Скифский (Сакский) и Сарматский языки

[Ashraf]

Есть же разные лебеди! Лебедь чёрный, лебедь-шипун, лебедь- кликун!

Мы, азербайджанцы, литературно говорим на лебедя qu quşı.

Это в принципе тюркский стандарт.

Но, ведь лебедь-кликун шумная птица!

Тогда можно вспомнить про слово əng- нижняя челюсть! Когда мы говорим, она постоянно в движении!)

Вот азербайджанские диалектизмы:

 

əng, əngi, əngən- много-говорящий===трепло)

Вспоминаем параллельно и про индийского бога Ангираса...) 

 

Ещё один азербайджанский диалектизм:

 

anqalı- sərsəri, dəli

sərsəri- скиталец, блудный, бродяга; dəli- сумасшедший; сумасброд, безумец;

 

Не отсюда ли возможное ənglu, anqlu c типичным тюркским суффиксом 'lu'?

 

Отсюда вопрос к уважаемому Гесихию:

 

Уважаемый Гесихий, ответьте пожалуйста, может быть Вы ослышались) и лебедь на скифском называли не 'aqlu', а 'ənglu' или 'anqlu' или 'anqalu'? 

 

I will be awaiting your reply ASAP.

 

Kind Regards,

 

Ashraf

[Uighur]

Скифы всяко точно разноязычными были. Сарматы восточные иранцы - их прямые потомки современные осетины. 

А вот античные скифы? Совершенно точно нет. У тюрков (уйгуров) осталась память. Алп Эр Тунга, Туран итд. Хаканийские тюрки (караханиды) имели  генеологический миф от него. В иранской версии Шахнаме это Афрасиаб. А Шахнаме как известно писался при тюркском дворе. 

И насколько различаются культуры сарматских скифов от например кипчаков до монгольского нашествия? Я имею ввиду кочевнеческую культуру в целом. Разные ли они или почти идентичные. 

[Ашина Шэни]

59 minutes ago, Uighur said:

Скифы всяко точно разноязычными были. Сарматы восточные иранцы - их прямые потомки современные осетины. 

А вот античные скифы? Совершенно точно нет. У тюрков (уйгуров) осталась память. Алп Эр Тунга, Туран итд. Хаканийские тюрки (караханиды) имели  генеологический миф от него. В иранской версии Шахнаме это Афрасиаб. А Шахнаме как известно писался при тюркском дворе. 

И насколько различаются культуры сарматских скифов от например кипчаков до монгольского нашествия? Я имею ввиду кочевнеческую культуру в целом. Разные ли они или почти идентичные. 

Осетины вряд ли потомки кочевников, их лексика не отражает ни капли кочевое прошлое, у них даже своих слов для степи и полыни нет.

[Uighur]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Осетины вряд ли потомки кочевников, их лексика не отражает ни капли кочевое прошлое, у них даже своих слов для степи и полыни нет.

А это странно. А вариант, что позабыли сразу отметается? Такое возможно? За несколько веков в горах то )))

[Ашина Шэни]

57 minutes ago, Uighur said:

А это странно. А вариант, что позабыли сразу отметается? Такое возможно? За несколько веков в горах то )))

В горы алан загнали лишь в конце 14 века, 600 лет не такой большой срок чтоб все забыть. Да и даже если забыли в обиходной речь то должно что то остаться в фольклоре, но что-то не видно такого. Они даже море зовут по-тюркски денджыз, и у них нет собственного названия Эльбруса, который они даже после изгнания в горы должны были видеть все равно. 

[Бахтияр]

8 часов назад, Uighur сказал:

Скифы всяко точно разноязычными были. Сарматы восточные иранцы - их прямые потомки современные осетины. 

А вот античные скифы? Совершенно точно нет. У тюрков (уйгуров) осталась память. Алп Эр Тунга, Туран итд. Хаканийские тюрки (караханиды) имели  генеологический миф от него. В иранской версии Шахнаме это Афрасиаб. А Шахнаме как известно писался при тюркском дворе. 

И насколько различаются культуры сарматских скифов от например кипчаков до монгольского нашествия? Я имею ввиду кочевнеческую культуру в целом. Разные ли они или почти идентичные. 

Современные ираноязычные кочевники или таковые в недавнем прошлом, на них наверное похожи были. Юрт у них не было, организованных развитых обществ, протогосударственных типа каганатов тоже не было, по большей части разные типы племенных вождеств. Их кочевой тип хозяйства, организация общества и возможно военная организация технологически уступали восточноазиатским, потому они и теснились, хотя и были его прародителями. 

[Бахтияр]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

В горы алан загнали лишь в конце 14 века, 600 лет не такой большой срок чтоб все забыть. Да и даже если забыли в обиходной речь то должно что то остаться в фольклоре, но что-то не видно такого. Они даже море зовут по-тюркски денджыз, и у них нет собственного названия Эльбруса, который они даже после изгнания в горы должны были видеть все равно. 

А это точно что у них этого нет всего, сарматского наследия в культуре? Все таки они и сейчас преимущественно скотоводы. И откуда они тогда вообще там с их восточно-иранским языком? 

[Ермолаев]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

А это точно что у них этого нет всего, сарматского наследия в культуре? Все таки они и сейчас преимущественно скотоводы. И откуда они тогда вообще там с их восточно-иранским языком? 

К тому же ягнобцы - ближайшие родственники (в языковом плане, как минимум) осетин, то есть их языки к одной и той же северо-восточной группе иранских языков относятся. А живут они на большущем расстоянии - одни на Северном Кавказе, другие - в Таджикистане. 

Плюс - мертвые хорезмийский (иранский; имеется хорезмийско-тюркский, так что не путать) и согдийский - та же северо-восточная группа. В итоге имеем несколько языков одной и той же группы иранских языков на обширной территории, примерно совпадающей по протяженности с древней Скивией. Это к чему: если иранцы не имеют отношения к скивам, сарматам и иже с ними, то как сложилась такая ситуация, что языки одной группы разбросаны на таких расстояниях друг от друга?

[кылышбай]

«на современном уровне развития языкознания установлена только общая иранская принадлежность скифского и сарматского языков. Разделение скифского и сарматского языков, отнесение конкретных слов, имен и т. д. к какому-либо из них невозможно» (С.В. Полин. От Скифии к Сарматии. К.,1992)

я так понимаю скифский в отличие от сарматского ближе к индо-арийским языкам чем к индо-иранским. то же касается возможно и языка андроновцев и афанасьевцев. согласуется с географией миграции из степей в Индию и ЦА

[Ашина Шэни]

6 hours ago, Бахтияр said:

А это точно что у них этого нет всего, сарматского наследия в культуре? Все таки они и сейчас преимущественно скотоводы. И откуда они тогда вообще там с их восточно-иранским языком? 

Какие они скотоводы, если по Хетагурову даже мясо редко едят, к конине вообще не притрагиваются. Из того что япо ним видел сарматского у них толком ничего нет, типично оседлый народ. Переселить на Кавказ каких нибудь памирцев Сасанидам труда не составляло. Как бы и таджики западно-иранцы но живут на востоке. 

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Ермолаев said:

К тому же ягнобцы - ближайшие родственники (в языковом плане, как минимум) осетин, то есть их языки к одной и той же северо-восточной группе иранских языков относятся. А живут они на большущем расстоянии - одни на Северном Кавказе, другие - в Таджикистане. 

Плюс - мертвые хорезмийский (иранский; имеется хорезмийско-тюркский, так что не путать) и согдийский - та же северо-восточная группа. В итоге имеем несколько языков одной и той же группы иранских языков на обширной территории, примерно совпадающей по протяженности с древней Скивией. Это к чему: если иранцы не имеют отношения к скивам, сарматам и иже с ними, то как сложилась такая ситуация, что языки одной группы разбросаны на таких расстояниях друг от друга?

Ничего удивительного тут нет. Предков осетин легко могли переселить персы как заслон на Кавказе. И какая же это Скифия, занимающая одну Среднюю Азию с Кавказом? Не стоит забывать что согдийцы без всяких скифов за пару веков легко обосновались в далеких Турфане и Китае. А что иранцы, по крайней мере осетины, не имеют отношения к скифам, это по их языку и культуре выяснить нетрудно. Насчет кочевых иранцев в Афгане еще можно поспорить. 

[Ашина Шэни]

По сабжу

В своей монографии «Путевые заметки» Шёгрен пишет: «По моему представлению, осетины были, возможно, персидской колонией. Хайтов (царский пристав у ингушей) тоже так думает. Он добавил еще, что осетины, так же как персы, имели обыкновение оставлять локон, спускающийся поверх виска. И так же оставляли прядь волос на задней части головы, тогда как вся голова выбрита. Он видел еще в юные годы, как осетины, как, впрочем, и русские, пользовались разрезом для рук в верхней одежде. В Куртатинской долине сохранились остатки каменной стены длиной в 1,5 версты, которые по традиции приписывались какому-то Schach (Шах)».

[А.М. Шегрен. «Путевые заметки». Отрывок. Перевод со шведского Т.Хетагуровой. http://w%20ww.d%20arial-online.%20ru/2002]

Ф. И. Гребенец, побывав в 1912 году в Куртатинском ущелье, пишет: «Воспоминания о персидском владычестве сохранились в местных названиях селений, а все те горные тропинки, что идут по недоступным горным склонам, до сих пор известны под именем «шахских дорог». Гнет персидского владычества до некоторой степени сказался и на духовном мире, домашнем строе и бытовом укладе жителей. Так, очевидно, велико было влияние шахов Персии, которые немало веков владычествовали над этими местами, тяготели над ними, приходя, как говорят предания, не с севера, с плоскости, а с юга – из Грузии» (Периодическая печать Кавказа об Осетии и осетинах, вып. 4, с. 268).

Мориц Вагнер пишет (в 1850 г., побывал в Осетии на несколько лет раньше): «Мне не удалось узнать ничего другого от осетин, кроме воспоминаний о времени, когда их предки переселились из какой-то другой земли в Кавказские горы» (Осетины глазами русских и иностранных путешественников (XIII-XIX вв.). Орджоникидзе, 1967, с. 277).

Б. Тулатов пишет, в 1899 г.: «По всей вероятности, аборигены-фарсаглаги пришли на Кавказ из Персии, ибо осетины называют себя иронами, что тождественно с названием персидской провинции Иран». И, далее: «Что же касается знаменитых парсийских легенд, например, об известном Рустаме, то у нас в Осетии ее знает каждый мальчик» (Периодическая печать Кавказа об Осетии и осетинах, вып. 4, с. 327).

Известный историк М. М. Блиев, говоря о попытках грузинских царей установить свою власть над осетинскими обществами, пишет, что в 1723-1735 гг., «в имениях Мачабели осетины платили повинности туркам». И, далее: «Несколько позже эти осетины несли повинности в пользу Ирана. Об этом свидетельствует и «Жалованная грамота, данная Отару Амилахвару», относящаяся к началу ХVIII в. В ней Сефи-хан (из персидской династии Сефидов) предлагал грузинскому князю Амилахвару произвести в Южной Осетии перепись дворов. В своей грамоте, скрепленной печатью, он обещал: «Когда мы взыщем с остальных осетин повинности, тогда окажем содействие вам в таком же размере взыскать с них повинности» (Блиев, Русско-Осетинские отношения, с. 71). Следовательно, власти Ирана в начале XVIII в. еще рассматривали жителей Южной Осетии как своих подданных.

[Uighur]

9 часов назад, Бахтияр сказал:

Современные ираноязычные кочевники или таковые в недавнем прошлом, на них наверное похожи были. Юрт у них не было, организованных развитых обществ, протогосударственных типа каганатов тоже не было, по большей части разные типы племенных вождеств. Их кочевой тип хозяйства, организация общества и возможно военная организация технологически уступали восточноазиатским, потому они и теснились, хотя и были его прародителями. 

Я всегда полагал, что юрта - это нечто общекочевое  

[Ындыр]

В 05.05.2017 в 21:05, Uighur сказал:

Сарматы восточные иранцы - их прямые потомки современные осетины. 

На сайте http://pereformat.ru/2013/09/west-kavkaz-dna/

Клесов говорит :

" .....То, что эти ветви продолжаются у осетин с тех давних времен, показывает, что никаких пришедших со стороны аланов там нет, во всяком случае, в заметных количествах. Ясно и то, что осетины в отношении их доминирующей гаплогруппы ничем не отличаются от своих кавказских соседей.
 
Поэтому легенды, что именно осетины происходят от аланов, не имеют под собой никаких серьезных оснований. На самом деле об этом говорят данные и антропологии, и лингвистики, согласно которым несмотря на индоевропейский (в целом) язык осетин, который мог принадлежать и аланам, и скифам, и ариям, у них отчетливо проявляется (и в языке, и в краниологии) «местный субстрат», позволяющий относить осетин к автохтонному (то есть сугубо местному, исконному, коренному) типу, а не к пришельцам типа алан. ...."

Так что кто "прямой потомок сарматов/алан" -- нужно ещё выяснять и выяснять и выяснять, ув. Uighur.

[Samtat]

Палеоантропология это действительно не подтверждает. Палеоднк возможно даст какой-нибудь ответ. Первые шаги на этом пути уже сделаны, но пока неуверенные.

[Ындыр]

17 часов назад, Samtat сказал:

Палеоантропология это действительно не подтверждает. Палеоднк возможно даст какой-нибудь ответ. Первые шаги на этом пути уже сделаны, но пока неуверенные.

Ув. Samtat, а вот интересно, у карачаевцев и балкарцев видно (генетически), что они "пришли с севера"? Или тоже не понятно -- у них "местные/кавказские" Ra/Rb/ид.т./... или пришлые?

Клесов как-то не особо на них остановился, а антропология у карачаевцев и балкарцев -- местная, кавказская, -- насколько я понимаю.

[Samtat]

3 часа назад, Ындыр сказал:

Ув. Samtat, а вот интересно, у карачаевцев и балкарцев видно (генетически), что они "пришли с севера"? Или тоже не понятно -- у них "местные/кавказские" Ra/Rb/ид.т./... или пришлые?

У них в генофонде заметно до 25-27%  представлены линии гаплогруппы R1a1-Z2124, не характерные для Кавказа, но известные в степи с бронзового века.  Их можно сказать нет у осетин, за исключением нескольких результатов. Антропологически они относятся к типу "кавкасиони", характерный для многих кавказских популяций, вне зависимости от  происхождения.

[Ындыр]

Ув. Samtat,

Антропология ранних булгаров (брахикранная зливкинского типа) по-моему сходна с брахикранной антропологией нижневолжских сарматов. Но почему-то на это мало обращают внимание, и все говорят об антропологических связях булгаров с Памиром/Ферганой. Не подскажете в чем там дело может быть?

[Samtat]

У ранних болгар есть аналогии с сарматами, но не 100% идентичность. Этот тип и аналогичные с ним( брахикранные европеоиды с примесью)вообще имеют широкую географию. Рудь-Постникова со ссылкой на Акимову:

Цитата

Основными компонентами, участвовавшими в формировании населения Больше-Тарханского могильника, были суббрахикранный европеоидный с широким и средневысоким лицом и брахикранный низкоголовый с умеренно выраженными монголоидными чертами. Прослеживается так же, как и в рядовом могильнике на Бабьем бугре и раннем Кайбельском могильнике, «зливкинский»  тип. Подчеркивается сходство большетарханских черепов с венгерскими «эпохи завоеваний» и отличие их от новопазарской серии, испытавшей на себе славяно-балканское влияние. Отмечая ряд сходных признаков болгар Больше-Тарханского могильника с сарматами, автор указывает и на существенные различия между ними более низкий угол выступания носа, большая уплощенность лицевого скелета. По поводу происхождения монголоидной примеси у болгар высказывается ряд предположений. Гипотеза о влиянии местных монголоидных групп опровергается тем фактом, что население пьяноборской культуры было европеоидным с единственным монголоидным признаком --ослаблением угла носовых костей. Монголоидные племена Луговского могильника11 не оказали влияния на последующие поколения этой области. Пьяноборское население отличается от населения Больше-Тарханского могильника своей долихокранией, более узким и сильно профилированным лицом, меньшим выступанием носа, более прямым лбом и слабее развитым надбровьем. Речь идет о различных антропологических типах. Против смешанности большетарханского населения с сарматами свидетельствуют размеры лица и его профилировка. О смешении большетарханского населения с тюркскими племенами второй половины I тысячелетия н. э. говорить нельзя: большетарханская серия довольно однородна, что указывает на более раннее смешение. Антропологические данные, по мнению автора, не подтверждают генетической преемственности от сармат. Формирование болгар происходило за пределами Восточной Европы, хотя они и имели сходную с сарматами основу. Отмечено их сходство с усунями Восточного Казахстана по тем признакам, по которым они расходятся с сарматами (профилировка лица). Основным типом, вошедшим в состав болгар и усуней, был тип, близкий к расе среднеазиатского междуречья. К этому типу с появлением гуннов примешиваются монголоидные черты 12

.Т.е. ранние болгары более монголоидны, чем сарматы.

[Ындыр]

30 минут назад, Samtat сказал:

У ранних болгар есть аналогии с сарматами, но не 100% идентичность. Этот тип и аналогичные с ним( брахикранные европеоиды с примесью)вообще имеют широкую географию. Рудь-Постникова со ссылкой на Акимову:

Основными компонентами, участвовавшими в формировании населения Больше-Тарханского могильника, были суббрахикранный европеоидный с широким и средневысоким лицом и брахикранный низкоголовый с умеренно выраженными монголоидными чертами. Прослеживается так же, как и в рядовом могильнике на Бабьем бугре и раннем Кайбельском могильнике, «зливкинский»  тип. Подчеркивается сходство большетарханских черепов с венгерскими «эпохи завоеваний» и отличие их от новопазарской серии, испытавшей на себе славяно-балканское влияние. Отмечая ряд сходных признаков болгар Больше-Тарханского могильника с сарматами, автор указывает и на существенные различия между ними более низкий угол выступания носа, большая уплощенность лицевого скелета. По поводу происхождения монголоидной примеси у болгар высказывается ряд предположений. Гипотеза о влиянии местных монголоидных групп опровергается тем фактом, что население пьяноборской культуры было европеоидным с единственным монголоидным признаком --ослаблением угла носовых костей. Монголоидные племена Луговского могильника11 не оказали влияния на последующие поколения этой области. Пьяноборское население отличается от населения Больше-Тарханского могильника своей долихокранией, более узким и сильно профилированным лицом, меньшим выступанием носа, более прямым лбом и слабее развитым надбровьем. Речь идет о различных антропологических типах. Против смешанности большетарханского населения с сарматами свидетельствуют размеры лица и его профили-ровка. О смешении большетарханского населения с тюркскими племенами второй половины I тысячелетия н. э. говорить нельзя: большетарханская серия довольно однородна, что указывает на более раннее смешение. Антропологические данные, по мнению автора, не подтверждают генетической преемственности от сармат. Формирование болгар происходило за пределами Восточной Европы, хотя они и имели сходную с сарматами основу. Отмечено их сходство с усунями Восточного Казахстана по тем признакам, по которым они расходятся с сарматами (профилировка лица). Основным типом, вошедшим в состав болгар и усуней, был тип, близкий к расе среднеазиатского междуречья. К этому типу с появлением гуннов примешиваются монголоидные черты 12

.Т.е. ранние болгары более монголоидны, чем сарматы.

Под ранними булгарами я имел ввиду салтово-маяцкий антропологический тип.

В ранней Волжской Булгарии там возможно было и смешение с уграми, плюс возможен "эффект основателя".

-------------------

Но обращает внимание, что во всех таких работах о сарматах (типа http://earthpapers.net/antropologicheskiy-sostav-i-proishozhdenie-rannih-kochevnikov-yuzhnogo-priuralya-i-nizhnego-povolzhya-vi-v-do-n-e-1-oy-po) слово " брахикранная" повторено десятки раз. Напрашивается родство.

Единственно какие-то генетические данные по древним сарматам могут его (родство) поколебать. (Однако R1b есть и у современных татар/булгар. Вопрос -- откуда R1a, если у сарматов его нет -- то откуда оно могло быть?)

[Samtat]

Брахикрания это не родство, а всего лишь термин для определённого значения головного(или черепного) указателя. Является синонимами в антропологии "короткоголовые", "кругловые".

[Ындыр]

17 часов назад, Samtat сказал:

Брахикрания это не родство, а всего лишь термин для определённого значения головного(или черепного) указателя. Является синонимами в антропологии "короткоголовые", "кругловые".

Согласен.

Но верно и то, что если в каком-то регионе какой-то признак (брахикрания или например шестипальцевость) сохраняется, и не размываются не уходит в (мезо- долихо- кранию или пятипальцевость), то наверное это говорит, что внутренние брачные связи этого региона преобладают над внешними. Т.е. сформировалась какая-то популяция, удерживаемая внутренними связями. То же самое наверное можно предположить и для временной координаты (если признак сохраняется во времени).

Так?

[Руслан (татар)]

В 26.04.2008 в 02:36, Igor сказал:

1. Китайские источники ничего про среднеазиатских саков не знают. Это ясно следует из перевода, ранее здесь приведенного. (Никакие они там не сэ, кстати, а сай в современной транкрипции. Просто из сай не так легко получается этноним сак.)

"В то время разбитые гуннами Большие Юэчжи напали на севере на племя Сэ. Сэ ушли далеко на юг, а Юэчжи поселились в их землях."

Т.е. вот даны юэчжи, на севере от них сэ (сай), где-то гунны.

Где были гунны мы знаем. Где жили большие юэчжи и где их разбили гунны? Юэчжи жили на севере нынешней пров. Ганьсу и там их разбили гунны. На север от Ганьсу, где обитали сэ/сай лежит Гоби и дальше собственно Монголия - это грубо меридиан Улан-Батора. Даже если долго идти на юг Индии там никак не получится. Получится Сиань или Хошимин. Или Борнео уж.

Таким образом, историческая ценность этого отрывка, взятого отдельно, довольно мала. Ну, слышали чего-то китайцы через пятнадцатые руки про события в Афганистане, но чего у них там в голове творилось - тут надо особо разбираться.

2. А разбираться надо тем более потому, что у них в соседях находилось находится дикое количество народов, племен и родов, у которых сак это самоназвание или иноназвание. И тогда, и сейчас. Это большая часть тибето-бирманских народов, например. В горах Сев. Индии тибетцев называют саук, а женщин саукели или сак. В Багладеш есть народ сак (самонозвание асак), в Бирме есть народ Соктэ, где -тэ это показатель множ.ч. Народ коду имеет самоназванием сак. Один из основных компонентов бирманцев, вместе с канранами и пью. Ну и т.д.

Сами тибетцы саками называют монголов (согпо).

Почему называют? А потому, что это буквально "люди, которые живут ниже", "из плоскогорий", "из низин", "низовые".

А учитывая, что тибето-бирманцы с древности до наших дней жили в том числе как раз по соседству с Ганьсу - в Цинхае, у Кукунора и т.д., то сай древних китайцев скорее уж были тибетцами.

3. А может и тюрками, кто знает? Потому что тюрки по своей собственной этногенетической легенде, зафиксированной китайцами времен Первого каганата, происходили из страны Со. А Со восстанавливается как Сак куда проще, чем Сай. Потому что Со так и звучало Сак, у нас на то есть фонетический словарь того времени. (А Сай из цитаты - нет.)

Не знаю, связаны ли со страной Со все эти многочисленные тюркские Сагай/Сакай, Соко/Сохо, Саха и прочие, но все это делает связь греческих и китайских источников гораздо менее ясной.

у татар и сейчас есть Сак-Сок бәете, поют!

[Ермолаев]

В 28.06.2016 в 10:54, Ындыр сказал:

2+) Сагарий или сагарис (σαγαρις) – род сакского (скифского) топора или секиры. Геродот, описывая саков -прямошапочников, сообщает, что "саки, они же скифы, имели на головах прямые остроконечные шапки, они носили анаксириды, имели местные луки, кинжалы и топоры-сагарии".
Геродот VII 64; L. Zgusta, Personennamen… (Дремин)

Интересно крайне, нет ли связи с прамонг. "süke" (топор), а точнее с западно-протомонг. "seke". Сравните: шары-югурск. "sǝge" (топор).

В 28.06.2016 в 10:54, Ындыр сказал:

3+) Горит – футляр для лука и стрел у скифов. (Дремин)

Здесь воистину монголизм: 

Proto-Mongolian: *kor, *korum-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: quiver

Russian meaning: колчан

Written Mongolian: qor (L 965), qorumsaɣa (L 969)

Middle Mongolian: qor (SH), qor (MA), qur, qǝrǝmṣā (IM)

Khalkha: xor, xoromsogo

Buriat: xormogo 'quiver', xormongo 'налучник'

Kalmuck: xormsxǝ; xor 'small bag'

Ordos: xur

=============================

Прамонгольское влияние на пратюрков-сарматов, быть может?

[кылышбай]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Прамонгольское влияние на пратюрков-сарматов, быть может?

какова этимология слав. секира? может просто общее ИЕ, созвучное с монг.?