булгар. Т.е. политически Булгария продолжалась ещё дальше -- до Нижней Волги. Т.е. возможно постоянно контролировать весь "свой торговый" волжский путь Булгарии было сложно. И кипчаки могли мирно здесь кочевать и номинально считать волжские земли своими. Но если бы они стали бы тут "шалить", пиратствовать и т.д., то я думаю они бы получили сокрушительный удар от Булгарии. Кроме того нельзя забывать и о таких сильных региональных игроках как буртасы (которые выставляли неплохую армию и вначале воевали с булгарами) и башкиры (которые очень впечатлили в свое время ибн-Фадлана). Кроме того, я помню читал работу о каких-то сильных Йемеках (а не кипчаках) на Джаике. Дальше от Волги и Джаика шли Канглы, а дальше племена Махмуда Кашгари. Вот и выходит, что кипчаки всего лишь равные среди равных. (Много ли к примеру казахских племен/родов считает себя потомками кипчаков?) С учетом того, что хазары, печенеги и булгары разговаривали на "кипчакском" языке задолго до появления самих кипчаков -- роль кипчаков (по-моему) сильно преувеличена. 1
Balkin Опубликовано 22 августа, 2016 Опубликовано 22 августа, 2016 4 часа назад, Ындыр сказал: Кроме того нельзя забывать и о таких сильных региональных игроках как буртасы и башкиры (которые очень впечатлили в свое время ибн-Фадлана). Кроме того, я помню читал работу о каких-то сильных Йемеках (а не кипчаках) на Джаике. Дальше от Волги и Джаика шли Канглы, а дальше племена Махмуда Кашгари. Вот и выходит, что кипчаки всего лишь равные среди равных. (Много ли к примеру казахских племен/родов считает себя потомками кипчаков?) С учетом того, что хазары, печенеги и булгары разговаривали на "кипчакском" языке задолго до появления самих кипчаков -- роль кипчаков (по-моему) сильно преувеличена. согласен на 100% роль кипчакских племен очень сильно преувеличена историками, их историки преподносят как самого главного представителя тюркского мира в 12 веке. хотя если ссудить по РАД и записям П. Карпиния перед началом становления империи ЧХ в степях от Алтая и до Кавказа рулили татарские племена.
Samtat Опубликовано 22 августа, 2016 Опубликовано 22 августа, 2016 Не выдумывайте , я Вас не поправлял. Вам померещилось. Я был уверен , что в тексте Рубрука или Карпини были сообщения и о "костях куманов". На чём я и заострил своё внимание:
Турист Опубликовано 22 августа, 2016 Опубликовано 22 августа, 2016 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5072-кипчаки-половцы-куманы/&page=7 ""Народы же, антропологический тип которых идентичен или близок к облику половцев (ногайцы, каракалпаки, казахи, часть татар и узбеков), имеют больше оснований считаться потомками половцев. Но есть ли целый народ, которого можно с полным основанием считать прямым потомком половцев? Есть! По всем данным истории и этнографии (кроме религии) этим народом являются ногайцы: это и есть потомки половцев, растворившие в себе пришедших в XIII тюрков и монголов.""
Ындыр Опубликовано 23 августа, 2016 Опубликовано 23 августа, 2016 В 922 году Ахмед ибн-Фадлан, проезжая через северный Прикаспий увидел там огузов, печенегов (и башкир). А через 100 лет всё изменилось. Возможно огузы ушли на юг и на освободившееся место состоялось вторжение Кангле (включая кангле, йемеков, кипчаков и куманов), которые я думаю говорили на восточно-"кипчакских" диалектах (или подобно печенегам на каких-то огузо-кипчакских диалектах). Кангле и йемеки дошли до Джаика и Итиля, а кипчаки и куманы дошли до Дона и Днепра. На Джаике и Приаралье кангле и йемеки должны были застать (как мне помнится) алан, аль-арсиев и возможно остатки хазар (которые должны были разговаривать на западно-"кипчакских" диалектах). В европе кипчаки и куманы застали: аланов (Субедей их видел у Дона и Сев. Кавказа), яссов (русские их пленили в походе на половецкий Дон), разбойников-маджар (упоминает Рубрук или Карпини около Дона), и наверное какие-то остатки булгар (предки карачаевцев, балкар, крымчаков и т.д.) -- которые тоже должны были разговаривать на западно-"кипчакских" диалектах. Кроме того, на Украине должны были оставаться торки, берендеи и черные клобуки, которые во времена монгольского нашествия были пленены и выведены на Волгу (насколько я помню). При нашествии Чингизхана и Батыя кангле и кипчаки (т.е. восточно-"кипчакские" диалекты) понесли большой урон. И возможно современные "кипчакские" языки сформировались в основном на основе западно-"кипчакских" диалектов. Ещё во времена Золотой Орды многие монгольские роды, оказавшиеся на её территории были тюркизированы ("кипчакизированы"), а дальше "кипчакские" языки распространялись на восток (до Киргизии). Вот такая схема у меня сложилась на текущий момент. 1
