Кипчаки-Половцы-Куманы

[Турист]

http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-2005-1-4-4.htm

""Для контрольной проверки я использовал сделанные Г. Рамстедтом эстампажи памятника, хранящиеся в Санкт-Петербургском филиале Института востоковедения РАН; б) чтение Г. Рамстедтом сохранившихся или частично сохранившихся знаков памятника оказалось настолько точным и безукоризненным, что и с этой точки зрения оно не нуждается в ревизии, а уточнение интерпретаций Г. Рамстедта возможно только в сопоставлении с близкими по дате и содержанию Терхинской и Тэсинской надписями; в) я полностью убедился в правомерности чтения Г. Рамстедтом в 4-й строке северной стороны памятника первых двух слов как türk qïčaq, а также в точности перевода Г. Рамстедтом всей строки. Таким образом, по моему мнению, историографическая интерпретация памятника опирается на достоверную палеографическую основу, предложенную Г. Рамстедтом.

 

Действительно, в 691-742 гг. тюрки были сюзеренами тогуз-огузов, которых тогда возглавляли уйгуры.

 

Хотя предложенное Рамстедтом слитное чтение «тюрки-кыбчаки» грамматически правомерно, оно вряд ли приемлемо. Надписи не знают случая слияния или отождествления в унитарном написании двух этнонимов. Более того, семантика (т.е. смысловое содержание) каждого этнического имени строго определена и не имеет расширительного значения. Поэтому следует предпочесть обычное для рунических текстов чтение стоящих подряд этнонимов как самостоятельных имён: «тюрки и кыбчаки (кывчаки)».

 

Совместное упоминание тюрков и кыпчаков в контексте, указывающем на их политический союз и военное единство (вместе властвовали над уйгурами), никак не проясняется сведениями других источников. Для поиска объяснения обратимся к тем руническим надписям, где тюрки упомянуты совместно с другими племенами.

 

Надписи в честь Кюль-тегина и Бильге-кагана (Кошоцайдамские памятники) называют рядом с тюрк бодун, «тюркским племенным союзом», лишь многочисленный и могущественный племенной союз токуз-огузов. Рассказывается о покорении токуз-огузов в 687-691 гг. и о войнах с ними в 714-715 гг. и 723-724 гг. В объединении токуз-огузов господствовали «десять уйгурских (племён)». Именно вождь «десяти уйгуров» и глава «девяти огузов» Элетмиш Бильге-каган называет время существования Второго Тюркского каганата (681-744 гг.) пятидесятилетием господства над уйгурами «тюрков и кыбчаков».

(127/128)""

[Balkin]

9 часов назад, Ындыр сказал:

При нашествии Чингизхана и Батыя кангле и кипчаки (т.е. восточно-"кипчакские" диалекты) понесли большой урон. И возможно современные "кипчакские" языки сформировались в основном на основе западно-"кипчакских" диалектов. Ещё во времена Золотой Орды многие монгольские роды, оказавшиеся на её территории были тюркизированы ("кипчакизированы"), а дальше "кипчакские" языки распространялись на восток (до Киргизии).

Вот такая схема у меня сложилась на текущий момент.

вот на этой ничем не подтвержденной аргументации и держится весь миф про халхоязычность монголов 12 века.

не понятно кто кого завоевал?

как понесший колоссальный урон кипчаки могли навязать своя язык этим многим халха-монгольским родам?

к тому же не только на западной части степи, но эти кипчаки еще умудрились навязать свой тюркский язык и тем мифическим халха-монголам проживающим в своих землях (Западный Китай, Восточный Казахстан, Алтай, Тува и т.д.).   

почему те же сельджуки не обкурдились или не обгречелись? наоборот огромная масса туземцев Анатолии стали тюркоязычными.

еще никто толком из ученных не рассматривал вопрос, почему у этих халхоязычных столько исконно тюркских слов, откуда они нахватались столько тюркизма в своем языке.

до Чингисхановское время территория МНР была тюркской, когда, при какой халхаязычной империи она стала халха-монголоязычной большой вопрос?

есть скромные предположения что халхаязычные начали туда проникать в 10-11 веках и все на этом, но что значить "начали проникать?", никто просто так не поделится своей землей с другими, чтобы заселить территорию ее надо завоевать.

скорее нынешний винегрет тунгусо-маньчжуров появились там во времена джунгаров и дальнейшей маньчжурской гегемонии.

[zet]

А почему древний монгольский язык называют халха? Это как если древний тюркский называть казахским или турецким современным.

Монголоязычность монголов и их империи не миф, этому есть куча подтверждений в летописях разных народов, а если кто-то мало читает, это не повод пороть прилюдно чушь.

[Турист]

1 час назад, Balkin сказал:

вот на этой ничем не подтвержденной аргументации и держится весь миф про халхоязычность монголов 12 века.

не понятно кто кого завоевал?

как понесший колоссальный урон кипчаки могли навязать своя язык этим многим халха-монгольским родам?

к тому же не только на западной части степи, но эти кипчаки еще умудрились навязать свой тюркский язык и тем мифическим халха-монголам проживающим в своих землях (Западный Китай, Восточный Казахстан, Алтай, Тува и т.д.).   

почему те же сельджуки не обкурдились или не обгречелись? наоборот огромная масса туземцев Анатолии стали тюркоязычными.

еще никто толком из ученных не рассматривал вопрос, почему у этих халхоязычных столько исконно тюркских слов, откуда они нахватались столько тюркизма в своем языке.

до Чингисхановское время территория МНР была тюркской, когда, при какой халхаязычной империи она стала халха-монголоязычной большой вопрос?

есть скромные предположения что халхаязычные начали туда проникать в 10-11 веках и все на этом, но что значить "начали проникать?", никто просто так не поделится своей землей с другими, чтобы заселить территорию ее надо завоевать.

скорее нынешний винегрет тунгусо-маньчжуров появились там во времена джунгаров и дальнейшей маньчжурской гегемонии.

господин Balkin,

у вас есть такие слова или грузинов заранее подкупили Халха ?

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Chronograf_14v/frametext2.htm

""Достигнув двенадцатого года, вновь начинают счисление лет, которые называют так: Колгунджил, Укурджил, Парсинджил, Тавлаинджил, Луилджил, Могилджил, Моринджил, Кокинджил, Мечинджил, Таганджил, Нохинджил, Какаинджил. Таковы названия двенадцати животных, каждому из которых отвели главенство каждым годом и первым из них сделали Колгуна, которое есть Мышь, затем идут Корова ⁶, Леопард, Заяц, Дракон, Змея, Лошадь, Овца, Обезьяна, ""

Вроде принято относить Чингиса и его народ к лесным племенам ?

Вы же "истинные номады" и не относитесь к лесным ?

Вы, к примеру можете сказать кто такие тюрки а кто такие монголы ? Я, нет..

Сомневаетесь в Чингисидности Халха, то давайте отдадим это Алтайцами и Тувинцам?  

Почему мы должны исконных насельников окрестностей Алтая подвинуть для кого-то другого ?

Если предположить, что Монголы выделились из среды Тюрков по каким-то причинам, то почему Монголы не могут быть в прошлом Тюрками, а Тюрки Монголами ?

И как определить наследственнось ? По языку или обычаям и традициям ? Язык меняется, в свое время Халхи обОйратились и все оТибетились,  а другие обАрабились. Вы считаете, что обАрабиться и оПерситься лучше др.влияний ?
 

[Balkin]

9 часов назад, Турист сказал:

господин Balkin,

у вас есть такие слова или грузинов заранее подкупили Халха ?

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Chronograf_14v/frametext2.htm

""Достигнув двенадцатого года, вновь начинают счисление лет, которые называют так: Колгунджил, Укурджил, Парсинджил, Тавлаинджил, Луилджил, Могилджил, Моринджил, Кокинджил, Мечинджил, Таганджил, Нохинджил, Какаинджил. Таковы названия двенадцати животных, каждому из которых отвели главенство каждым годом и первым из них сделали Колгуна, которое есть Мышь, затем идут Корова ⁶, Леопард, Заяц, Дракон, Змея, Лошадь, Овца, Обезьяна, ""

 

откуда источники? источники как всегда нашли совки, по которому написано что в 14 веке каких-то два грузинских неизвестных анонимстов написали легенду о ЧХ.

хотя те же совки уверяют, что халха-монголы отюрчились очень быстро в течении полвека, так к 14 веку они уже как минимум век уже тюрки. 

тогда получается что эти два анонимстов ездили на Дальний восток, чтобы набраться этих халхаских слов. или воспользовались русско-монгольским словарем Цэндийн Дамдинсурэн 1950-х годов .

 

[Ындыр]

1) Давайте взглянем на политическую карту Европы. И мы увидим огромную по территории Калмыкию. Причем она расположена в центре земель Золотой Орды, в центре скифо-сарматских земель. Что мы можем подумать? Что калмыки ужасные завоеватели?

2) Давайте взглянем на географическую карту Европы. И мы увидим, что Нижняя Волга довольно засушлива, а на территории Калмыкии чуть ли не первая европейская пустыня зарождается. Что мы можем подумать? Что калмыки живут на самых бедных и "никчемных" землях?

Калмыки освоили это земли, т.к. я слышал, что у них есть какая-то порода овец, копыта которой щадят траву, а тюрки так не умели/не умеют. Но если бы тюрки были в свое время сильны, то они (как собака на сене) всё равно бы не пустили калмыков на эти "никчемные" земли, так?

3) История в том, что степь усыхает. Ещё с сармато-скифских времен. (Правда, в степях вполне могли расти леса, но первые скотоводы бронзового века их вытоптали, сожгли на дрова, спилили чтобы выплавить на Урале несколько миллионов тонн меди и т.д., т.е. изменили климат на степной и теперь степь усыхает.)
Возможно степь кажется зеленой, но в скифские времена степь была злаковой и могла прокормить много животных и людей, а теперь степь ковыльная и типчаковая.

4) Тюрки-скотоводы создали степь, но не смогли приспособиться к её усыханию. И погнались за "длинным рублем" и разбежались в более богатые страны. (Оставив Монголию монголам?).

5) Правда был один период в 11 веке, когда долгожданные дожди пролились над степью. И многие этим воспользовались. Похоже, что этим воспользовались Кангле и кипчаки и куманы, дойдя до Дуная. И воспользовались монголы Чингисхана, дойдя до Дуная. (Что бы было, если бы Кангле пошли на восток, а не на запад?)

Так кто виноват, что раньше над Орхоном развевались тюркские флаги, а сейчас .... ?

 

PS . Ув. Balkin, Ув. Турист -- я много раз видел, что идет какой-то спор про монголоязычность монголов, но не вдавался в суть. Не могли бы Вы вкратце объяснить -- об какой тезис/тезисы сейчас ломаются основные копья?

 

PSS Была статья, где говорилось, что действительно много монгольских родов переселилось на терр. Золотой Орды. (И я добросовестно указал на это.) Но почему они так быстро ассимилировались -- это действительно загадка. (Ну, единственно, после нашествия 1236 года в Европе появился чувашский язык, в котором некоторые отмечают много монголизмов...)

[zet]

Ойраты действительно пришли как завоеватели. Небольшая нынешняя территория это остаток той что занимали раньше. следствия вытеснения из водных земель российской империей. Нет тут никаких загадок, все задокументировано с 17 по 20 век.

 

У тюрок другая история, когда-то с территории современной Монголии разошлись по степному поясу, потом раскололись, где-то язык был перенят местным населением, поэтому народы такие разные (якуты и турки - крайние варианты). Куча всякой литературы есть и конечно по периодам не 3 века.

 

Спор про монголоязычность монголов 13 века, по сути не спор, а попытка неграмотных в основном казахских юзеров погреться в лучах 700-летней известности Монгольской империи. Попытка заключается в том, чтобы доказать что Чингис был казах, все монгольские племена говорили по-казахски (вариант тюркски) и т.п. чушь. Все это делается в упор игнорируя кучу источников и свидетельств.

 

 

[Турист]

15 часов назад, Balkin сказал:

откуда источники? источники как всегда нашли совки, по которому написано что в 14 веке каких-то два грузинских неизвестных анонимстов написали легенду о ЧХ.

хотя те же совки уверяют, что халха-монголы отюрчились очень быстро в течении полвека, так к 14 веку они уже как минимум век уже тюрки. 

тогда получается что эти два анонимстов ездили на Дальний восток, чтобы набраться этих халхаских слов. или воспользовались русско-монгольским словарем Цэндийн Дамдинсурэн 1950-х годов .

 

Источник указан ))) !

Хор. у вас "контаргумент" типа "НАШЛИ СОВКИ". Мы все частично совки. Это писалось в Стране Великой науки (на тот момент) !

Про Даль.восток не шутите, раз ваши восточ.казахи содержат много гаплогруппы "О" 

[Турист]

11 часов назад, Ындыр сказал:

1) Давайте взглянем на политическую карту Европы. И мы увидим огромную по территории Калмыкию. Причем она расположена в центре земель Золотой Орды, в центре скифо-сарматских земель. Что мы можем подумать? Что калмыки ужасные завоеватели?

2) Давайте взглянем на географическую карту Европы. И мы увидим, что Нижняя Волга довольно засушлива, а на территории Калмыкии чуть ли не первая европейская пустыня зарождается. Что мы можем подумать? Что калмыки живут на самых бедных и "никчемных" землях?

Калмыки освоили это земли, т.к. я слышал, что у них есть какая-то порода овец, копыта которой щадят траву, а тюрки так не умели/не умеют. Но если бы тюрки были в свое время сильны, то они (как собака на сене) всё равно бы не пустили калмыков на эти "никчемные" земли, так?

3) История в том, что степь усыхает. Ещё с сармато-скифских времен. (Правда, в степях вполне могли расти леса, но первые скотоводы бронзового века их вытоптали, сожгли на дрова, спилили чтобы выплавить на Урале несколько миллионов тонн меди и т.д., т.е. изменили климат на степной и теперь степь усыхает.)
Возможно степь кажется зеленой, но в скифские времена степь была злаковой и могла прокормить много животных и людей, а теперь степь ковыльная и типчаковая.

4) Тюрки-скотоводы создали степь, но не смогли приспособиться к её усыханию. И погнались за "длинным рублем" и разбежались в более богатые страны. (Оставив Монголию монголам?).

5) Правда был один период в 11 веке, когда долгожданные дожди пролились над степью. И многие этим воспользовались. Похоже, что этим воспользовались Кангле и кипчаки и куманы, дойдя до Дуная. И воспользовались монголы Чингисхана, дойдя до Дуная. (Что бы было, если бы Кангле пошли на восток, а не на запад?)

Так кто виноват, что раньше над Орхоном развевались тюркские флаги, а сейчас .... ?

 

PS . Ув. Balkin, Ув. Турист -- я много раз видел, что идет какой-то спор про монголоязычность монголов, но не вдавался в суть. Не могли бы Вы вкратце объяснить -- об какой тезис/тезисы сейчас ломаются основные копья?

 

PSS Была статья, где говорилось, что действительно много монгольских родов переселилось на терр. Золотой Орды. (И я добросовестно указал на это.) Но почему они так быстро ассимилировались -- это действительно загадка. (Ну, единственно, после нашествия 1236 года в Европе появился чувашский язык, в котором некоторые отмечают много монголизмов...)

1. Что калмыки проделали такой же путь как и предшественники.

2. Это уже политика.

Калмыки не имеют отношения к пустыне. Опустынивание началось из-за того, что калмыков выселили, а соседи пригнавшие сюда непомерно большие стада обращались с землей как временщики и варвары.  Тем более спускались Планы по мясу, а результат не волновал.

Калмыки живут не на "никчемных землях", а на землях для зимнего выпаса. 

На ней они оказались по-причине ослабевания и коварства бывш.союзника.

Здесь отметилось столкновение Земледельческой и Кочевой систем. Калмыкам считаю можно было пойти 3-мя путями.

а) довериться по слабости соседу (это сейчас)

б) стать земледельцами и усиленно плодиться

в ) воевать соседом.

Земледел.система попросту слабо добралась до Киргизии, поэтому у киргизов больше светлых воспоминаний.

Все земли пригодные для растениеводства на юге РФ захватили "оседлые". Интересен опыт ногайцев и калмыков, 1-е были против РФ, а 2-е за, но результат одинаков.

Если кто-то не хотел по-хорошему принять Новую систему, то ему объяснили...

Показателен опыт казаков-калмыков, они перешли к земледелию и стали "русскими". "Иногородние" всегда хотели их земли и когда выпала возможность, то поголовно их вырезали.

Калмыкам, якобы приходилось убивать свою семью и себя, чтобы не стать жертвой издевательств. Типа истории как в Сирии чел. увидел как надругались над соседями и видя, что идут уже к ним взорвал себя.

3) Состояние степи на момент 18 в. не связано с нагрузками и выжиганием.

Если ковыльная или полынная, то это даже хорошо. Хуже когда будут злаки-эфемеры уже высыхающие в кон.мая.

4) не понял.

Наверно искали соседей земледельцев для меновой торговли. В разные времена, земледельцы жили по-разному. 

5) ....

P.s. нам с БАЛКИНым сложно,  мы любители. Вопрос смены языка (если был) надо рассматривать в увязке предыдущего перехода ираноязычных народов на тех же землях на тюркский.

Модно наверно стало и нужнее...

И кто наст.тюрки я не знаю, наверно вы знаете ?

[Rust]

22 часа назад, Balkin сказал:

откуда источники? источники как всегда нашли совки, по которому написано что в 14 веке каких-то два грузинских неизвестных анонимстов написали легенду о ЧХ.

хотя те же совки уверяют, что халха-монголы отюрчились очень быстро в течении полвека, так к 14 веку они уже как минимум век уже тюрки. 

тогда получается что эти два анонимстов ездили на Дальний восток, чтобы набраться этих халхаских слов. или воспользовались русско-монгольским словарем Цэндийн Дамдинсурэн 1950-х годов .

 

Когда отсутствуют аргументы, начинаются ссылки на якобы "совков", которые якобы все фальсифицировали. Значит "совками" являются и все современные исследователи - американец Питер Голден, японец Даи Матсуи, украинский историк Ярослав Пилипчук? Есть что написать конкретно по сабжу, кроме ссылок на якобы вселенский заговор?

[Balkin]

10 минут назад, Rust сказал:

Когда отсутствуют аргументы, начинаются ссылки на якобы "совков", которые якобы все фальсифицировали. Значит "совками" являются и все современные исследователи - американец Питер Голден, японец Даи Матсуи, украинский историк Ярослав Пилипчук? Есть что написать конкретно по сабжу, кроме ссылок на якобы вселенский заговор?

а что будем делать с дикокаменными киргизами? почему каменные, они что как в каменном веке в пещерах жили?

[Balkin]

они пошли по пути наименьшего сопротивления, по проложенному руслу совков, которые не пожалели для этого сил. но рано или поздно все станет на свои места.

[Rust]

44 минуты назад, Balkin сказал:

а что будем делать с дикокаменными киргизами? почему каменные, они что как в каменном веке в пещерах жили?

Причем здесь дикокаменные киргизы? Дикий камень - это высокие горы, дикокаменные значит горные киргизы.

Уровень анализа у Вас конечно детский — "жили в пещерах" и т.д. Не зная аргументации ученых включаете обывательское понимание, отсюда и выводы - "пещеры, каменный век" и т.д.

[Rust]

36 минут назад, Balkin сказал:

они пошли по пути наименьшего сопротивления, по проложенному руслу совков, которые не пожалели для этого сил. но рано или поздно все станет на свои места.

Нельзя считать профессионалов тупее себя любимого. Для этого следует как эти профессионалы перелопатить в течение многих лет кучу источников и литературы. Даи Матсуи дает источники времен чагатаидов на древнемонгольском языке, близком современным монгольским языкам - 14 век. Быстрая потеря языка монголоязычными кочевниками была вызвана тем, что в составе их орды было очень большое количество тюрков. Здесь уже приводили данные армянского источника — там вообще что-то вроде тюрко-монгольского "суржика", т.е. уже в 13 веке было смешение языков.  

[Турист]

Верна ли Идея использования Чингисидами инородцев в 1-х рядах ?

М.б. их воины просто постепенно были убиты и их места заняли "дальние родственники" . Учитывая фольк-версию, что Монгол это передовая основа.

Аюка-хан был сам.крутой у калмыков, вырос его авторитет и земли, но кол-во людей не увеличилось и возможно уменьшилось, т.к. постоянно воевали. М.б. поэтому калмыки пытались включить в свой состав инородцев. Пример : переселение туркмен в Ставроп.край 

[Balkin]

35 минут назад, Rust сказал:

Причем здесь дикокаменные киргизы? Дикий камень - это высокие горы, дикокаменные значит горные киргизы.

Уровень анализа у Вас конечно детский — "жили в пещерах" и т.д. Не зная аргументации ученых включаете обывательское понимание, отсюда и выводы - "пещеры, каменный век" и т.д.

с чего это слово "дикий" стал "высоким", дикий это первобытное состояние, в данном случае киргизов обзывали дикими, дикарями, живущие в горах.

насчет пещеры, это был сарказм, если до вас это не дошло, сарказм в сторону людей обозвавших киргизов дикокаменными, которых вы так рьяно защищаете.

[Balkin]

54 минуты назад, Rust сказал:

Нельзя считать профессионалов тупее себя любимого. Для этого следует как эти профессионалы перелопатить в течение многих лет кучу источников и литературы. Даи Матсуи дает источники времен чагатаидов на древнемонгольском языке, близком современным монгольским языкам - 14 век. Быстрая потеря языка монголоязычными кочевниками была вызвана тем, что в составе их орды было очень большое количество тюрков. Здесь уже приводили данные армянского источника — там вообще что-то вроде тюрко-монгольского "суржика", т.е. уже в 13 веке было смешение языков.  

если в каких-то источниках 13 века относительно монгол проскальзывает мелкий халхизм или маньчжуризм это не факт что ЧХ был тунгусо-маньчжуром, это всего лишь означает что эти народы также включались в состав его империи и не более того.

Вы объясните, почему сельджуки среди большой массы местного населения не стали арабами, курдами или греками, а наоборот навязали свой язык, образованному и культурному населению?

Вы объясните почему кучка маньчжуров среди миллиарда китайцев, даже относительно позабыв свой язык, в течении 3 веков прекрасно осознавали себя маньчжурами?  

Также объясните, почему полчища монгол, завоевавших почти весь мир, так быстро отюрчилась, не то что на земле тюрков, они на своей земле отюрчились?  

 

[Rust]

1 час назад, Balkin сказал:

с чего это слово "дикий" стал "высоким", дикий это первобытное состояние, в данном случае киргизов обзывали дикими, дикарями, живущие в горах.

насчет пещеры, это был сарказм, если до вас это не дошло, сарказм в сторону людей обозвавших киргизов дикокаменными, которых вы так рьяно защищаете.

Дикие это значит необжитые, очень высокие горы, в своем сарказме попрошу писать Вы с большой буквы. К слову кыргызов еще называли "закаменными киргизами", отсюда следует вывод о географических дефинициях упомянутого термина. Не было там понятия "дики, дикарь".   

[Rust]

1 час назад, Balkin сказал:

если в каких-то источниках 13 века относительно монгол проскальзывает мелкий халхизм или маньчжуризм это не факт что ЧХ был тунгусо-маньчжуром, это всего лишь означает что эти народы также включались в состав его империи и не более того.

Вы объясните, почему сельджуки среди большой массы местного населения не стали арабами, курдами или греками, а наоборот навязали свой язык, образованному и культурному населению?

Вы объясните почему кучка маньчжуров среди миллиарда китайцев, даже относительно позабыв свой язык, в течении 3 веков прекрасно осознавали себя маньчжурами?  

Также объясните, почему полчища монгол, завоевавших почти весь мир, так быстро отюрчилась, не то что на земле тюрков, они на своей земле отюрчились?  

 

Вам может следует сначала ознакомиться с текстами источников 13-14 веков, чтобы делать выводы о "мелких халхизмах или маньчжуризмах"?

Вот на форуме есть целая тема - почитайте внимательно: 

Например, стела Есунке:

1. Cinggis qan-i
2. Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju bagu-ju Qamug Monggol ulus-un
3. noyad-i Buqa-očiqai qurigsan-dur
4. Yisüngke ontudur-un gurban jagu:d gučin tabun aldas-
5. tur ontud(u)lag-a:

Перевод:

Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей.

И теперь определите в тексте "мелкие халхизмы", коль с большим апломбом рассуждаете о средневековом монгольском языке.

По сельджукам — историки пишут о почти миллионе огузов, перекочевавших в Малую Азию. Что здесь такого удивительного?

Вспомните болгар - они по Вашему сейчас должны были говорить на тюркском языке?

Ну а про китайцев и маньчжур ничего не понял. Сейчас те маньчжуры утратили свой язык, что неудивительно. 

 

[Balkin]

3 часа назад, Rust сказал:

Вам может следует сначала ознакомиться с текстами источников 13-14 веков, чтобы делать выводы о "мелких халхизмах или маньчжуризмах"?

Вот на форуме есть целая тема - почитайте внимательно: 

Например, стела Есунке:

1. Cinggis qan-i
2. Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju bagu-ju Qamug Monggol ulus-un
3. noyad-i Buqa-očiqai qurigsan-dur
4. Yisüngke ontudur-un gurban jagu:d gučin tabun aldas-
5. tur ontud(u)lag-a:

Перевод:

Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей.

И теперь определите в тексте "мелкие халхизмы", коль с большим апломбом рассуждаете о средневековом монгольском языке.

По сельджукам — историки пишут о почти миллионе огузов, перекочевавших в Малую Азию. Что здесь такого удивительного?

Вспомните болгар - они по Вашему сейчас должны были говорить на тюркском языке?

Ну а про китайцев и маньчжур ничего не понял. Сейчас те маньчжуры утратили свой язык, что неудивительно. 

 

почему-то вы решили привести в пример источник подлинность которого у многих вызывает большие сомнения

 по вашей ссылке -  Письменные памятники Монгольской империи - особо ничего не расписано

нашел более подходящую тему -  Монгольская письменность - как ознакомлюсь отпишусь

[Samtat]

8 часов назад, Balkin сказал:

Также объясните, почему полчища монгол, завоевавших почти весь мир, так быстро отюрчилась, не то что на земле тюрков, они на своей земле отюрчились?  

Самое интересное, по той же логики учёных, тюрки смогли тюркизировать многочисленных иранцев по всей степи и её окраинам, но монголам почему-то это не удалось. Хотя ситуации по сути своей идентичны. Удивительно!!!  

[zet]

Когда человеку под нос дают кучу источников он заявляет об одном в подлинности которого "сомневается", очень показательно.

[Эр-Суге]

6 часов назад, Rust сказал:

Вам может следует сначала ознакомиться с текстами источников 13-14 веков, чтобы делать выводы о "мелких халхизмах или маньчжуризмах"?

Вот на форуме есть целая тема - почитайте внимательно: 

Например, стела Есунке:

1. Cinggis qan-i
2. Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju bagu-ju Qamug Monggol ulus-un
3. noyad-i Buqa-očiqai qurigsan-dur
4. Yisüngke ontudur-un gurban jagu:d gučin tabun aldas-
5. tur ontud(u)lag-a:

Перевод:

Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей.

И теперь определите в тексте "мелкие халхизмы", коль с большим апломбом рассуждаете о средневековом монгольском языке.

По сельджукам — историки пишут о почти миллионе огузов, перекочевавших в Малую Азию. Что здесь такого удивительного?

Вспомните болгар - они по Вашему сейчас должны были говорить на тюркском языке?

Ну а про китайцев и маньчжур ничего не понял. Сейчас те маньчжуры утратили свой язык, что неудивительно. 

 

) Ув. Руст! Вы выбрали самый неудачный текст, этот текст два раза переводили монголисты, думаю, и последний перевод самый неудачный. Не верьте этим переводам, верьте своим глазам, если по окончаниям и по древнетюркским словам разбирать этот текст, смысл текста будет совсем другим)

[Balkin]

1 час назад, Samtat сказал:

Самое интересное, по той же логики учёных, тюрки смогли тюркизировать многочисленных иранцев по всей степи и её окраинам, но монголам почему-то это не удалось. Хотя ситуации по сути своей идентичны. Удивительно!!!  

Цитата

 

что еще удивительно, во всех других частях империи ЧХ его потомков истребили как инородное тело, что в Пекине, что в Персии, что в Джунгарии и Халхасии. 

А у тюрков они чувствовали себя как рыба в воде, всегда были своими.

Например те же маньчжуры несмотря на то что 3 века жили среди миллиарда китайцев, всегда идентифицировали себя исключительно маньчжурами, и в конце китайцы устроили им погром.

[Турист]

Казахи живущие в Калмыкии тоже как "Рыбы в воде".

Получается казахи это калмыки ?

Почему в КЗ нет калмыцких поселений ?