Кипчаки-Половцы-Куманы

[Гость Rust]

По-моему эта тема назрела , судя по некоторым постингам на гостевой и спорам на прежнем форуме.

[Гость Rust]

Некий Абрек на гостевой сайта пишет:

Тюрки: европеоиды или монголоиды????

Я Карачаевец по национальности, случайно напоролся на ваш сайт, и заинтересовался этим вопросом...

вот пример....

Когда Русские впервые увидели Кипчаков, они ни чему не удивились, они описывали кипчаков, как очень красивых людей, с голубыми глазами, с европеоидными чертами лица, и особенно подчеркивали их красивую фигуру. А когда они впервые увидели монголов, они ужаснулись от того что они не были похожи на них... это факт, это можно прочитать даже в учебниках истории для младших классов.

По предположениям ученых, предками Кипчаков признают европеоидное племя, которое расположилось в Алтайском регионе в древности точно не помню помоему это племя называлось "диндинами".

А расхожесть в физ. типе нынешних тюрков обьясняется их исторически месторасположением....т.е. процесс их смешения с местными монголоидными или другими племенами.

Недавно где-то прочитал, что в лингвистике есть такое объединение: "ностратическая семья" (nostratic family), по которому объединяют языковые семьи с возможным родством. Там написано, что индоевропейские, алтайские (куда и мы и японский язык относимся), картвельские и нахско-дагестанские языки относятся к одной большой ностратической семье. Что, мол, есть возможность что в прошлом мы все произошли от одного народа.  

кто интересуется моей нацией www.karachaians.narod.ru  

Монголоидность, по крайней мере средневековых кыпчаков/половцев не подлежит сомнению. Посмотрите на балбалы кыпчаков-половцев - на них изображены типичные монголоиды.

[Гость sanj]

надо точно знать время и место. т.е. где кто и когда видел европеоидных и монголоидных кипчаков, чтоб накладок не было..

[Гость Qasqyr]

Каждый горазд тянуть его на себя. Кумык Аджи объявляет свой народ единственным потомком кыпчаков, такой же ерундой маются и карачаевцы и балкарцы и даже алтайцы, которых ойратами звали. Только казахские кипчаки помалкивают

Вопрос на засыпку: Где проживает наибольшее количество людей, именующих себя кыпчаками?

Крайне критично отношусь к записыванию все половцев/куманов в кыпчаки. По крайней мере алшыны никогда себя кыпчаками не звали.

[Стас]

Да, мысль проследить краниологию кипчаков очень интересна. Добавлю, что восточноевропейские кипчаки все же оставили много свидетельств монголоидности. Например, мать Юрия Боголюбского - половчанка, ну, так это и видно по реконструкции лица ее сына по методу Герасимова - смахивает на Минтемира Шаймиева. А вот А. Невский на 3/4 половец, наверное, походил на Муртазу Рахимова или Нурсултана Назарбаева.

[Гость Rust]

Вопрос на засыпку: Где проживает наибольшее количество людей, именующих себя кыпчаками?

Не совсем уверен, что наибольшее количество кыпчаков мы найдем среди братского казахского народа. Кыргыз-кыпчаки например составляют более 50% всех китайских кыргызов.

[Гость chilagun]

Qasqyr писал '

Вопрос на засыпку: Где проживает наибольшее количество людей, именующих себя кыпчаками?

Ну а если казахи и есть кипчакский народ, то причем тут Акслк муссирова;; тезис о монгольском происхождении казахов или якобы казахи более монголы чем сами монголы?

[Гость Qasqyr]

Кыпчаки в составе 12 миллионного казахского народа составляют менее 10% от общей численности.

Если к ним добавить "якобы кипчаков" алшынов, чей тюркский бэкграунд тем не менее не подвергается сомнению с самого начала становления европейской тюркологической школы, то таких "кыпчаков" в составе совыременного казахского этноса едва ли наберется четверть. Можно еще добавить аргынов, канглы и уйсунов - в итоге "немонгольский" бэкграунд обнаруживается только максимум у 40% процентов казахов. Оставшиеся якобы монголы имеют сородичей у кавказских/крымских ногайцев, кыргызов и даже узбеков.

К этим якобы монголам относятся пресловутые жалаиры, коныраты, найманы, кереи, уаки, барласы.

[Гость chilagun]

Это толъко подтверждает общеизвестный факт, что казахи являются продуктом смешения кипчаков с пришлым монгольским элементом. , который растворившись среди кипчаков, оставил пару имен родов и не более, а также правителей ханов из монголов, которые отюречились за 200-300 лет. Не вижу никаких предметов для ожесточенных споров, которые тут затевались, если вы и сами все это признаете.

[Гость]

Ассалому алейкум,

Приветсвую всех на этом форуме и особенно на этой теме. Случайно наткнулся на этот сайт: http://kipchak.com/. Поделитесь своим списком сайтов про кипчаков, please.

Мурат

[Гость]

Это толъко подтверждает общеизвестный факт, что казахи являются продуктом смешения кипчаков с пришлым монгольским элементом.

Вот именно этот "пришлый монгольский элемент" и вызывает бааальшие сомнения. Повторяю еще раз - кипчаки, даже если добавить канглы, не составят и 15% от общей численности казахов. В то же время больше половины всех казахов почему-то записывают в монгольские потомки, хотя кроме калмыцких прапрабабок у них ничего больше монгольского нет. Официальная аксиома, гласящая об ассимиляции монголов "кипчаками" крайне несостоятельна. Ни для кого не является секретом современное состояние казахского языка, тем не менее имеющего вполне развитую литературу. Как же пресловутые "кипчаки" смогли навязать свой язык, который теряют ударными темпами сейчас, большинству, которое еще является победителем????????? А разницы в культурном и социальном развитии между мифическими "кипчаками" и "монголами" в то время ведь не было - согласитесь.

[Гость Rust]

У меня вопрос к спецам - влияют ли демографические показатели на выявление структуры того или иного этноса. Об этом я уже спрашивал у уважаемого Санжи, теперь поделюсь со всеми:

Сопоставим современную численность многолоязычных и тюркоязычных этносов и попытаемся определить их соотношение на 13 век.

Получается что и тогда соотношение было совсем не в пользу монгольских племен. Это кстати отмечали и источники.

Фигурирует несколько тысяч истинно монгольских племен вроде бааринов и барласов и т.д., которые были выделены Чингис-ханом своим сыновьям. Вроде и основу войск Чингиса составляли не монголы - значит тюрки.

Есть смысл в размышлениях уважаемого Каскыра - почему пусть даже занявшие после ойратов географический Восточный Казахстан казахские найманы столь многочисленны сегодня? Какое количество монголоязычных издревле найманов живет ныне в Монголии и Джунгарии?

С учетом того, что в той орде, которая и послужила основой будущего кочевого племенного союза узбек-казахов почти все названия крупных племен монгольские а почти все названия родов этих племен тюркские можно предположить что и в то время тюрки составляли многочисленный "бэкграунд" а собственно монголов было значительно меньше, поэтому они были так быстро и ассимилированы.

Примером может служить время хана Хайду - его младший брат носил имя Кыпчак. Это говорит о большом смешении племен и о том, что возможно бОльшая часть монголов, ушедшая на запад была быстро ассимилирована многочисленными тюрками. Оставшиеся в Халхе вошли в состав ойратов, халха-монгол и бурятов.

Есть мнения?

[Гость Rust]

Посмотрите в разделе Кыпчаки этого сайта, там есть ссылки на сайты по кыпчакам.

Адрес этого раздела тут:

http://www.kyrgyz.ru/kypch/

[Гость sanj]

Есть смысл в размышлениях уважаемого Каскыра - почему пусть даже занявшие после ойратов географический Восточный Казахстан казахские найманы столь многочисленны сегодня? Какое количество монголоязычных издревле найманов живет ныне в Монголии и Джунгарии?

все пока комментировать не могу, но по поводу этого отрывка есть кое какие соображения:

мне кажетя в каждый конкретный период времени численность каждой этнической группы может быть различна - причем настолько различна, что некоторым в это может не верится. если взять количество монголоязычных кочевников по отношению к тюркоязычным, в какое то время можно представить их примерно равное соотношение (скажем в 13 или 14 веке), однако после в период войн и распада государства, это соотношение могло довольно сильно меняться. тут было бы неплохо приводить конкретные данные, но цифр в руках у меня сейчас нет, поэтому изложу свои догадки. если скажем на рубеже 16-17 века ойрат-монголов и казахов было примерно равное количество, то к 20 веку обе этнические общности вышли с численным разрывом в несколько порядков (ок. 500 000 и нескю миллионов, сколько точно не знаю), то же самое могло происходить и для групп большего или меньшего порядка...

[Гость chilagun]

В то же время больше половины всех казахов почему-то записывают в монгольские потомки, хотя кроме калмыцких прапрабабок у них ничего больше монгольского нет.

Насчет происхождения казахов сами казахские исследователи не могут прийти к единому выводу. А что касается монголов среди кипчаков, то известно что Чингисхан послал вместе с Джучи всего 5-10 тысяч всадников монголов, которые и составили костяк его Орды, управляя кипчаками, которых естественно было побольше. Неудивительно, что 5-10 тысяч солдат с семьями растворились за 200 лет среди многих сотен тысяч кипчаков. Однако они оставили память о себе ввиде имен монгольских родов, к которым они принадлежали., также как и все казасхкие ханы вели свою родословную от монголов - иначе у них не было права занимать престол .

[Гость Qasqyr]

Насчет происхождения казахов сами казахские исследователи не могут прийти к единому выводу.

А как прийти то, если на пути к этому самому "единому выводу" стоит Монгольская Аксиома?

А что касается  монголов среди кипчаков, то известно что Чингисхан послал вместе  с Джучи всего 5-10 тысяч всадников монголов, которые и  составили костяк его Орды, управляя кипчаками, которых естественно было побольше.   Неудивительно, что 5-10 тысяч солдат  с семьями растворились за 200 лет среди многих сотен тысяч кипчаков. Однако они оставили память о себе ввиде имен монгольских родов, к которым они  принадлежали., также как и все казасхкие ханы вели свою родословную от монголов - иначе у них не было права занимать престол .

Банальный шовинизм. Неужели эти сотни тысяч "кыпчаков" не смогли бы в один день вырезать эти 5-10 тысяч во главе с Джучи? Это ж не окинавские крестьяне с одним ножом на деревню, прикованным цепью к столбу на площади. Это масса беспокойных и воинственных кочевников, отметившихся в истории практически всех своих соседей с именно воинственной стороны. Какие же причины удержали их от этого? Да и с чего бы они взяли себе чуждые этнонимы? Может быть они совсем не чуждыми были? Я могу еще поверить в образованного Хубилая, наученного "инязу" тюрки, но у Джучи, даже если учесть его тягу к культуре, на это точно времени не было. Тем более у его 5-10 тысяч нукеров.

Не стоит ссылаться на очередное положение Монгольской Аксиомы русско-советской историографии.

[Гость sanj]

слишком предвзято, уважаемый каскыр откуда вам знать мотивы тех кипчаков? если создано государство, имеется его руководство, и более того проходят успешные военные кампании, приносящие прибыль, неужели кипчаки будут ломать такой прекрасный аппарат обогащения? мне кажется легче использовать его не ломая, а лучше конечно самому при этом руководствовать. так кстати и вышло, через 100 - 200 лет почти во всех монгольских улусах власть великого хана стала номинальной, горстка монголов отюречилась. чтобы проложить себе дорогу наверх многие пытались породниться с чингизидами, а рядовые воины, которым это не светило, приблизили себя с помощью этнонимов, вот и все и ничего сложного..

[Гость chilagun]

Почему кипчаки не восставали - как и все покоренные народы, они присягали Ясе Чингисхана, во вторых улус Джучи был настолько огромен -, что собственно кипчаки там наверняка были отнюдь не большинством - включая и другие покоренные народы, каждый из которых выстваввлял войска хану, так что восстание одних подавлялоссь войсками други под командованием и контролем монголов. - сравните как Александр Невский подавлял анти-ордынские движение в русских городах.

[Гость Qasqyr]

Ну это уже форменный шовинизм, не подкрепленный ничем. Кем могли напугатьи и тем более покарать кыпчаков? Волжскими булгарами, которых выжгли, вырезали и загнали в прикамские леса Субэдэй с Джебе? Или хорезмийцами, у которых ни одного города целым не осталось? Да и успели бы все они добраться до них где-нибудь в Тургае. За это время трупы Джучи и его нукеров уже истлеть успели бы.

О каком таком родстве говорили послы Субэдэя с Джучи, когда разрушали союз команов с аланами?

Напомню напоследок, что каждый очередной аргумент вы пытаетесь опровергнуть контраргументом, исключающим ваш же предыдущий контраргумент.

[Гость Qasqyr]

слишком предвзято, уважаемый каскыр откуда вам знать мотивы тех кипчаков? если создано государство, имеется его руководство, и более того проходят успешные военные кампании, приносящие прибыль, неужели кипчаки будут ломать такой прекрасный аппарат обогащения? мне кажется легче использовать его не ломая, а лучше конечно самому при этом руководствовать. так кстати и вышло, через 100 - 200 лет почти во всех монгольских улусах власть великого хана стала номинальной, горстка монголов отюречилась. чтобы проложить себе дорогу наверх многие пытались породниться с чингизидами, а рядовые воины, которым это не светило, приблизили себя с помощью этнонимов, вот и все и ничего сложного..

А почему же тогда предков современных туркменов не взяли себе в войско Чингисхан и его потомки. Их тоже немало было. И тоже кочевники - в юртах жили и баранов пасли. А вот кипчаков на тебе. И в "генералы" двигали и даже язык их "якобы" переняли. А может ничего не перенимали? На том же языке и говорили?

Почему же тогда ойраты не смогли подчинить себе казахов за 200 лет кампании, как якобы их предки якобы предков казахов подчинили себе за 20 лет? Тем более, что ойратов больше было и вооружение современное (пушки/мушкеты), а казахи все по старинке бились. А в те времена любой из команских ханов мог померяться силами с молодой Монгольской империей.

[Гость chilagun]

Собственно говоря , роль половцев в Золотой Орде настолько мизерна, что и говорить даже не о чем. Половина их бежала в Венгрию и к русским. во главе с ханом Котяном, оставшиеся подчинились монголам и вошли в Золотую Орду как один из подчиненных народов. Во время Джучи никаких генералов кипчаков вообще не было - а войсками руководили монголы, старые полководцы Чингисхана Субэдэй или Джэбэ- Зэв. Никаких героических восстаний против монголов как у булгар и русских или китайцев у половцев не было . Что касается 5-10 тысяч солдат - то это нае вся армия, а только те кто был переселен из Монголии на постоянное жительство как гарнизон - армии же перемещались и в конечном счете возвращались в Монголию. Известно, что собственно монгольская армия была гораздо большей- до 300000 всадников по Гумилеву, т е все взрослые мужчины; и естественно , улус Джучи как один из улусов Монгольской Империи всегда мог рассчитывать на подмогу из самой Монголии. Такие масштабные переброски войск осуществовлялись - например , в 1236 перед походом на Русь и болгар 9 армий было собрано и затем разделено на 2-3 крыла. Только после принятия ислама монголами в Золотой Орде в эпоху хана Бэрхэ и его потомков в начале 14 века - около 100 лет после Джучи началось полное растворение монголов среди кипчаков, но к тому времени , очевидно, все были достаточно перемешаны, особенно среди простолюдинов, в то время как ханы кстати очевидно все помнили о своем далеком монгольском происхождении и в более позднее время. Для исторических аналогий весьма подходят манчжуры и их ассимиляциия среди китайцев.

[Гость chilagun]

Насчет того как куманские ханы собирались дать бой монголам - то история битвы на Калке есть тому хорошее свидетельство, как и уход половцев Котяна в Венгрию, а уж если половцы не смогли сладить с 2 тумэнами Субудая, то очевидно, у них не было сих для фронтального стражения с обьединенной армией Бат-хаана в 300 000 (по хроникам) всадников. Здесь мы конечно, входим в сферу военной стратегии, , но так к или иначе, кипчаки- но не все, как видно из бегства Котяна- очевидно предпочлии вхождение в Золотую Орду да и не было у них другого выхода. - кроме эмиграции.

[Гость sanj]

добавить нечего

отвечу на это

Почему же тогда ойраты не смогли подчинить себе казахов за 200 лет кампании, как якобы их предки якобы предков казахов подчинили себе за 20 лет? Тем более, что ойратов больше было и вооружение современное (пушки/мушкеты), а казахи все по старинке бились.

в то время (после падения юань) во первых ойраты не представляли собой всех монгольских сил, а во вторых, в их задачи не входило расширение в западную сторону. необходимо было достичь единства внутри своего союза, потом внутри северной монголии, достаточно мощные попытки этого совершались.

с казахами (это был неосновной и по всей видимости краткосрочный период для ойратов и видимо очень важный для казахов) столкновения начались, когда потерявшие силу владельцы, были отсечены от китайского рынка восточными монголами..

[Гость Rust]

Я уже писал о том, что кыпчаки имели родственные отношения с монголами, видимо из-за этого и был возможен известный пассаж о родстве, тем более, что Субэдэй-баатыр имел отношение к уранхаям. Известно, что кыпчакское племя Уран входило в элиту государства Хорезмшахов, а кимако-огузско-кыпчакское племя Кай было достаточно сильным и многочисленным. Часть гвардии из этого племени Уран - около 4 000 человек, полегла в бою с монголами близ Аму-дарьи защищая своего родича по материнской линии хорезмского принца из династии Ануштегинидов - Узлаг-шаха (именно он был поддержан кыпчакской знатью в противовес огузской знати ставленником который был Джелал ад-Дин Манкбурна).

Интересна судьба еще одного возможного представителя этого племени (в этом случае есть мнения происхождении его от кыпчакского племени Канглы или Баят или Уран) - Темир Малика. Видя полный развал хорезмского колосса (вспомним, что сюзеренитет Хорезма в то время признавали даже государства на територрии современного Омана), Темир Малик со своими уранийцами присоединяется к Чингис-хану. Однако действия одного из сыновей Чингиса (не помню) - простой грабеж его мульков и икта вынуждает Темир Малика вновь начать борьбу с Чингис-ханом. Впоследствии он присоединяется к Джелал ад-Дину и теряется вместе с принцем на просторах Ближнего востока.

Т.е. мы видим, что армия Чингис-хана имела достаточно пестрый состав. К нему на правах вассалов присоединились многочисленные карлуки (их диалект и стал основой современного узбекского языка - это я об их численности), и уйгуры и те же восточные кыпчаки.

Во времена возвышения Чингиса к нему присоединился некий кыпчакский хан Баньдучар (родиной его была некая Змеиная гора, как считают историки это современный Змеиногорск на Алтае). Самым известным из потомков этого Баньдучара был Тутук (или Токтоа, Тутуха). Он воглавлял впоследствии личную гвардию Хубилай-каана. Уже при нем быди известны случаи когда после сражения первыми награждались кыпчаки и канглы, а потом уже монгольские принцы крови, хотя ранее такого представить себе было невозможно.

Именно Тутук и прекратил долгое существование кыргызского государства на Енисее, поддержавшего законного наследника и брата Хубилая - Ариг-буку. "Китайские" ветераны, которых в бой вел именно Хубилай поддержали его в стремлении занять каанский престол, вспомним, что китайский корпус был самым многочисленным и состоял из западных народов - славян, кыпчаков, аланов. Последних, юаньские императоры переселяли в Китай целыми аулами для пополнения своей гвардии.

Ну а то, что разобщенные кыпчаки, которые в 13 веке представляли собой очень разношерстную и пеструю в племенном отношении группу и не смогли противостоять удару Субэдэя и Джебэ - не могло быть иначе. Кыпчаки воевали друг с другом и просто не нашлось личности, которая повела бы их в "великий набег". Такая личность появилась у монголов. После смерти Чингис-ханавсе вновь вернулось на свои места - его потомки начали резать друг друга почище недругов.

[Гость sanj]

Сопоставим современную численность многолоязычных и тюркоязычных этносов и попытаемся определить их соотношение на 13 век.

Получается что и тогда соотношение было совсем не в пользу монгольских племен. Это кстати отмечали и источники.

Фигурирует несколько тысяч истинно монгольских племен вроде бааринов и барласов и т.д., которые были выделены Чингис-ханом своим сыновьям. Вроде и основу войск Чингиса составляли не монголы - значит тюрки.

далее по этому куску, в принципе численность монголов можно определить по косвенным данным, если в эпоху чингис-хана наивысшая точка допустим 100 000 войска, то используя коэф. 5 или 4.5 можно вычислить примерную численность всего монгольского населения max = 500 000 чел. дело за малым найти достоверный источник, в котором могла бы быть указана максимальная численность войск.

можно ли что то подобное сделать для тюркоязчных? и какие источники говорят об их численности в 13 в.?