Монгольские языки: переводы с монгольского языка

[Яглакар]

Пиктограмм в первозданном виде, кажется, не сыскать, хотя в некоторых иероглифах пиктографическое прошлое видно хорошо. Идеограмм много, а идеофонограмм еще больше, и их большинство. В большинстве иероглифов выделяют детерминативы (подсказывающие значение) и фонетики (подсказывающие звучание). Поэтому говорить, что "в китайском письме нет фонетических знаков", нельзя. Собственно говоря, любой письменный знак, символ является фонетическим знаком.

Иероглиф является иероглифом не из-за отсутствия в его составе так называемых "фонетиков", а из-за строгой привязанность к выражению определенного лексического (реже грамматического) значения. Для омонимов он не употребляется - для них создаются свои иероглифы. Кстати, "фонетики" часто очень несовершенно передают реальное звучание. Пример:

(Иероглиф для wen "ворота". Последний является "фонетиком".)

По большому счету, кириллическая буквенная графема, используемая для передачи одного(?) звука, не шибко отличается от китайского идеофонографического символа, используемого для передачи значения и звучания слога или слова, только китайцы придумали и обращаются со своей письменностью по-другому.

Не согласен. В русском письме есть элементы иероглифики. Пример - цифры. Но это не кириллица.

Об остальном в следующий раз.

[Marlo]

Не согласен. В русском письме есть элементы иероглифики. Пример - цифры. Но это не кириллица.

Так я об этом и говорил (см. выше). То, что я привел в пример кириллицу, случайность. Любое письмо одинаково знаково и одинаково условно. Можно взять и приписать любому знаку любое значение и условиться группой единомышленников пользоваться этим новым письмом. Ср., кстати, общепринятые сокращения в чатах и email'ах: 4u - for you...

Цифры - по происхождению не кириллица, равно как не кириллица и куча всяких других знаков и символов, но тем не менее они образуют русское кириллическое письмо.

В.А.

[Яглакар]

Почему необходимое следствие? Я писал, что древнекорейский (агглютинативный) язык записывался сплошь иероглифами. Просто это было, скажем так, неудобно.

Если бы корейцы в тот период избавились от преклонения перед всем китайским, они, возможно, разработали бы на основе ограниченного количества частотных фонетических знаков другую письменную систему.

Именно из-за агглютинативности корейского языка это и было неудобно. Изолирующий китайский язык пользуется себе иероглифами, и ничего.

Кстати, поскольку с древнекорейской письменной системой я не знаком совершенно, хотелось бы получить определенные разъяснения. Словоизменительные суффиксы на письме вообще не отражались? А порядок слов в тексте был какой - корейский или китайский?

Я, кажется, начинаю понимать, что Яглакар хочет сказать, что в отличие от тюркских, в монгольском для обозначения родительного падежа два разных по происхождению и облику форматива, выбор которых все же обуславливается фонетическими причинами. Или не так?

Не так. Происхождение у всех монгольских показателей род. пад. скорее всего как раз общее. Все они содержат элемент н фонетическими причинами (хотя и ими тоже). Учитывая существование веских доводов в пользу того, что классический письменный монгольский язык первоначально формировался на киданьской почве (в ряде случаев он отражает фонетические особенности, уже исчезнувшие к 13 в.), можно ожидать, что нефонетическая обусловленность выбора разных вариантов грамматических показателей существовала и в киданьском (если последний, конечно, относится к монгольской группе).

ШYYгээ - ШYYгээний

С носителем языка не поспоришь :? Вообще-то здесь Ринчинэ виноват: это он в монгольском учебнике не так склоняет.

нар

сар

хYY

дYY

Теперь правильно?

[Яглакар]

Почему фонетическая обусловленность/необусловленность употребления вариантов показателя родительного падежа должна влиять на количество используемых на письме знаков?

Рассмотрим тюркский случай: полная фонетическая обусловленность. Это нам, привыкшим к кириллическому и латинскому письму, кажется естественным точно отражать каждый звук. Между тем, если разобраться, для сингармонических языков - тюркских и монгольских - точное отражение гласных оказывается совершенно избыточным. Зачем показывать на письме разницу суффиксальных ы. Но они используются только в первом слоге.

Фонетически обусловленное чередование согласных типа хакасского -нынъ в орфографии) и т.д.

Вернемся к иероглифам. Предположим, перед изобретателем письменности стоит задача придумать знак или знаки для родительного падежа. Исходя из вышесказанного, ясно, что в случае фонематической непротивопоставленности соответствующих показателей он, находясь вне европейской алфавитной традиции, их фонетического различия просто не заметит. Т.е. создаст для всех хакасских вариаций единственный показатель.

Иное дело – монгольский случай несводимости варьирования падежных показателей к чисто фонетической обусловленности. Естественно, ничто не мешает и здесь употребить на письме единственный показатель, который в сочетании с разными лексическими основами будет читаться по-разному. Но для этого необходим другой уровень языковой абстракции - не фонетический, а морфологический. Не то чтобы он казался мне недостижимым для создателей киданьской письменности. Но de facto мы имеем в ней как минимум две графемы с соответствующим значением. Ясно, что в этом случае вероятнее обусловленность их дистрибуции морфологией, а не фонетикой.

P.S.

Может, обозвать это явление как-то иначе, не морфологическим? При чем здесь морфология?

Вообще-то употребляемый мной термин "морфологическая обусловленность" действительно не очень удачен. Может быть, придумаете, как назвать правильнее?

При этом нужно различать три случая:

1) фонетически обусловлены и употребление, и материальный облик показателей, как в хакасском;

2) фонетически обусловлено употребление, но не материальный облик показателей, как в маньчжурском;

3) фонетически не обусловлены ни употребление, ни материальный облик, как иногда в монгольском.

Думаю, в иероглифическом письме мы в первом случае будем иметь одну графему, а во втором и третьем - несколько.

[Гость chuluu]

Но ведь Яглакар пишет Цитата:

Японец достоверно прочтет китайский текст по-японски (иероглифы-то он знает).

Если я правильно понял, в основном используются знаки-символы, не передающие фонем. А за использующимися какими-то оригинальными приемами письма могут стоять и тунгусо-маньчжурские лексемы.

Japan prochtet eto verno no on nechego nepoimet, esli text napisano po kitaiski. Takje i prochtet vetnamets(ya imeyu v vidu teh vetnamtsev kotorie ranshe ispolzovali iroglifi dlya vedeniya kantselyarskih del ) no toje nepoimet. Mojno ispolzovat' kitaskie iroglifi i pisat' pomongolski.Esli bilibi tunguso-manjurskie leksemi to zurchidi ispolzovali bi kidanskoe pismo a nesozdavali chto to drugoe. eto pomoemu ochen' yasno i zurchidi i kidani ne ponimali drug druga napryamuyu i govorili na raznih yazikah.

[Marlo]

Кстати, поскольку с древнекорейской письменной системой я не знаком совершенно, хотелось бы получить определенные разъяснения. Словоизменительные суффиксы на письме вообще не отражались? А порядок слов в тексте был какой - корейский или китайский?

Древнекорейских письменных систем было несколько. В той, о которой я специально упоминал, словообразовательные и словоизменительные суффиксы - все отражалось, и синтаксис был корейский. Это был такой способ записи корейских текстов при помощи китайских иероглифов, при котором именные и глагольные основы, как правило, записывались по их значениям (способ хун, или хунный способ, в японоведении есть термин "кунное чтение", кто знает, тот поймет), a различные вспомогательные элементы типа суффиксов, окончаний, частиц и пр. записывались по звучанию (способ ым, или ымный способ, ср. японск. "онное чтение").

Корейцы отошли от него прежде всего по двумя причинам: 1) преклонение перед китайским письменным языком и китайской цивилизацией, 2) сложность в передаче не корейского текста вообще, а в передаче так наз. корейских патчхимов (согласных, заканчивающих закрытые слоги, особенно не-сонорных).

Про японско-китайские взаимопонимания.

Чулуу прав. Оставляя в стороне проблему сокращенных иероглифов, можно сказать, что японец и кореец, безусловно, опознают часть китайских иероглифов и догадаются о теме, но в целом текст останется непонятным, во всяком случае вариантов интерпретировать его будет превеликое множество, в том числе ошибочных. Сам неоднократно был свидетелем того, как грамотные (хорошо знающие иероглифику) корейцы тупо смотрели на китайский текст как баран на новые ворота.

Про монгольско-киданьский родительный.

Все равно не понимаю, какими иными причинами (см. у Яглакара "не только фонетическими причинами") объясняется выбор того или иного варианта. Для меня все равно остается непонятным, почему если есть "минимум две графемы с соответствующим значением", то "вероятнее обусловленность их дистрибуции морфологией, а не фонетикой". Что за морфология? Может, здесь у нас путаница в терминах и понимании процессов, происходящих при присоединении окончаний? Есть такая штука как морфонологические изменения, которые происходят как раз в таких случаях, но "морфонологический" здесь относится к результату присоединения, тогда как Яглакар все время говорит о "морфологических причинах".

Если не удается сформулировать правила выбора (это действительно так?) и создать теорию, объясняющую эти правила, может, стоит обратиться к рассмотрению тех слов, которые, принадлежа к одному (сейчас, в синхронии) типу, присоединяют разные показатели? Может статься, что эти слова некогда были несколько другими.

В.А.

[enhd]

Вообще-то здесь Ринчинэ виноват: это он в монгольском учебнике не так склоняет.

нар

сар

хYY

дYY

Господин Яглакар если вы не монголист то вам будет сложно с монгольским.

нар – солнце светилище нашe

нар – суффик множ. числа (похож с тюрк и туркским –лар, –нар)

Если солнце то род. пад. Будет "нарны"

А если суффикс множ. числа то будет "нарын"

Напр: нарны толбо – солнечное пятно

лам нарын – ламов (лама – буддийский священник мн. числа в род. пад.)

Насчёт "сар" – луна, месяц

там тоже есть две различный смысл: луна объект вселенной и месяц даты.

Если луна объект то род. пад будет "сарны"

А если месяц года то род.пад. будет "сарын"

Если вы говорите "сарын чулуу" – камень месяца; то монголы скорее всего думают что вы говорите что–то связанное с талисманом–камнем конкретного месяца года.

А если "сарны чулуу" – лунная камень; то мы будем думать что вы привезли камень с луны, а как вы вдруг попадали на луну было бы оочень сенсационным.

Насчёт "хYY" монголы никогда не говорит или пишут "хYYний" если это относиться прямому смыслу слова "сын" а не "человек" как выразился господин Яглакар, а нормально "хYYгийн".

Там есть ещё и есть "шатрын хYY" – шахматная пешка. Ход пешки – "хYYний нYYдэл" ?? не всегда.

Даже монголисты ученые–иностранцы не могут разобраться тонкостям монгольского языка. У нас имеется анекдот: В котором–то форуме монголистов в УБ один из наших ученых задал всем участникам форума объяснить выражение "уулаар нэг адуу". Но никто не мог точно определить высказанное.

Сам неоднократно был свидетелем того, как грамотные (хорошо знающие иероглифику) корейцы тупо смотрели на китайский текст как баран на новые ворота.

Это точно. Я имею личное свидетельство что когда мы с японцами заходили в китайский ресторан в Уланбаторе они (японцы) никак не могут разбираться в названиях блюд. Узнают там отдельные канжи например: мясо или питьевое т.п. И финально выбор был сделан из названии на английском и монгольском.

Японцы иероглифов используют в основном для обозночания слогов в словах.

[Marlo]

Сайн байн уу!

Для начала - отклик на один пассаж в одном из последних постингов.

Точно так же не отражают сингармонического варьирования суффиксальных гласных традиционные тюркские и монгольские алфавитные письменности. Это при том, что, например, классическая монгольская графика имеет средства для различения а

Так наличие средств для различения и использование их в первом слоге это и есть отражение. Монгольская графика позволяет избегать повторного обозначения рядности гласных, потому как в монгольском стройжайший сингармонизм, который монголы хорошо понимают.

А потом нужно помнить, что старая монгольская графика ведь не оригинальная и базируется на определенном наборе заимствованных знаков. Если бы хорошо подумать, можно было бы в довесок к имеющимся придумать специальные знаки для а и е, о и у без использования диакритики... Но монголы - гении по сравнению с арабами или евреями. Попался мне в руки недавно один документ, переведенный с иврита, имя собственное - Ашара или Ашур (или что-то в этом роде). Потом оказалось, что это Шура. Но это не вина переводчика, что он не знал о русском прототипе.

Я перечитал еще раз постинги и представил, какие трудности ожидали создателей киданьского письма, которые, конечно же, по-киданьски говорили, но головоломную грамматику в школах и университетах не учили, а зубрили, наверно, только китайские разнообразные тексты, и которым нужно было придумать новые "иероглифы" и приписать им какие-то значения!

Илья выше написал, ссылаясь на Кузьменкова, про расшифрованные 132 знака. Интересно, подтверждают они монгольскую теорию киданьского или нет?

В.А.

[Яглакар]

То, что у японцев и корейцев при понимании китайского текста возникают значительные сложности, как раз и служит подтверждением возможности установления генетической принадлежности языка даже при использовании им нефонетической письменности. Между прочим, так как эти сложности во многом обусловливаются типологическими различаями, то для языков, более типологически сходных, чем китайский и японский (или корейский), понимание чужой иероглифической письменности окажется не столь тяжелым, но зато при дешифровке возрастут трудности идентификации принадлежности текста к тому или иному языку. Я имею в виду монгольский и тунгусо-маньчжурский случай. Т.е. если допустить (хотя я в это не верю), что мы не обнаруживаем в киданьской письменности идентифицирующих ее принадлежность фонетических написаний и таких грамматических особнностей, которые встречались бы или только в монгольских языках, или только в тунгусо-маньчжурских, то действительно возможна ситуация, когда письменность дешифрована, тексты читаются, но определить их точную языковую принадлежность мы не можем.

Esli bilibi tunguso-manjurskie leksemi to zurchidi ispolzovali bi kidanskoe pismo a nesozdavali chto to drugoe. eto pomoemu ochen' yasno i zurchidi i kidani ne ponimali drug druga napryamuyu i govorili na raznih yazikah.

Zurchidi - это чжурчжени? Цитирую с испанского сайта «Alfabetos de Ayer y de Hoy» (http://proel.org/alfabetos/kitan.html):

Чжурчжени использовали киданьское письмо до 1191 г., когда оно было запрещено имперским указом

Но, по-моему, это ни о чем не говорит. В монгольских канцеляриях письменным языком был уйгурский, в древнеперсидских - арамейский, вся средневековая Европа писала по-латыни и т.д. Т.е. для древности и средневековья использование в письменных целях чужого языка – дело обычное.

Древнекорейских письменных систем было несколько. В той, о которой я специально упоминал, словообразовательные и словоизменительные суффиксы - все отражалось, и синтаксис был корейский. Это был такой способ записи корейских текстов при помощи китайских иероглифов, при котором именные и глагольные основы, как правило, записывались по их значениям (способ хун, или хунный способ, в японоведении есть термин "кунное чтение", кто знает, тот поймет), a различные вспомогательные элементы типа суффиксов, окончаний, частиц и пр. записывались по звучанию (способ ым, или ымный способ, ср. японск. "онное чтение").

Вроде бы такой способ письма принципиально не отличается от принятого в современном японском и южнокорейском. Только здесь существуют специальные фонетические знаки для записи грамматических показателей, а древние корейцы обходились фонетическим употреблением иероглифов, которые в других случаях могли иметь словесное значение. Вроде бы также поступали и древние японцы до распространения каны (слогового алфавита). Но у японцев был и другой способ записи грамматических показателей, не фонетический. Поясню на примере. В древнекитайском была косвенная форма местоимения 3 лица чжи. Т.е. суффиксы на письме отражаются, но запись не фонетическая.

Про монгольско-киданьский родительный.

Все равно не понимаю, какими иными причинами (см. у Яглакара "не только фонетическими причинами") объясняется выбор того или иного варианта.

Теперь, после разъяснений ehnd'-а, я тоже не понимаю! 8O

Господин Яглакар если вы не монголист то вам будет сложно с монгольским.

Если монголист, тоже.

В котором–то форуме монголистов в УБ один из наших ученых задал всем участникам форума объяснить выражение "уулаар нэг адуу". Но никто не мог точно определить высказанное.

Это "один табун посреди гор"?

Вкратце теория тех "нелогичностей" в образовании монгольского родительного падежа, о которых я говорил, сводится к следующему. В принципе существительные, кончающиеся на согласный или краткий гласный, присоединяют показатель -ын "год лошади"). Так в теории (по Ринчинэ, Санжееву, Бертагаеву, Тодаевой и др.). Однако Zorigoo и ehnd показали нам, что в действительности все гораздо сложнее и эту теорию многие случаи не вписываются.

Что касается происхождения "имен с неустойчивым конечным -н стал неустойчивым, а в других нет. Кроме того, памятники, где "неустойчивость" фиксируется, имеют не меньшую древность (по крайней мере в "Мукаддимат ал-Адаб" это явление точно имеется).

Мне кажется, в "словах с неустойчивым конечным -н" этот элемент изначально не входил в состав основы.

[Гость chuluu]

Но, по-моему, это ни о чем не говорит. В монгольских канцеляриях письменным языком был уйгурский, в древнеперсидских - арамейский, вся средневековая Европа писала по-латыни и т.д. Т.е. для древности и средневековья использование в письменных целях чужого языка :?: – дело обычное.

Nesoglasen, zurchidi deistvitelno vnachale ispolzovali kidanskoe pismo potomu chto svoego poka nebilo(i politika poka trebovala loyalnosti k mnogochislenim kidanyam), kak tolko poyavilsya u nih takoi chelovek spoaobnii sozdat' svoi , kak otpala neobhodimost' CHUJOGO pisma' i t.d

Na teritorii sobstveno Mongolii pisali poMongolski , privedi pismenii istochnik chto v Mongolii pisali na uigurskom yazike(neputai s pismenostyu)

ehnd писал(а):

В котором–то форуме монголистов в УБ один из наших ученых задал всем участникам форума объяснить выражение "уулаар нэг адуу". Но никто не мог точно определить высказанное.

Это "один табун посреди гор"?

Vse zavisit ot konteksta, mojet i tak "vsya gora pokrita loshadmi "(v smisle pasutsya)

U nas govoryat Mongol khun nepravilno govorit , no pravilno nonimaet. I eto kak nestrano deistvitelno tak , u nas osobeno molodie soversheno nepravilno govoryat no vse ponimayut chto on hotel deistvitelno skazat' .

[enhd]

Теперь, после разъяснений ehnd'-а, я тоже не понимаю!

Нынешняя кириллица внес очень много неясностей в современной монгольской письменности, так как в 40–ых годах прошлого столетия скоропалительно перешли на кириллицу и в короткий срок сочиняли новую грамматику (сложную и противоречащую).

В старой монгольской письменности все ясно, грамматика тоже предельна точна. Я имею виду например не возникает сложность типа в каком случае какой аффикс род.пад. использовать.

В старой монг. письм–ти

месяц пишется – сара и следовательно род.пад. сара – ийн)

луна пишется – саран и следовательно род.пад. саран – у)

Короче слова одинаковые по произношениям и имеющие разных смысл писались по другому и все поняли что означает та слова только видев её.

В монгольских канцеляриях письменным языком был уйгурский, в древнеперсидских - арамейский, вся средневековая Европа писала по-латыни и т.д.

Здесь вы не правы. Монголы не использовали уйгурский писменный язык, а использовали собственную монгольскую писменность (на основе уйгурского алфавита что берет свой корень от согдийской письменности) что очень точно выражает особенность монг. языка что я говорил наверху в примере.

PS: после маньчжуры заимствовали письменность у монголов и создали свою маньчжурскую письменность добавив некоторые дополнительные точки впереди или сзади букв.

Это "один табун посреди гор"?

Некоторые объяснили что «там много гор и на каждом горе по одному коней».

А смысл таков «на горе много лошадей» или «на горе табун так много что покрывает всю гору».

[enhd]

О киданьской письменности – хятан бичиг:

http://www.ancientscripts.com/khitan.html

[Marlo]

Действительно, расшифрованные киданьские глоссы явно монгольские по облику. Жаль только, автор странички не рассказал, каким образом они были расшифрованы.

В.А.

[Buryadai]

у нас китайцы - китд

Монголы пишут "хятад" а читают или точнее произносят как "хи(а)тд".

Напр: пишут "мэргэн" а поизносят как "мэргн"

Думаю что современная калмыцкая писменность более правильно выражает произношение (конечно своего калм. языка) слов нежели наш монгольская писменность живого произношения халхаского диалекта.

А на бурятском будет ХИТАД. Калмыцкий алфавит создавался в далеке от бурятско-монгольского который создавался в одно и тоже время почти одними же людьми. В калмыцком пишется так же как слышытся. Произношения современного калмыцкого совпадает с халха-монгольским. В монгольском последня гласная не произносится, но пишется. хятад будет звучать как хитд. Звук 'э' тоже искажается на 'и', в том же слове мэргэн -миргн. Калмыки тоже не произносят последнюю гласную и не пишут - калмык-Халимаг будет по калмыцки- Хальмг, дальше бурятсо-халхаский Баатар будет БАТР на калмыцком. Монголы не произносят но пишут, калмыки не произносят и НЕ пишут, а буряты и произносят(в большинстве бурятских диалектах) и пишут.

[Яглакар]

По-калмыцки баатр (в первом слоге долгая гласная пишется как двойная, краткая - как одинарная; в непервых слогах долгие гласные пишутся одинарно, краткие вообще не пишутся).

Кстати, калмыки вроде бы переходят с этой традиционной "неогласованной" орфографии на новую, более близкую в отражении гласных к бурятской и халха-монгольской.

К сожалению, о новой калмыцкой орфографии мне очень мало известно. Может быть, кто-нибудь просветит?

[enhd]

К сожалению, о новой калмыцкой орфографии мне очень мало известно. Может быть, кто-нибудь просветит?

Где-то раньше я почитал в сайтах русских?? или калмыцких??? эта попытка полностью провалилась. То есть нету поддержки.

И остается как-то вроде “монхл“ или тому подобное.

[Гость sanj]

К сожалению, о новой калмыцкой орфографии мне очень мало известно. Может быть, кто-нибудь просветит?

Где-то раньше я почитал в сайтах русских?? или калмыцких??? эта попытка полностью провалилась. То есть нету поддержки.

И остается как-то вроде “монхл“ или тому подобное.

в общем можно сказать что провалилась эта попытка. наше письмо после перехода на кириллицу реформировали раза 4 не меньше начиная с 20-30-х гг. 20-го века. были попытки вводить латиницу. моя мать 1930 г. родженияпо паспорту писала буквы :о :у с точками наверху, буква h - примерно как украинское "г" с придыханием, наверно осталась с того времени.

года 2 назад наш президент издал указ переходе на новую орфографию где между согласнымипишутся ненужные гласне как в современном халха и бурятском языках, даже газету "хальмг :унн" стали так издавать и в нашем белом доме таблички повесили на дверях согласно новой орфографии, но прошло время и стао видно, что новшество это не пользуется большой популярностью.

монhл кстати через h произносится

[Гость sanj]

вот так раньше фиксировали калмыцкий язык, очень похоже на старомонгольский как мне кажется.

ПЪСНИ.

1.

Кёдё сайхань газарту,

Кёке цеценъ ургаксанъ.

Керкiюкинъ байдальта зёгё юзедь

Нiисчи, кюрчи ядагадь зобоксонь.

ПЕРЕВОДЪ:

Среди прекрасной долины

Выросъ голубой цвъток;

Его увидела бъедная пчелка,

Но не могла къ нему долетътъ

И жертвой грусти сделалась.

2.

(Маштакъ боро (*)

(*) Пъсня сiя сочинена во время кампанiи 1812 года Калмыками, бывшими подъ начальствомъ владъльца Князя Тюменя. Голосъ въ приложен. Нотахъ No. 1-й

Сём хамартай Пранцузи,

Сёргёнь ябаджи чапчая.

Маштак боро мини, дебкень байжи чемшеней –

Мани Нойонъ Джууджа Мюскюгюнъ темцедъ моралилай.

Тасархай гююдюлтей боро мини

Тактаинь аманъ ду кюрней ле.

Табанъ тюмень Пранцузи,

Тактаинь амань ду чапчiя.

Мунхакъ болоксонъ Пранцузни,

Мюскюгинъ балгасу идней ле.

Манай Нойонъ хаирханъ,

Мани ягатуй гексенъ-бю;

Бокдоду кюрюнъ юкюней,

Бокшоргой мету нiисене.

Переводъ

Хоть у Французовъ носы въ четверть,

Но нам не трудно их рубить;

Сърый маштакъ мой прискакивая рыситъ.

Наш владълецъ Джууджа

Устремил путь свой къ Москвъ.

Съ порывомъ сърый бъгунъ мой

Достигаетъ края моста;

Там пятьдесятъ тысячь Французовъ –

Мы всехъ ихъ истребимъ.

Одуръвшiе Французы

Разорили город Москву!

Чтожъ нам велълъ дълать

Обожаемый наш владелец?

Къ ИМПЕРАТОРУ подобно птичкъ летъть,

И достигнувъ, за него умереть.

Музыкальные инструменты у Калмыковъ – балалайка и ятга. Первая изъ нихъ довольно извъстна, а ятга имъя, семь мъдныхъ струнъ, походитъ устройством своимъ на гусли. Музыкою въ Калмыцкихъ улусахъ занимаются преимущественно женщины.

[Гость sanj]

.......te;ðÿòñêèõ äèàëåêòàõ) è ïèøóò.

поправка накалмыцком мергн (не через и), когда пишут имя, то почему то мерген.

баатр пишут именно так не батр, хот сейас могут говорить без двойной гласной, что конечно неправильно.

[Гость Aldar]

Его увидела бъедная пчелка,

Но не могла къ нему долетътъ

И жертвой грусти сделалась."

я бы перевел так, IHMO так более дословно

"И красоту увидев пчелка замерла,

Ни лететь ни дотронуться не может"

ни какой грусти там нету

Перевод второй песни вполне точен. Только "Тактаинь аманъ" наверное топоним а не мост.

[Гость chuluu]

я бы перевел так, IHMO так более дословно

"И красоту увидев пчелка замерла,

Ни лететь ни дотронуться не может"

1.Esli posmislu i bez poetiki to doslovno budet tak :

Uvidela tsvetok bednaya golodnaya pchelka

No nemojet ne doletet' ne pritronutsya

ни какой грусти там нету

2.Why? grustno chto nemojet doiti , netu sil (napominaet kalmikov grustyashih o Bumbin oron)

[Гость Aldar]

Видимо вы правы. Невнимательно причитал "керкiюкинъ" как "хєєрхєн" а оказывается было "хєєрхий".

(То есть пчелка уже там и видит эту красоту, этот цветок но не хочет подлететь и дотронуться).

[Гость sanj]

есть еще вопрос который хотелось бы осветить - это смена согласных в монгольском языке.

есть вполне понятные х-г (хун-к:ун); з-дж (зам-джам); с-ц (сецен-цецен); .......

но есть и неясные

пример (других сейчас вспомнить не могу): дээль (халха), дэгэль (бурятский), девл (калмыцкий)

ясно что раньше это было что то такое - дэ(?)эль, дэгэль, дэв(э)л - но что за звук был в середине и почему г-в?

[Илья]

Со словом debel ~ degel может быть несколько интерпретаций.

Имеются следующие формы:

письменно-монг. degel, debel, degelen, degelei

среднемонг. dejel (Хуа-и и-ю) de'el (Сокр.сказ), dil (МА), debel (Лейденский манускрипт)

бур. дегел

хал. дээл

калм. dewl, deglee

ордос. дээл

даг. дэбэл, дэл

мнгр. дээр, дэл

1. Два разных слова с близким значением, позже спутавшиеся.

2. Прамонгольское *dewel. В части языков - калм, дагур. w cохранился.

В большинстве языков выпал. В письменно-монгольском также где w еще сохранялся его писали, где он выпал - писали g (как стандарт при долгих гласных) (письменно-монгольский тоже имел некоторые диалектные варианты). В бур. заимствование из литературного письменно-монгольского языка (такое случается нередко).

[Гость sanj]

ок тут в принципе более менее ясно. выпал а потом был вставлен другой звук. только почему выпал? и зависело ли это от носителей, т.е. была ли какая то зависмость от того ко говорил западные восточные южные монголы...

+ х-г; з-дж; с-ц; .......

и др. согласные по каким правилам замещались они?