Кипчаки-Половцы-Куманы

[Турист]

ПЛАНО КАРПИНИ "История Монголов, которых мы называем Татарами"

http://az.lib.ru/k/karpini_d_p/text_1250_historia_mongalorum.shtml

"XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, ..... мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; ..... люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов. "

Интересно. что Калмыц.словарь выдает: «каңгч» – ошейник, шейная колодка....

[Турист]

http://iriston.com/nogbon/news.php?newsid=368

"...Племена уги были индоевропейскими (тохарскими) предки уйгур, обитавших граничавших в зонах между Усунь, Кангюй и Алтай. Птолемей обозначил их в своей карте как ойхарды. В 80% у них встречалась ИДЧ. Их непосредственные соседи были племена кюеше, упоменаемые еще в 2 в. до н.э. в „Хан-шу” как один из народов которые покорили хунну. Кюеше также дальние индоевропейские (тохарские и угорске) предки кыпчаков, известные и как куманы (половцы).

Б.Фирщейн сравнила антропологические характеристики усуней и протоуйгуров (уге), и докозал что у усуней большая монголоидная примесь (брахикрания) в сравнении с угами, у которых европеоидность соизмерима с сарматской..."

Интересно, в РК считают что кипчак это по-калмыцки "хавчг"

http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=110&t=60637_35_2&sc=0

(теснина, тесный, узкий)

М.б. действительно кипчак-хавчг имел что-то узкое, возможно голову ???

[Турист]

""По Рашид ад-дину, история рода кипчаков идет от народа, который «смешался» с родом Огуза. Согласно преданию Кипчак был сыном одного из погибших в битве «нукеров» или «беков» Огуз-хана. Мальчика, родившегося в походе, Огуз-хан усыновил и назвал Кипчаком, а когда он вырос и возмужал, дал ему «много илей и нукеров» и послал покорять края «Тина, Итиля, Яика», где Кипчак царствовал «триста лет». В шежере башкирских кыпсаков передается аналогичная легенда: «…Кыпсак из рода Лукман Хакима; его отец был военачальником в орде Огуз-хана; после того как его войско было побеждено, а он сам [отец Кыпсака] умер, Кыпсака, родившегося на дорогах войны, Огуз-хан взял на своё попечение».""

[Samtat]

В 18.08.2016 в 01:56, Турист сказал:

Б.Фирщейн сравнила антропологические характеристики усуней и протоуйгуров (уге), и докозал что у усуней большая монголоидная примесь (брахикрания) в сравнении с угами, у которых европеоидность соизмерима с сарматской..."

Брахикрания -  признак монголоидности?

[Peacemaker]

On 8/19/2016 at 11:36 AM, Турист said:

""По Рашид ад-дину, история рода кипчаков идет от народа, который «смешался» с родом Огуза. Согласно преданию Кипчак был сыном одного из погибших в битве «нукеров» или «беков» Огуз-хана. Мальчика, родившегося в походе, Огуз-хан усыновил и назвал Кипчаком, а когда он вырос и возмужал, дал ему «много илей и нукеров» и послал покорять края «Тина, Итиля, Яика», где Кипчак царствовал «триста лет». В шежере башкирских кыпсаков передается аналогичная легенда: «…Кыпсак из рода Лукман Хакима; его отец был военачальником в орде Огуз-хана; после того как его войско было побеждено, а он сам [отец Кыпсака] умер, Кыпсака, родившегося на дорогах войны, Огуз-хан взял на своё попечение».""

Большие споры вызывает вопрос, какая династия правила среди кипчаков.

Китайские и арабские источники свидетельствуют о том, что, скорее всего, династия кипчатских ханов происходила из монгольского племени «баяут». Так, известно, что Конан, предок кипчакских ханов, переселился на территорию Казахстана еще в начале XI века.

Средневековые монголы состояли из двух больших этнических групп — дарлекин и нирун, на основе которых произошло формирование современного монгольского народа. Сложение дарлекинской группы началось в середине I тыс. н. э. на правом берегу р. Эргунэ в местности Эргунэ-кун, а завершилось ориентировочно к середине X в. в Трехречье (истоки Онона, Керулена и Толы).В ее состав входили роды и племена нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит  (Рашид ад-Дин, 1952а: 78). Все они имели единое имя монгол, а их общим предком был Бортэ-Чино.

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/eruuanhan/8269/view

1.  

Шүүгдэгч Баяуд овогт Сэзээгийн Лхагва, Баяуд овогт Сэзээгийн Отгонбаяр нарыг бусдын эд хөрөнгийг хулгайлсны улмаас үлэмж хэмжээний хохирол ...

2014.01.24 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/eruuanhan/837/view

1.  

Шүүгдэгч Баяуд овогт Сэзээгийн Давааг бусдын эд хөрөнгийг хулгайлсны улмаас бага бус хэмжээний хохирол учруулсан гэмт хэргийг бүлэглэж, машин ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/eruuanhan/5809/view

1.  

Шүүгдэгч Баяуд овогт Дэлгэрдалайн Хүүбаяр, Далай ван овогт Нямсүрэнгийн Сарантуяа нарыг бүлэглэн, байгууллагын итгэмжлэн хариуцуулсан эд ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/eruuanhan/10740/view

1.  

Шүүгдэгч Минжүүр овогт Мөнхбатын Түдэвдоржийг ямар ч шалтгаангүйгээр ... Нямдаваа, Баяуд овогт Төмөр-Очирын Баярбат, Цахар овогт Ганхүүгийн ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/irgenanhan/22682/view

1.  

... АОС 3 дугаар гудамжны 140/а/ тоотод оршин суух, эрэгтэй, регистрийн дугаар ЧР 86102210,Баяуд овогт Лхагвасүрэнгийн Эрдэнэбат нарт холбогдох.

2012.03.22 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/9621/view

Шүүгдэгч Баяуд овогт Даваагийн Мөнхтуул, Булгууд овогт Жанчивын Мөнхцэцэг, Зуут овогт Мягмарсүрэнгийн Мөнгөнцэцэг, Бүс овогт Жамбацадмидын ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/2547/view

1.  

Монгол Улсын Эрүүгийн хуулийн ерөнхий ангийн 4-р зүйлийн 4.1 д заасныг журамлан Баяуд овогт Мөнхбаярын Түвшинжаргалыг мөн хуулийн 145-р ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/4107/view

Эрүүгийн хуулийн ерөнхий ангийн 4 дүгээр зүйлийн 4.1-д зааснаар шүүгдэгч Баяуд овогтАлтансүхийн Даваадоржийг Эрүүгийн хуулийн тусгай ангийн ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/5371/view

1.  

Шүүгдэгч Чулуу овогт Эрдэнэчулууны Гансүх, Баяуд овогт Даваажавын Мөнхбаяр нарыг бүлэглэн, догшин авирлаж танхайрах гэмт хэрэг үйлдсэн гэмт ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shuukh.mn/irgenanhan/47688/view

1.  

Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1, 14.4 дэх хэсэгт зааснаар Баяуд овогтЧойдоржийн Ариунболд, Богдын шавь овогт Төмөрхүүгийн ...

[Турист]

4 часа назад, Samtat сказал:

Брахикрания -  признак монголоидности?

То что к примеру у калмыков голова отличается от кавказцев и славян есть факт, но не знаю как правильно описать....

Кому же свойствена брахикрания ?

[Samtat]

И монголоидам и европеоидам.   Скажем армяне и осетины -европеоиды. Они брахицефалы. Брахицефалия -термин для живых людей. Брахикрания для умерших.

В первом случае при замерах учитываются подкожные ткани, во втором измеряется голый череп соответственно.

[Турист]

Не знаю, что за показатели на Кавказе, но у калмыков головы больше всех. Опять же не знаю какая у калмыков форма, наверно парикмахеры из РК знают )))

[Samtat]

Дело не в абсолютных размерах, а в их отношениях, точнее в головном(цефальном) индексе. Загляните сюда:

http://www.freewebs.com/rus_anthro/measure.htm

 

Узнаете, что такое брахицефалия(круглоголовость) и долихоцефалия(длинноголовость).

[Samtat]

Не факт, что у калмыков больше. Думаю армяне и осетины могут померяться.

[Турист]

Точно больше.

По понятиям какой-нибудь европ.медицины, часть калмыков будет с ненормально большой головой. У всех свои нормы.

[Samtat]

Сомневаюсь.

[Турист]

Интересно, учитывается ли соотношение одной части тела к другим ?

Одно дело когда голова 60 размера и ты 2 м ростом с бычьей шеей, а другое когда 1,5 м и с лебединой шеей )))

[Samtat]

26 минут назад, Турист сказал:

 Одно дело когда голова 60 размера и ты 2 м ростом с бычьей шеей, а другое когда 1,5 м и с лебединой шеей )))

Думал о том же.:)  Как правило, представители типа кавкасиони при крупных абсолютных размерах черепной коробки и лицевого скелета обладают и крепким телосложением .

А представители центрально-азиатской расы, к коим относятся буряты , монголы и калмыки далеко не все являются  высокого роста. Возможно поэтому  на этом фоне они и кажутся большеголовыми.

 

Вспоминаются изречения путешественников 17-18 веков о калмыках и ногайцах, у которых они отмечали большие головы.

[Samtat]

25 минут назад, Турист сказал:

Интересно, учитывается ли соотношение одной части тела к другим ? 

Возможно есть, особо не интересовался этим вопросом.

[Турист]

Получается что одни значения должны с учетом других изменяться, чтобы усредненное значение было точнее, но как там неизвестно....

[Samtat]

Не уловил, о чём речь. Вот кратко о черепном указателе(головном индексе):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Черепной_указатель

[Peacemaker]

On 8/20/2016 at 10:30 AM, Samtat said:

Не уловил, о чём речь. Вот кратко о черепном указателе(головном индексе):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Черепной_указатель

Кем считают нынешные татары калмыков или монголов? Тоже дикими  варварами,захватчиками?

русские поговорки

-Поскреби русского — найдёшь татарина.

-Незваный гость хуже татарина.

[Samtat]

В 06.08.2016 в 13:05, Ындыр сказал:

 Так что Ув. Samtat, древние авторы совсем не путали команов/кипчаков и Канглы.

Только сейчас заметил ответ. Я и не писал , что путали. А сказал , что были и "кости перебитых куманов".

[Samtat]

В 06.08.2016 в 13:05, Ындыр сказал:

  "XIV. С севера же к Комании.... Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним. ....

"XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу 

Перечитал у себя в книге, и нашёл цитату у Вас в сообщении. О чём собственно я и говорил.

[Ындыр]

В 21.08.2016 в 09:17, Samtat сказал:

Перечитал у себя в книге, и нашёл цитату у Вас в сообщении. О чём собственно я и говорил.

Вы не говорили, Вы меня поправили (или, возможно, задали мне уточняющий вопрос).

А изначально моя мысль была в том, что могущество половцев/кипчаков сильно преувеличено. Уже с Джаика начиналсь земли Канглы. Да и по факту про Кангюй/Канглы ещё в авестийские времена писали, а кипчаки (они же куманы, они же половцы, они же сарашены) -- они (если опираться на Рашид ад-Дина) где-то с огузских времен известны. Так что в общем случае не "Канглы -- какие-то родственники куманов", а скорее "Сарашены/кипчаки -- родственники (или какая-то младшая ветвь) древних Канглы (и печенегов)".

" Этих Команов перебили Татары ", -- "Этих", это (как видно из контекста путешествия) -- значит "европейских" (или даже "донских" или "северокавказских") куманов, но ни как не "приаральских" (которых в помине не было, о чем я и говорил, а Вы меня начали поправлять).

//---------------------------------------

С этими европейскими куманами тоже был большой вопрос.

Начиная с того, почему на Западе половцы звались "куманами" и не были ли "куманы" хоть и родственны сарашенам/кипчакам, но другим народом.?  (Пишу по-памяти)

И подкреплялось всё это тем, что половецкие балбалы известны где-то на Дону. А вот у границ с Венгрией тоже жили какие-то кочевые тюрки, но балбалов не ставили.
Ставили ли балбалы на Северном Кавказе? Нет? Может там тоже жили "куманы" (а не половцы)? Может Плано Карпини имел ввиду эту Команию?

 

Между Доном и Итилем (на мой взгляд) тоже ни какой гегемонии половцев не прослеживается.

Волжская ("Великая")  Булгария (которая была основным ориентиром для Плано Карпини и Рубрука) располагалась много южнее современного Татрастана/Булгара -- она шла от Камы до Самары. Это основная территория. А в военном отношении она простиралась ещё дальше -- вспомним, что считается, что Субедея булгары разгромили у Саратова, а булгарские противо-монгольские заставы стояли на Джаике.

(Очень интересно место "То, что я сказал о земле Паскатир, я знаю через братьев проповедников, которые ходили туда до прибытия Татар, и с того времени жители ее были покорены соседними Булгарами и Саррацинами ", которое возможно намекает на недавнее подчинение булгарами мадьяро/башкирских земель и выход к Джаику.) 

Далее, на Нижней Волге был (огузский) город Саксин. В нем было большая булгарская мусульманская община и большая суварская мусульманская община. Когда на Саксин напали монголы -- что сделали саксинцы? Они отправились на помощь в Булгар. Т.е. политически Булгария продолжалась ещё дальше -- до Нижней Волги.

Т.е. возможно постоянно контролировать весь "свой торговый" волжский путь Булгарии было сложно. И кипчаки могли мирно здесь кочевать и номинально считать волжские земли своими. Но если бы они стали бы тут "шалить", пиратствовать и т.д., то я думаю они бы получили сокрушительный удар от Булгарии.

Кроме того нельзя забывать и о таких сильных региональных игроках как буртасы (которые выставляли неплохую армию и вначале воевали с булгарами) и башкиры (которые очень впечатлили в свое время ибн-Фадлана). Кроме того, я помню читал работу о каких-то сильных Йемеках (а не кипчаках) на Джаике. Дальше от Волги и Джаика шли Канглы, а дальше племена Махмуда Кашгари.

Вот и выходит, что кипчаки всего лишь равные среди равных. (Много ли к примеру казахских племен/родов считает себя потомками кипчаков?)

С учетом того, что хазары, печенеги и булгары разговаривали на "кипчакском" языке задолго до появления самих кипчаков -- роль кипчаков (по-моему) сильно преувеличена.

[Balkin]

4 часа назад, Ындыр сказал:

Кроме того нельзя забывать и о таких сильных региональных игроках как буртасы и башкиры (которые очень впечатлили в свое время ибн-Фадлана). Кроме того, я помню читал работу о каких-то сильных Йемеках (а не кипчаках) на Джаике. Дальше от Волги и Джаика шли Канглы, а дальше племена Махмуда Кашгари.

Вот и выходит, что кипчаки всего лишь равные среди равных. (Много ли к примеру казахских племен/родов считает себя потомками кипчаков?)

С учетом того, что хазары, печенеги и булгары разговаривали на "кипчакском" языке задолго до появления самих кипчаков -- роль кипчаков (по-моему) сильно преувеличена.

согласен на 100%

роль кипчакских племен очень сильно преувеличена историками, их историки преподносят как самого главного представителя тюркского мира в 12 веке. 

хотя если ссудить по РАД и записям П. Карпиния перед началом становления империи ЧХ в степях от Алтая и до Кавказа рулили татарские племена. 

[Samtat]

Не выдумывайте , я Вас не поправлял. Вам померещилось.   

Я был уверен , что в тексте Рубрука или Карпини были сообщения и о "костях куманов". На  чём я и заострил своё внимание:

 

[Турист]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5072-кипчаки-половцы-куманы/&page=7

""Народы же, антропологический тип которых идентичен или близок к облику половцев (ногайцы, каракалпаки, казахи, часть татар и узбеков), имеют больше оснований считаться потомками половцев. Но есть ли целый народ, которого можно с полным основанием считать прямым потомком половцев? Есть! По всем данным истории и этнографии (кроме религии) этим народом являются ногайцы: это и есть потомки половцев, растворившие в себе пришедших в XIII тюрков и монголов.""

[Ындыр]

В 922 году Ахмед ибн-Фадлан, проезжая через северный Прикаспий увидел там огузов, печенегов (и башкир). А через 100 лет всё изменилось. Возможно огузы ушли на юг и на освободившееся место состоялось вторжение Кангле (включая кангле, йемеков, кипчаков и куманов), которые я думаю говорили на восточно-"кипчакских" диалектах (или подобно печенегам на каких-то огузо-кипчакских диалектах).

Кангле и йемеки дошли до Джаика и Итиля, а кипчаки и куманы дошли до Дона и Днепра.

На Джаике и Приаралье кангле и йемеки должны были застать (как мне помнится) алан, аль-арсиев и возможно остатки хазар (которые должны были разговаривать на западно-"кипчакских" диалектах).

В европе кипчаки и куманы застали: аланов (Субедей их видел у Дона и Сев. Кавказа), яссов (русские их пленили в походе на половецкий Дон), разбойников-маджар (упоминает Рубрук или Карпини около Дона), и наверное какие-то остатки булгар (предки карачаевцев, балкар, крымчаков и т.д.) -- которые тоже должны были разговаривать на западно-"кипчакских" диалектах.
Кроме того, на Украине должны были оставаться торки, берендеи и черные клобуки, которые во времена монгольского нашествия были пленены и выведены на Волгу (насколько я помню).

При нашествии Чингизхана и Батыя кангле и кипчаки (т.е. восточно-"кипчакские" диалекты) понесли большой урон. И возможно современные "кипчакские" языки сформировались в основном на основе западно-"кипчакских" диалектов. Ещё во времена Золотой Орды многие монгольские роды, оказавшиеся на её территории были тюркизированы ("кипчакизированы"), а дальше "кипчакские" языки распространялись на восток (до Киргизии).

Вот такая схема у меня сложилась на текущий момент.