Скифский (Сакский) и Сарматский языки

ULTRAASLAN · 27 мая, 2010

Все дело в том,что это был действительно конгломерат.Причем в нем было столько племен,что до сих пор спорят,откуда происходит само центральное племя.Это племя как-то незаметно для археологов проскальзывает через Восточную Европу,поэтому памятники его в основном сосредоточены в Венгрии.А на территории Венгрии уже несколько столетий как поселились славяне,поэтому они пополнили военный и рабочий состав гуннов.На территории Восточной Европы тогда всюду фиксируются памятники алан и булгар-но каково было племя Аттилы по происхождению-пока неизвестно.Сами летописцы по-разному описывают гуннов-некоторые различают отдельные племена,некоторые нет.

Дорогой Гордий костяк и основная доминантная масса гуннов тюркологам более, или менее известна. И уже на основе этих знаний без тени сомнений они отождествляются тюрками, которые в силу природной динамичности были пестры и мозаичны (как всегда), но их конгломератом ни как не назовешь. Как раз таки славянами все запутано! Тем более, что в Паннонии фиксируются намного позже. Племя Атиллы род Дуло, которых римские авторы называют «Царскими Скифами» имела идентичную родовую тамгу с Боз Ок-ским племенем Кайы, которые являлись Хан Огузами, то есть Царскими Огузами. Тамга в жизни и сознании тюрков с глубокой древности играло важную роль, где она была также паспортом личности и рода. Да и такие имена отца и дядей Атиллы как Мунджук, Акбарс, Охтар являются даже сегодня очень прозрачными тюркизмами. Но думаю самое популярное скифо-тюркское имя это Таргытай. В одной из Геродотовских легенд человек с этим именем отмечается как первопредок скифов. Второй Таргытай является послом аварского Кагана к византийцам, о чем оставил сведения Феофилакт Симокатта, который отмечает, что он был из знатного племени аваров. Третий Таргытай уже отмечается в «Сборнике Летописей» Рашидаддина как глава тайджиуитов. А по поводу овсов (чт. гуннов) грузинских источников приходится повторяться, что они носили тюркские имена.

У этих иранцев нет ничего общего с персидскими.Их язык входит в иную подгруппу,которая разделилась с западноиранской где-то в начале 2 тысячелетия до н.э.Культурно также нет практически ничего общего.Другое дело таты-там сразу видно их происхождение.

А разве я сказал, что они были персами? Ахемениды и Сасаниды для охраны кавказских ворот от тюрков переселяли не персов, а воинственные племена территорий современного Ирана и Афганистана, что частично отражено в истории Ширвана и Дербенда. Каждое племя охраняло одно из врат, которые тянулись от севера Баку до Дербенда, а оттуда на запад. Заметьте сегодняшние осетины локализуются по обеим сторонам крестового перевала, которую в античное время называли Каспийскими Воротами, от имени города Каспи, которая находится на территории Грузии. Название этих ворот в древности и среди современных историков ввело путаницу в следствие чего Каспийские Ворота нередко путали Дербендскими.

Также название Табарсаран связано с Табаристаном, которое в средние века называлась Дейлемом, а сегодня Мазандараном. Таты при схожести языка тоже имеют разную окраску. Во первых иудеи-таты себя низводят к колену Вениаминову. Есть таты дейлемиты, которых сегодня называют лайышами (Лахыдж). Они в основном ремесленники по металлу. Есть таты у нас, которых называют даглы (горец). Интересно, что среди них не редко встречаются очень много скуластых типажей с разрезом глаз, и в отличие от других татов до сих пор они практикуют отгонное скотоводство. Есть также таты-христиане, но они не связаны с сасанидскими переселенцами. Они мигрировали на территории Азербайджана в силу других исторических причин. Некоторые сегодняшние дагестаноязычные группы также являются потомками Ахеменидских и Сасанидских переселенцов, и в отличие от осетин и других ираноязычных групп сменили язык и у них нет ничего общего с иранцами. Кстати не все из этих переселенцев были иранцами по происхождению.

Гордий · 27 мая, 2010

Дорогой Гордий костяк и основная доминантная масса гуннов тюркологам более, или менее известна.

Известна лишь по письменным источникам,которые обрывочны и спекулятивны.Я же говорю об археологии.

И уже на основе этих знаний без тени сомнений они отождествляются тюрками, которые в силу природной динамичности были пестры и мозаичны (как всегда), но их конгломератом ни как не назовешь.

Археологически это был-таки конгломерат.На местах проживания гуннов находят совсем разные культуры.Одни культуры связаны с происхождением с европейскими степями,другие-с центральноазиатскими.Одни европеоиды,происходящие из восточной европы,другие-монголоиды.О каком одном народе может идти речь?Эти племена тысячелетия жили в разных уголках Евразии,и только в эпоху Великого переселения народов оказались вместе.Я повторюсь,что следы классических гуннов по мере продвижения их в Венгрию в Восточной Европе почти не находят-слищком быстро они прошли.А позже в этих местах уже жили народы,входящие в гуннкий союз племен-аланы,булгары,славяне.Классические гунны археологически фиксируются в Венгрии,но во времена Аттилы это был уже очень смешанный народ.

Как раз таки славянами все запутано! Тем более, что в Паннонии фиксируются намного позже.

Нет,славяне пришли одновременно с гуннами,а может и раньше.Как письменные источники,так и археология четко фиксирует их.Более того,можно сказать,что в эпоху Аттилы местное население уже в основном было оседлым и занималось земледелием.

Племя Атиллы род Дуло, которых римские авторы называют «Царскими Скифами» имела идентичную родовую тамгу с Боз Ок-ским племенем Кайы, которые являлись Хан Огузами, то есть Царскими Огузами.

Что это за тамга?можете дать ссылку?

Да и такие имена отца и дядей Атиллы как Мунджук, Акбарс, Охтар являются даже сегодня очень прозрачными тюркизмами

Не очень они и прозрачны-только часть ученых считает их тюркизмами.Кроме того,транскрипция этих слов также вариерует.

.

Но думаю самое популярное скифо-тюркское имя это Таргытай. В одной из Геродотовских легенд человек с этим именем отмечается как первопредок скифов. Второй Таргытай является послом аварского Кагана к византийцам, о чем оставил сведения Феофилакт Симокатта, который отмечает, что он был из знатного племени аваров. Третий Таргытай уже отмечается в «Сборнике Летописей» Рашидаддина как глава тайджиуитов.

Это имя просто может быть популярным со времен скифов.Аттила,к примеру,до сих пор популярно среди венгров.

А по поводу овсов (чт. гуннов) грузинских источников приходится повторяться, что они носили тюркские имена.

Кстати,насчет алан.Иордан и Аммиан Марцеллин пишут,что гунны,пришев с востока,победили алан,и создали с ними союз,то есть это были разные народы,и археологически это видно.А другие летописцы могли называть аланов гуннами на том основании,что они входили в гуннский союз и вместе с ними воевали.

А разве я сказал, что они были персами? Ахемениды и Сасаниды для охраны кавказских ворот от тюрков переселяли не персов, а воинственные племена территорий современного Ирана и Афганистана, что частично отражено в истории Ширвана и Дербенда. Каждое племя охраняло одно из врат, которые тянулись от севера Баку до Дербенда, а оттуда на запад. Заметьте сегодняшние осетины локализуются по обеим сторонам крестового перевала, которую в античное время называли Каспийскими Воротами, от имени города Каспи, которая находится на территории Грузии. Название этих ворот в древности и среди современных историков ввело путаницу в следствие чего Каспийские Ворота нередко путали Дербендскими.
Также название Табарсаран связано с Табаристаном, которое в средние века называлась Дейлемом, а сегодня Мазандараном. Таты при схожести языка тоже имеют разную окраску. Во первых иудеи-таты себя низводят к колену Вениаминову. Есть таты дейлемиты, которых сегодня называют лайышами (Лахыдж). Они в основном ремесленники по металлу. Есть таты у нас, которых называют даглы (горец). Интересно, что среди них не редко встречаются очень много скуластых типажей с разрезом глаз, и в отличие от других татов до сих пор они практикуют отгонное скотоводство. Есть также таты-христиане, но они не связаны с сасанидскими переселенцами. Они мигрировали на территории Азербайджана в силу других исторических причин. Некоторые сегодняшние дагестаноязычные группы также являются потомками Ахеменидских и Сасанидских переселенцов, и в отличие от осетин и других ираноязычных групп сменили язык и у них нет ничего общего с иранцами. Кстати не все из этих переселенцев были иранцами по происхождению.

Я все это понимаю.Но меня интересуют осетины-они по языку не стоят радом ни с иранцами Ирана,ни с иранскими народами Афганистана.единственный существующий язык,хоть как-то близкий к осетинскому-это ягнобский.

ULTRAASLAN · 27 мая, 2010

Известна лишь по письменным источникам,которые обрывочны и спекулятивны.Я же говорю об археологии.

Обрывочные сведения римских, византийских, сирийских, армянских а также грузинских источников обобщаются и в основном мало противоречат друг-другу. Что вы называете спекулятивным? И о какой точной археологии может идти речь, когда часть гуннов, во главе рода Дуло за несколько десятилетий оказались у византийских границ?

Археологически это был-таки конгломерат.На местах проживания гуннов находят совсем разные культуры.Одни культуры связаны с происхождением с европейскими степями,другие-с центральноазиатскими.Одни европеоиды,происходящие из восточной европы,другие-монголоиды.О каком одном народе может идти речь?Эти племена тысячелетия жили в разных уголках Евразии,и только в эпоху Великого переселения народов оказались вместе.Я повторюсь,что следы классических гуннов по мере продвижения их в Венгрию в Восточной Европе почти не находят-слищком быстро они прошли.А позже в этих местах уже жили народы,входящие в гуннкий союз племен-аланы,булгары,славяне.Классические гунны археологически фиксируются в Венгрии,но во времена Аттилы это был уже очень смешанный народ.

Так мы о чем говорим? О гуннах, или о конфедерации, которую создал Атилла? Я уже отмечал, что даже классические гунны были пестры. Присутствие классических гуннов слишком на огромной географии естественно оставило свой след, чему способствовали также экзогамические представления древних тюрков.

Нет,славяне пришли одновременно с гуннами,а может и раньше.Как письменные источники,так и археология четко фиксирует их.Более того,можно сказать,что в эпоху Аттилы местное население уже в основном было оседлым и занималось земледелием.

Земледельцы и ремесленники были также в среде классических гуннов. Вообще это ошибочное мнение, что ранние тюрки были абсолютными кочевниками. То, что славяне пришли одновременно с гуннами у меня вызывает удивление. Если можно конечно остановитесь на этом подробно. Насколько я знаю, предки славян впервые в источниках фигурируют как подданные аварского каганата.

Что это за тамга?можете дать ссылку?

Загляните сюда:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/411-%D1%85%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B/page__st__400

Не очень они и прозрачны-только часть ученых считает их тюркизмами.Кроме того,транскрипция этих слов также вариерует.

Возможно ваши познания тюркского языка позволяет вам так думать. Но позвольте с вами не согласиться. Многие имена очень легко выводятся с тюркского языка, тем более, что некоторые из них были очень популярны в тюркской среде. Странно, что имя Атиллы варьируется очень часто: Авитохоль, Атлы, Этцел и т.д. А вообще-то многие из других имен очень легко выводятся с тюркского языка:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/71_Huns/HunKhansEn.htm

Это имя просто может быть популярным со времен скифов.Аттила,к примеру,до сих пор популярно среди венгров.

Также в Турции. Но это следствия туранистических воззрений в среде венгров последних столетий. В средневековье среди венгров это имя не фиксируется. Тем более, что его город (старый Буда) назывался АтилКуз, а не Атилла. А Таргытай не мог быть популярным в среде тюрков в такой длительный отрезок времени, если бы он не был своим. Тем более, что это имя тоже этимологизируется через тюркский язык. В древности тюрки не знакомые имена не присваивали. Тем более, что каждое имя характеризовала определенное качество его носителя. Более того в следствия какого-либо поступка имя у человека могло меняться.

Кстати,насчет алан.Иордан и Аммиан Марцеллин пишут,что гунны,пришев с востока,победили алан,и создали с ними союз,то есть это были разные народы,и археологически это видно.А другие летописцы могли называть аланов гуннами на том основании,что они входили в гуннский союз и вместе с ними воевали.

Классические гунны были союзом родственных родовых структур. Некоторые были очень близки друг другу не только по обычиям но и по внешности. А некоторые могли быть отдаленными. Прежде чем гунны с востока пришли в Европу там, в том числе и на Кавказе существовали разные тюркские племена. Гунны это в основном собирательное имя раннетюркских народов и племен. Я уже отмечал, что среди имен и прозвищ парфянцев замечаются тюркские названия. То же замечается в топонимии. Кроме того эфталитов-белых гуннов византийские источники отличают от европейских гуннов. Это свидетельствует о том, что тюрки уже с седой древности могли отличаться по разным параметрам, чего мы свидетельствуем и сегодня. Тюркская ДИНАМИКА сильно отличается от представлений западных стандартов. При всем разнообразии тюрки могли в разных географиях сливаться и образовывать разные союзы. Естественно при этом в эти союзы могли входить и племена не тюркского происхождения. Аланы по природе не были чужды классическим гуннам. Также и монголы Чингиз хана не были чужды туркестанцам. Например за короткий срок в орду чингизидов влилась огромная масса тюрков и уже в армии Хулагидов было огромная масса туркменов. При этом археологическая культура туркмен может разниться с соседними тюркскими народами, не говря уже о чингизидах. Также аланы, которые в свой состав влили не мало кавказских этносов могли отличаться от классических гуннов. То же самое черкассы. Еще в 18-м столетии были просто тюрки-черкассы и карачеркесы, которые говорили на языке горских народов Кавказа. Думаю осетины тогда считались карачеркессами.

Кстати массагеты у Прокопия Кесарийского и др. называются гуннами, но они не входили в конфедерацию Атиллы.

Я все это понимаю.Но меня интересуют осетины-они по языку не стоят радом ни с иранцами Ирана,ни с иранскими народами Афганистана.единственный существующий язык,хоть как-то близкий к осетинскому-это ягнобский.

Сегодняшние языки Ирана больше связаны с новоперсидским языком. А мы знаем, что новоперсидский язык не стоит в прямом родстве среднеперсидским и тем более с древнеперсидским языком. То есть последняя эпоха тысячелетия нивелировала многое в этих иранских диалектах. Но вот осетинский язык остался в стороне от литературного течения ново-персидского языка, чего не скажешь например о татском языке. Кстати на Кавказ Ахемениды переселяли не только ираноязычные но и постурартийсике группы. В следствия этого мы свидетельствует огромную языковую пестроту на территории Кавказского Хребта. Также заметьте, что овсы и аланы в источниках фигурируют раздельно.

ПС. Данная тематика является одной из любимых тем Канишки. Как-нибудь постараюсь его пригласить сюда.

Гордий · 28 мая, 2010

Обрывочные сведения римских, византийских, сирийских, армянских а также грузинских источников обобщаются и в основном мало противоречат друг-другу. Что вы называете спекулятивным? И о какой точной археологии может идти речь, когда часть гуннов, во главе рода Дуло за несколько десятилетий оказались у византийских границ?

Я и говорю,что гунны очень быстро прошли восточноевропейские степи,и потом эти места заняли подчиненные им племена.Классические гунны регистрируются археологами в основном в Венгрии,но там это уже очень смешанный этнос.Отсюда вывод-надо подробнее изучать археологию,чтобы разделить разные племена.

Земледельцы и ремесленники были также в среде классических гуннов. Вообще это ошибочное мнение, что ранние тюрки были абсолютными кочевниками.

Первоначально гунны были классическими кочевниками,и об этом писали летописцы.Позже они действительно могли частично перейти на земледелие,но под влиянием местных народов.

То, что славяне пришли одновременно с гуннами у меня вызывает удивление. Если можно конечно остановитесь на этом подробно. Насколько я знаю, предки славян впервые в источниках фигурируют как подданные аварского каганата.

Предки славян в источниках фигурируют еще во времена скифов.Первые славяне начали появляться в Подунавье в начале нашей эры-это зарубинецкая и пшеворская(славяно-германский микс)культуры.Начиная с 5 столетия в Подунавье начинают мигрировать носители пражско-корчакской культуры,которых отождествляют с отделившейся восточнославянской ветвю.

Загляните сюда:
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/411-%D1%85%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8B/page__st__400

Очень спекулятивные данные.Подумаешь-лук со стрелой.Мало ли где он встречается?Вот герб Полтавы

Даже если тамга у огузов имеет то же происхождение,что и у гунноа,то у этого есть объяснение-после разгрома часть гуннов мигрировала на восток,их следы находят в Приаралье.Вспомните также легенду о прародителе-олене,которая встречается у венгров и гуннов.Классический пример передачи преданий из одного племени в другое через много лет.

Hadji-Murat · 28 мая, 2010

Информация для уважаемых UltraAslan'a, AksKerBorj'a и других участников форума, интересующихся проблемами тюркологии и древней историей Великого степного пояса Евразии: в Internet'e находится соответствующий сайт по электронному адресу: http://www.turkicworld.org.

Гордий · 28 мая, 2010

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/71_Huns/HunKhansEn.htm

А Таргытай не мог быть популярным в среде тюрков в такой длительный отрезок времени, если бы он не был своим. Тем более, что это имя тоже этимологизируется через тюркский язык.

Имя таргитай,также,как и Колоксай,Арпоксай и Липоксай этимологизируются и через другие языки.Кроме того,Таргытай через букву ы-это уже домыслы историков.Первоначально есть лишь греческая транскрипция.Кстати,в самой легенде упоминается ярмо с плугом-оно не могло появиться в среде кочевников,какими первоначально были скифы.Эта легенда возникла либо у перешедших в земледелие скифов,либо у греков,а потом через века могла передаваться другим народам-также,как и легенда об олене у гуннов и мадьяр.Соответственно и имя моглр быть популярным.

В древности тюрки не знакомые имена не присваивали. Тем более, что каждое имя характеризовала определенное качество его носителя. Более того в следствия какого-либо поступка имя у человека могло меняться.

Это у тюрков,которые жили изолированно и сохраняли древнейшие обычаи.А как насчет Юрия Кончаковича и компании?А как насчет Аспаруха с иранским именем?

Прежде чем гунны с востока пришли в Европу там, в том числе и на Кавказе существовали разные тюркские племена

Это пока недоказанно.

Сегодняшние языки Ирана больше связаны с новоперсидским языком. А мы знаем, что новоперсидский язык не стоит в прямом родстве среднеперсидским и тем более с древнеперсидским языком.

И что,курды,талыши,белуджи,пуштуны-это все отпрыски новоперсидского?Я говорил о том,что осетинский не находит близкого родства ни с одним из них

ULTRAASLAN · 29 мая, 2010

Я и говорю,что гунны очень быстро прошли восточноевропейские степи,и потом эти места заняли подчиненные им племена.Классические гунны регистрируются археологами в основном в Венгрии,но там это уже очень смешанный этнос.Отсюда вывод-надо подробнее изучать археологию,чтобы разделить разные племена.

Не стоит спекулировать археологическими данными. Гунны времен Каратона и Атиллы не территорию сорв. Венгрии с космоса не могли упасть. А родовой строй более, или менее освещен. Это савиры, барсилы, оногуры, кутиргуры, сарогуры и т.д. Разные тюркские структуры появлялись в Венгрии и позже классических гуннов. И естественно археология тут полностью ответить на все вопросы не в силах.

Первоначально гунны были классическими кочевниками,и об этом писали летописцы.Позже они действительно могли частично перейти на земледелие,но под влиянием местных народов.

У вас странный подход. То вы отвергаете сведения первоисточников, когда о них я упоминал. А теперь ссылаетесь на них. Повторяюсь абсолютных кочевников никогда не существовало. Среди кочевников были сословия, которые занимались земледелием, бахчеводством, садоводством. Понимаете, кочевники только мясом не питались. Если тюрки переходили в земледелие под влиянием других народов, то земледельческая терминология этих народов отразилось бы на тюркском языке сильно, чего не замечается.

Предки славян в источниках фигурируют еще во времена скифов.Первые славяне начали появляться в Подунавье в начале нашей эры-это зарубинецкая и пшеворская(славяно-германский микс)культуры.Начиная с 5 столетия в Подунавье начинают мигрировать носители пражско-корчакской культуры,которых отождествляют с отделившейся восточнославянской ветвю.

Подкрепляйте свои тезисы доводами. В каких именно источниках, и каких скифов? А все эти выводы по древним культурам нужно еще доказать и обосновать. Пока не видно.

Очень спекулятивные данные.Подумаешь-лук со стрелой.Мало ли где он встречается?Вот герб Полтавы

Даже если тамга у огузов имеет то же происхождение,что и у гунноа,то у этого есть объяснение-после разгрома часть гуннов мигрировала на восток,их следы находят в Приаралье.Вспомните также легенду о прародителе-олене,которая встречается у венгров и гуннов.Классический пример передачи преданий из одного племени в другое через много лет.

А вы так не думайте. Сначала изучайте древне-тюркскую символику после уже делайте заключения. Тамги родовых структур являются историческими документами, и в древности никогда не заимствовались. Речь идет о стопроцентной идентичности тамги рода Кайы с тамгой рода Дуло. Данный документ является историческим свидетельствованием. Древние огузы состояли из 24-х родовых структур, каждая из которых имела свою отдельную тамгу. Данное правило распространяется на все родовые структуры тюрков, в том числе и на гуннов. А ваше объяснение тождественности тамги Кайы и Дуло является сюжетом для мультипликационного фильма. Мы во всяком случае здесь не занимаемся фантазированием.

Род Кайы это царские огузы. А Дуло царские скифы. Общеизвестно, что термин скиф на русском языке является искажением. Греческая транскрипция звучит в форме СКУЗ. Так, что идентичность тамги у царских огузов (Кайы) с царскими скузами (Дуло) является четким документальным доказательством принадлежности древних скифов тюркам. И это вам не спекулятивные интерпретации по поводу всяких домыслов.

ULTRAASLAN · 29 мая, 2010

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/71_Huns/HunKhansEn.htm

Имя таргитай,также,как и Колоксай,Арпоксай и Липоксай этимологизируются и через другие языки.Кроме того,Таргытай через букву ы-это уже домыслы историков.Первоначально есть лишь греческая транскрипция.Кстати,в самой легенде упоминается ярмо с плугом-оно не могло появиться в среде кочевников,какими первоначально были скифы.Эта легенда возникла либо у перешедших в земледелие скифов,либо у греков,а потом через века могла передаваться другим народам-также,как и легенда об олене у гуннов и мадьяр.Соответственно и имя моглр быть популярным.

Все, что вы здесь отметили может существовать только в фантазии тех исследователей, которые даже себе представить не могут, что такое степь и кочевники. А так как вы уже очередной раз не подкрепляете свои тезисы доводами (пусть хотя бы слабыми) то и я воздерживаюсь от комментариев.

Это у тюрков,которые жили изолированно и сохраняли древнейшие обычаи.А как насчет Юрия Кончаковича и компании?А как насчет Аспаруха с иранским именем?

Я же сказал речь идет о древности, то есть о тех временах когда тюрки еще не приняли христианство, ислам, буддизм и т.д. Имя Таргытай документально зафиксировано среди авар и чингизидов. Ни те, ни другие сильно от своих древних традиций не отходили. И естественно чужие имена не брали. То есть Таргытай для авар и чингизидов был своим именем и нес известную для них смысловую нагрузку. А скифский Таргытай фиксируется у Геродота, то есть почти, что за тысячи лет появления авар в Европе. И как он мог быть заимствован тюрками, когда уже геродотовских скифов кроме некоторых римско-греческих летописцев уже ни кто помнил?

А когда Аспарух стал иранским именем?

Это пока недоказанно.

а как это по вашему доказывается? Сидит и заседает коллегия академистов и выводят формулу доказательства? А то, что в раннем грабаре 5-го столетия уже фиксируется не мало тюркизмов не является доказательством? А прозвище грузинского царя Вахтанга (IVв.) ГургАслан не является доказательством?

ПОМПОНИИ МЕЛА (в 40-х годах I в. до н. э.)

ЗЕМЛЕОПИСАНИЕ

I. 2. 11. В Азии первыми с востока живут, по слухам, инды, серы и скифы...1 Скифы живут с северной стороны и занимают весь скифский берег до самого Каспийского залива, кроме таких мест, откуда их гонят холода...

19. 116. [Берегами Танаиса]... владеют савроматы, одно племя, но разделенное на несколько народов с разными названиями: первые меотиды женовладеемые занимают владения амазонок, степи, богатые пастбищами, но в остальном скудные и голые. Будины населяют деревянный город Гелоний. В близком соседстве с ними тиссагеты и турки живут в обширных лесах и добывают средства к жизни охотой5

II. 10. Агафирсы разрисовывают лица и члены тела более или менее смотря по степени благородства, впрочем все одними и теми же рисунками и притом так, что смыть их невозможно...

1 Известия Мелы восходят к Випсанию Агриппе, помещавшему Скифию на северных границах Китая и Индии. По китайским источникам, в изучаемое время здесь обитали главным образом племена, называемые гуннами. Под серами Мела имеет в виду население Китая.

5Среди племен, о которых пишет как Геродот, так и Плиний, «по премежуточной форме их имен, приводимой последним из названных авторов (Тугсае — Plin., NH, VI, 19), турки Помпопия Мелы должны быть отождествлены с геродотовыми иирками ('Jupxai; IV, 22), населявшими пространство между Волгой н Уралом. Ср.: Herrmann A. RE, X, 2, 1386». (ВДИ, 1949, № 1, с. 277).

Плиний Старший (23-79 гг. н. э.)

ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ

Книга шестая

Глава 12, 30. Дальше идет огромный Кавказский горный проход, по ошибке называемый многими Каспийским. Он создан природой благодаря внезапным горным обвалам. Там, где ворота подпираются окованными железом столбами, в середине под ними течет река с ужасным запахом, и для того чтобы помешать проникновению многочисленных народов, с одной стороны на скале построена крепость под названием Кумания. В этом месте, как раз напротив иберийского города Гармаста, ворота закрывают доступ в мир. За Кавказским горным проходом на Гордиейских горах живут валлийцы, дикие сванские племена, которые, однако, разрабатывают золотые копи. Позади них, вплоть до Понта живет много гениохийских, затем ахейских племен. Так обстоит дело с землями, расположенными в глубь от этого залива.

ПОМПЕЯ ТРОГ (современник Тита Ливия)

ФИЛИППОВЫ ИСТОРИИ (около 7 г. н. э.)

I. 2. 11. В Азии первыми с востока живут, по слухам, инды, серы и скифы...1 Скифы живут с северной стороны и занимают весь скифский берег до самого Каспийского залива, кроме таких мест, откуда их гонят холода...

I. 19. 116. [Берегами Танаиса]... владеют савроматы, одно племя, но разделенное на несколько народов с разными названиями: первые меотиды женовладеемые занимают владения амазонок, степи, богатые пастбищами, но в остальном скудные и голые. Будины населяют деревянный город Гелоний. В близком соседстве с ними тиссагеты и турки живут в обширных лесах и добывают средства к жизни охотой5.

Дионисий Периогет (160г. н.э.)

«Описание населенной земли»

"Потом унны, а за ними каспийцы, за этими воинственные албаны и кадусии, живущие в гористой стране"

Чуть севернее гуннов упоминает Клавдий Птоломей:

"Между бастранами и роксоланами живут хунны"

АГАТАНГЕЛОС[1]

ИСТОРИЯ АРМЕНИИ

19. И вот в начале следующего года армянский царь Хосров вновь начал набирать полки и составлять войско: он собрал ал¬ванское[10] и иверское войска, открыл врата аланов[11] и Чора Пахака[12], впустил войска гуннов[13] и [стал] совершать набеги на Персию, по¬шел походами на Ассирию[14] и [дошел] до врат Тизбона[15].

Повести Бузанда

Приведя в порядок и восстановив все церкви, находящиеся [14] в той стороне, он прибыл в стан аршакидского царя мазкутов[9], имя которого было Санесан, ибо и их цари и армянские цари были одного и того же происхождения и рода. И он пошел И представился маскутскому царю, повелителю многочисленных войск гуннов, встал перед ними и стал проповедовать христово евангелие, говоря им: познайте Бога!

В то время маскутский царь Санесан, сильно разгневавшись, проникся враждой к сородичу своему, армянскому царю Хосрову, и собрал он все войска, — гуннов, похов, таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов и глуаров, гугаров, шичбов и чилбов, и баласичев и егерсванов, и несметное множество других разношерстных кочевых племен[10], все множество войск, которым он повелевал.

МОВСЕС ХОРЕНАЦИ

О том, как Валаршак упорядочил запад и север нашей страны

Здесь он призывает к себе дикие пришлые племена, прожи¬вавшие в северной равнине и у подножия великой горы Кавказа, а также в долинах или длинных глубоких ущельях, тянувшихся от южной горы к обширному устью равнины, и побуждает их оста¬вить разбой и покушения на людей, подчиниться царским указам и платить дань, с тем чтобы при следующем своем посещении он мог назначить им предводителей и начальников и установить подобающий порядок. Он отпускает нх, придав им от себя муд¬рых мужей и надзирателей. Затем, отправив и западных жителей, он спускается к зеленым лугам близ удела Шара, которые древ¬ние именовали Безлесным или Верхним Басеаном, а впоследстчии из-за колонистов булгара Влндура Бунда [28], поселившихся там, были названы по его имени Ванандом. И поныне села там носят названия, полученные от имен его братьев и потомков.

О нашем Аршаке Первом и его деяниях

Аршак, сын Валаршака, царствовал над Арменией трина¬дцать лет. Ревностный последователь добродетелей своего отца, он во многом навел разумный порядок. Воюя с понтийцами, он оставил свой знак на берегу большого моря: метнул с пешего положения копье с коническим острием, как рассказывают, зака¬ленным в змеиной крови, и глубоко всадил его в столп из жерно¬вого камня, поставленный им на берегу моря. Долгое время понтийцы почитали этот столп как творение богов. Когда же Арташес вторично напал на понтийцев, столп, говорят, был брошен в море.

В дни Аршака. возникли большие смуты в цепи великой Кав¬казской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Кола, на плодородной земле, в обильных хлебом местах.

О царствовании Валарша;

строительство авана в Басеане и обнесение стеной Нового города;

война с хазарами и смерть Валарша

После смерти Тиграна на трон вступает его сын Валарш на тридцать втором году правления соименного персидского царя Валарша [278]. Он построил большой аван на месте своего рождения, возле пути, на котором его мать, направлявшаяся в зимнюю ре¬зиденцию, в Айрарат, была застигнута родовыми схватками; она разрешилась на дороге, в области Басеан, в том месте, где сли¬ваются Мурц [279] и Ерасх. Валарш построил его в свою честь и назвал Валаршаван. Он также обвел стеной большой аван Вардгеса на реке Касах, о котором в легенде говорится:

«Откололся и ушел отрок Вардгес [280]

Из области Тухов по реке Касах,

Пришел и осел на холме Шреш,

У града Артимеда [281] на реке Касах,

Колотить да стучать во врата Ерванда царя».

Валарш умер, процарствовав двадцать лет. Если иные (ца¬ри) лишь прожили свое, то про него я могу сказать, что он бла¬годаря доброму имени живет и после смерти в большей мере, чем более слабые цари. Ибо в его дни орды объединившихся горцев, а именно — хазаров и басилов [286], во главе со своим царем, некиим Внасепом Сурхапом, выйдя из ворот Чора [287], выплеснулись через реку Кур на эту сторону, а Валарш, встретив их с большой ратью и воинственными мужами, покрыл поле трупами рассеянных им орд и в долгом преследовании пробился через проход Чора…

ЛЕОНТИ МРОВЕЛИ

ЖИЗНЬ КАРТЛИЙСКИХ ЦАРЕЙ

Несколько лет после этого царю персидскому Кекапосу было недосуг, ибо начал он войну с турками.Спустя несколько лет после этого персидский царь Кайхосро был занят, [27] начал войну с турками, мстя за убийство отца своего. И нашли время армяне и картлийцы, отступились от персов и, истребив персидских эриставов, освободились.

79 В ту же пору явились турки, обращенные в бегство тем же Кайхосро. В количестве двадцати восьми домов переправились они через море Гургенское и вверх по Куре пришли во Мцхету. Обратились они к домовладыке Мцхеты, прося помощи против персов. Домовладыка Мцхеты оповестил об этом всех картлийцев 79. Изъявили 80 они желание подружиться с турками, ибо были в страхе перед персами. С целью взаимной помощи объединились они с пришельцами-турками и ввели их во все города.

Нашествие Александра 84

85 Александр завоевал все края земные. Прошел он с запада на юг, на севере перевалил [горы] Кавказа и явился в Картли. И нашел он всех [28] картлийцев злейшими из всех племен и родов, ибо, прелюбодействуя, не блюли они родства при вступлении в брак, съедали всякую тварь, поедали прах, как звери бессловесные, и об образе действий их нет слов. И, видя этих насельников вокруг той реки Куры, жестокие языческие племена, каковых мы называем бунтурками 85а и кипчаками, дался диву Александр, ибо никакое из племен не творило [ничего] подобного 85. Возжелал он изринуть их из городов тех, но в ту пору не осилил, ибо нашел их крепости сильными и города мощными. [Вслед за этим] вновь пришли племена халдейские 86, и они также обстроились в Картли.

После этого усилился Александр и покорил все земли и явился в страну Картлийскую. И нашел он в Картли сильными сии города-крепости: Цунда, Хертвиси на Куре; Одзрхе, воздвигнутую на скале Гадо; Тухариси над рекой Спери, которую называют Чорохи, Урбниси, Каспи и Уплисцихе; город великий Мцхета и окрестности его; Саркине — крепость большую и Занави — местность евреев; Рустави, Матерь-крепость и Самшвилде; Мтверскую крепость, которая есть Хунани, и города кахетские. Во всех этих крепостях и городах нашел [Александр] воителей жестоких. Расчленил он войско свое и обложил все эти города и крепости, сам же стал во Мцхете. Приставил он войска с той и этой стороны, снизу и сверху, сам же стал на Ксани 87, в местечке, которое именуется Настакиси 87.

А против Мтверской крепости и Тухариси не выступил, ибо не смог бы их захватить. Но прочие те крепости и города завоевал он [в течение] шести месяцев. Жители Саркине бунтурки [стали] порицать царя.

122 ...И убил Сумбат Бивритиан Иарванда, царя армян, и возвел царем брата иарвандова, которого звали Арташан 122. Тогда цари 123 Картли — Азорк и Армазел — призвали овсов и леков, привели царей овсских — братьев-голиафов по имени Базук и Анбазук — с войском овсским 123. И привели они с собой пачаников 124 и джиков 12t. Пришел к ним также царь леков и привел дурдэуков и дидоев. И собрали цари Картли рати свои — и собралось (войска) множество бесчисленное. Собрались тайно, спешно и искусно, прежде чем могли собраться войска армян. И вторглись они в Армению, нежданно разорили Ширакуани 125 и Вананди до Багревана и Басиана и, обратившись, [34] опустошили Дашти до Нахичевана, захватили множество пленных и, преисполнившись всякого добра, прошли дорогу Парисоса 125.

130 Царем Армении стал Косаро. Косаро сей, царь армян, начал войну с персидским царем Касре. Пособлял ему Аспагур, отверз врата кавкасианов и вывел овсов, леков и хазар, и пришли они к царю Армении Косаро воевать против персов...

Думаю эти исторические свидетельства являются достаточным доказательством ошибочности ваших заявлений. все ваышеизложенные события происходили раньше чем гунны подошли к Дунаю. этот период уже отмечается в нижеследующем отрывке:

АМВРОСИЙ МЕДИОЛАНСКИЙ (епископ, умер в 397 г. н. э.)

ОБЪЯСНЕНИЕ ЕВАНГЕЛИЯ ОТ ЛУКИ

X. 21. 9. А о каких огромных сражениях и о каких представлениях о сражениях мы узнали! Хунны восстали на аланов, аланы на готов, готы на тайфалов и сармат. Даже и нас изгнания готов сделали в Илларике изгнанниками [из] отечества, и еще нет конца 1.

почему то "историки" не хотят обратить внимание на произношение Хунны у римского епископа и Птоломея.

И что,курды,талыши,белуджи,пуштуны-это все отпрыски новоперсидского?Я говорил о том,что осетинский не находит близкого родства ни с одним из них

Я сказал разве отпрыски? Имеется в виду ново-пресидский язык и литература, которая сильно повлияла на многие языки и которая была популярна не только в среде иранских народов но и тюрков. А осетины остались в стороне от этого влияния и более того в стороне от влияния средне-персидского языка.

ULTRAASLAN · 29 мая, 2010

Информация для уважаемых UltraAslan'a, AksKerBorj'a и других участников форума, интересующихся проблемами тюркологии и древней историей Великого степного пояса Евразии: в Internet'e находится соответствующий сайт по электронному адресу: http://www.turkicworld.org.

Hatırlı sabahlar Hacı Murat!

Какое у вас мнение по нижеследующему отрывку:

Слово ’Αριμασπός производится от ’Άρης и глагола μασπω˜, означающего двигаться с дерзостью. Аримаспы называются так потому, что имеют один глаз, ибо οφι на их языке значит один, а μασπός — глаз, тоже на их языке ...

Автор дает интересную этимологию (арес маспо - двигаться с дерзостью) но после повторяет слова Геродота. Видимо в слове οφι произошла описка. Наверно надо читать не ОФИ а ОРИ. А Маспо очень напоминает тюркский глагрол бас.

Гордий · 29 мая, 2010

Не стоит спекулировать археологическими данными. Гунны времен Каратона и Атиллы не территорию сорв. Венгрии с космоса не могли упасть.

Разумеется,не могли.

А родовой строй более, или менее освещен. Это савиры, барсилы, оногуры, кутиргуры, сарогуры и т.д. Разные тюркские структуры появлялись в Венгрии и позже классических гуннов.

Это лишь племена,которые согласно некоторым источникам,появились вместе с гуннами,и,очевидно,могли входить в их союз.Насчет тех же савиров еще неясно,были ли они вообще тюрками.

И естественно археология тут полностью ответить на все вопросы не в силах.

Наоборот,археология-это единственный достаточно объективный подход,который может подтвердить или опровергнуть письменные источники.В источниках сплошная путаница-некоторые четко говорят,что гунны пришли с востока и покорили аланов,другие не разделяют аланов и гуннов и считают их одним народом.Одни описывают гуннов как чистых кочевников,а тот же Приск просто уже описывает державу гуннов как оседлую цивилизацию,да и,если не ошибаюсь,не употребляет слова гунны,да еще и упоминает элементы славянской культуры.Большая часть летописцев знает о гуннах по косвенным данным,да и еще рассказывает разные легенды об их происхождении.

У вас странный подход. То вы отвергаете сведения первоисточников, когда о них я упоминал. А теперь ссылаетесь на них. Повторяюсь абсолютных кочевников никогда не существовало. Среди кочевников были сословия, которые занимались земледелием, бахчеводством, садоводством.

Вы говорите о кочевниках,переходящих к оседлости.Это когда их вытесняли из степей в земледельческие районы.Первоначально они чистые кочевники,а продукты земледелия добывают захватом у соседей земледельцев,либо налагают на них дань.

Если тюрки переходили в земледелие под влиянием других народов, то земледельческая терминология этих народов отразилось бы на тюркском языке сильно, чего не замечается.

Почему не замечается?К примеру,очень мало известно о языке гуннов,но уже Приск упоминает славянские слова.

Подкрепляйте свои тезисы доводами. В каких именно источниках, и каких скифов? А все эти выводы по древним культурам нужно еще доказать и обосновать. Пока не видно.

У Геродота описываются царские скифы и скифы-пахари,которые четко локализуются.Также они четко разделяются археологией.Царские скифы-типичные кочевники,жившие преимущественно в Проиазовье.Скифы-пахари не имеют родства с царскими скифами и являются предками славян.

А Дуло царские скифы. Общеизвестно, что термин скиф на русском языке является искажением. Греческая транскрипция звучит в форме СКУЗ. Так, что идентичность тамги у царских огузов (Кайы) с царскими скузами (Дуло) является четким документальным доказательством принадлежности древних скифов тюркам. И это вам не спекулятивные интерпретации по поводу всяких домыслов.

Вообще скифы называли себя сколотами,а греческое Σκύθης отождествлять с огузами-это уже,простите,анекдот.Кстати,еще неясно,когда слово огузы возникло-возможно,лишь с самими огузами,а это на тысячу лет позже скифов.Я вам уже сказал,каким образом могли перейти тамги от гуннов к тюркам.

Гордий · 29 мая, 2010

Я же сказал речь идет о древности, то есть о тех временах когда тюрки еще не приняли христианство, ислам, буддизм и т.д. Имя Таргытай документально зафиксировано среди авар и чингизидов. Ни те, ни другие сильно от своих древних традиций не отходили. И естественно чужие имена не брали. То есть Таргытай для авар и чингизидов был своим именем и нес известную для них смысловую нагрузку. А скифский Таргытай фиксируется у Геродота, то есть почти, что за тысячи лет появления авар в Европе. И как он мог быть заимствован тюрками, когда уже геродотовских скифов кроме некоторых римско-греческих летописцев уже ни кто помнил?

Видимо,легенда была популярной.Кстати,часть имен гуннов германские.Если,конечно,гунны сами не брали германские имена,то тогда летописцы перекручивали их на свой лад.

А когда Аспарух стал иранским именем?

А когда он стал тюркским именем?

а как это по вашему доказывается? Сидит и заседает коллегия академистов и выводят формулу доказательства? А то, что в раннем грабаре 5-го столетия уже фиксируется не мало тюркизмов не является доказательством? А прозвище грузинского царя Вахтанга (IVв.) ГургАслан не является доказательством?

ПОМПОНИИ МЕЛА (в 40-х годах I в. до н. э.)
ЗЕМЛЕОПИСАНИЕ

I. 2. 11. В Азии первыми с востока живут, по слухам, инды, серы и скифы...1 Скифы живут с северной стороны и занимают весь скифский берег до самого Каспийского залива, кроме таких мест, откуда их гонят холода...

19. 116. [Берегами Танаиса]... владеют савроматы, одно племя, но разделенное на несколько народов с разными названиями: первые меотиды женовладеемые занимают владения амазонок, степи, богатые пастбищами, но в остальном скудные и голые. Будины населяют деревянный город Гелоний. В близком соседстве с ними тиссагеты и турки живут в обширных лесах и добывают средства к жизни охотой5

Турки-обычное совпадение.В описываемых местах жили финно-угорские племена,и если одно из них тазывалось турками-обычное совпадение.

II. 10. Агафирсы разрисовывают лица и члены тела более или менее смотря по степени благородства, впрочем все одними и теми же рисунками и притом так, что смыть их невозможно...

Не знаю,для чего это здесь написано.Обычные татуировки.

Плиний Старший (23-79 гг. н. э.)
ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ

Книга шестая

Глава 12, 30. Дальше идет огромный Кавказский горный проход, по ошибке называемый многими Каспийским. Он создан природой благодаря внезапным горным обвалам. Там, где ворота подпираются окованными железом столбами, в середине под ними течет река с ужасным запахом, и для того чтобы помешать проникновению многочисленных народов, с одной стороны на скале построена крепость под названием Кумания. В этом месте, как раз напротив иберийского города Гармаста, ворота закрывают доступ в мир. За Кавказским горным проходом на Гордиейских горах живут валлийцы, дикие сванские племена, которые, однако, разрабатывают золотые копи. Позади них, вплоть до Понта живет много гениохийских, затем ахейских племен. Так обстоит дело с землями, расположенными в глубь от этого залива.

Отождествить название кумания можнол и с русским словом кум.А куманы в те иеста пришли аж в 10 веке.

[

Дионисий Периогет (160г. н.э.)

«Описание населенной земли»

"Потом унны, а за ними каспийцы, за этими воинственные албаны и кадусии, живущие в гористой стране"

Уннов можно отождествить и с удинами-это будет логичнее.

19. И вот в начале следующего года армянский царь Хосров вновь начал набирать полки и составлять войско: он собрал ал¬ванское[10] и иверское войска, открыл врата аланов[11] и Чора Пахака[12], впустил войска гуннов[13] и [стал] совершать набеги на Персию, по¬шел походами на Ассирию[14] и [дошел] до врат Тизбона[15].

Какие это века описываются?

Повести Бузанда

Приведя в порядок и восстановив все церкви, находящиеся [14] в той стороне, он прибыл в стан аршакидского царя мазкутов[9], имя которого было Санесан, ибо и их цари и армянские цари были одного и того же происхождения и рода. И он пошел И представился маскутскому царю, повелителю многочисленных войск гуннов, встал перед ними и стал проповедовать христово евангелие, говоря им: познайте Бога!

Ну допустим,это гунны.Вы же утверждали,что тюрки жили в Европе до гуннов.

Гордий · 29 мая, 2010

В то время маскутский царь Санесан, сильно разгневавшись, проникся враждой к сородичу своему, армянскому царю Хосрову, и собрал он все войска, — гуннов, похов, таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов и глуаров, гугаров, шичбов и чилбов, и баласичев и егерсванов, и несметное множество других разношерстных кочевых племен[10], все множество войск, которым он повелевал.[/color]

То же самое.

МОВСЕС ХОРЕНАЦИ

О том, как Валаршак упорядочил запад и север нашей страны

Здесь он призывает к себе дикие пришлые племена, прожи¬вавшие в северной равнине и у подножия великой горы Кавказа, а также в долинах или длинных глубоких ущельях, тянувшихся от южной горы к обширному устью равнины, и побуждает их оста¬вить разбой и покушения на людей, подчиниться царским указам и платить дань, с тем чтобы при следующем своем посещении он мог назначить им предводителей и начальников и установить подобающий порядок. Он отпускает нх, придав им от себя муд¬рых мужей и надзирателей. Затем, отправив и западных жителей, он спускается к зеленым лугам близ удела Шара, которые древ¬ние именовали Безлесным или Верхним Басеаном, а впоследстчии из-за колонистов булгара Влндура Бунда [28], поселившихся там, были названы по его имени Ванандом. И поныне села там носят названия, полученные от имен его братьев и потомков.

Опять же-какие это века?

О нашем Аршаке Первом и его деяниях
Аршак, сын Валаршака, царствовал над Арменией трина¬дцать лет. Ревностный последователь добродетелей своего отца, он во многом навел разумный порядок. Воюя с понтийцами, он оставил свой знак на берегу большого моря: метнул с пешего положения копье с коническим острием, как рассказывают, зака¬ленным в змеиной крови, и глубоко всадил его в столп из жерно¬вого камня, поставленный им на берегу моря. Долгое время понтийцы почитали этот столп как творение богов. Когда же Арташес вторично напал на понтийцев, столп, говорят, был брошен в море.

В дни Аршака. возникли большие смуты в цепи великой Кав¬казской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Кола, на плодородной земле, в обильных хлебом местах.

А это какое время?

О царствовании Валарша[/b];

строительство авана в Басеане и обнесение стеной Нового города;

война с хазарами и смерть Валарша

После смерти Тиграна на трон вступает его сын Валарш на тридцать втором году правления соименного персидского царя Валарша [278]. Он построил большой аван на месте своего рождения, возле пути, на котором его мать, направлявшаяся в зимнюю ре¬зиденцию, в Айрарат, была застигнута родовыми схватками; она разрешилась на дороге, в области Басеан, в том месте, где сли¬ваются Мурц [279] и Ерасх. Валарш построил его в свою честь и назвал Валаршаван. Он также обвел стеной большой аван Вардгеса на реке Касах, о котором в легенде говорится:
«Откололся и ушел отрок Вардгес [280]

Из области Тухов по реке Касах,

Пришел и осел на холме Шреш,

У града Артимеда [281] на реке Касах,

Колотить да стучать во врата Ерванда царя».

Река Касах-это казак?

Валарш умер, процарствовав двадцать лет. Если иные (ца¬ри) лишь прожили свое, то про него я могу сказать, что он бла¬годаря доброму имени живет и после смерти в большей мере, чем более слабые цари. Ибо в его дни орды объединившихся горцев, а именно — хазаров и басилов [286], во главе со своим царем, некиим Внасепом Сурхапом, выйдя из ворот Чора [287], выплеснулись через реку Кур на эту сторону, а Валарш, встретив их с большой ратью и воинственными мужами, покрыл поле трупами рассеянных им орд и в долгом преследовании пробился через проход Чора…

А это какое время?

[

b]Нашествие Александра 84[/b]
85 Александр завоевал все края земные. Прошел он с запада на юг, на севере перевалил [горы] Кавказа и явился в Картли. И нашел он всех [28] картлийцев злейшими из всех племен и родов, ибо, прелюбодействуя, не блюли они родства при вступлении в брак, съедали всякую тварь, поедали прах, как звери бессловесные, и об образе действий их нет слов. И, видя этих насельников вокруг той реки Куры, жестокие языческие племена, каковых мы называем бунтурками 85а и кипчаками, дался диву Александр, ибо никакое из племен не творило [ничего] подобного 85. Возжелал он изринуть их из городов тех, но в ту пору не осилил, ибо нашел их крепости сильными и города мощными. [Вслед за этим] вновь пришли племена халдейские 86, и они также обстроились в Картли.

После этого усилился Александр и покорил все земли и явился в страну Картлийскую. И нашел он в Картли сильными сии города-крепости: Цунда, Хертвиси на Куре; Одзрхе, воздвигнутую на скале Гадо; Тухариси над рекой Спери, которую называют Чорохи, Урбниси, Каспи и Уплисцихе; город великий Мцхета и окрестности его; Саркине — крепость большую и Занави — местность евреев; Рустави, Матерь-крепость и Самшвилде; Мтверскую крепость, которая есть Хунани, и города кахетские. Во всех этих крепостях и городах нашел [Александр] воителей жестоких. Расчленил он войско свое и обложил все эти города и крепости, сам же стал во Мцхете. Приставил он войска с той и этой стороны, снизу и сверху, сам же стал на Ксани 87, в местечке, которое именуется Настакиси 87.

А против Мтверской крепости и Тухариси не выступил, ибо не смог бы их захватить. Но прочие те крепости и города завоевал он [в течение] шести месяцев. Жители Саркине бунтурки [стали] порицать царя.

122 ...И убил Сумбат Бивритиан Иарванда, царя армян, и возвел царем брата иарвандова, которого звали Арташан 122. Тогда цари 123 Картли — Азорк и Армазел — призвали овсов и леков, привели царей овсских — братьев-голиафов по имени Базук и Анбазук — с войском овсским 123. И привели они с собой пачаников 124 и джиков 12t. Пришел к ним также царь леков и привел дурдэуков и дидоев. И собрали цари Картли рати свои — и собралось (войска) множество бесчисленное. Собрались тайно, спешно и искусно, прежде чем могли собраться войска армян. И вторглись они в Армению, нежданно разорили Ширакуани 125 и Вананди до Багревана и Басиана и, обратившись, [34] опустошили Дашти до Нахичевана, захватили множество пленных и, преисполнившись всякого добра, прошли дорогу Парисоса 125.

130 Царем Армении стал Косаро. Косаро сей, царь армян, начал войну с персидским царем Касре. Пособлял ему Аспагур, отверз врата кавкасианов и вывел овсов, леков и хазар, и пришли они к царю Армении Косаро воевать против персов...

Это об Александре Македонском?Достаточно того,что хазар,овсов,а тем более кипчаков не существовало в те века.Историк живший в средневековье,все перемешал на кучу.Достаточно лишь этой цитаты

"… у армян и картлийцев, ранов и моваканов, эров и леков, мегрелов и кавкасианов - у всех этих народов был единый отец по имени Таргамос. Сей Таргамос был сыном Таршиса, внуком Иафета - сына Ноева. Был тот Таргамос героем. По разделении языков, когда воздвигали башню Вавилона, различались и рассеялись оттуда языки по всему свету. Пришел Таргамос со всем племенем своим и утвердился между двумя недоступными человеку горами - Араратом и Масисом. И было племя его велико и бесчисленно, обзавелся он многодетным потомством, детьми и внуками сыновей и дочерей своих, ибо жил он шестьсот лет. И не вмещали их земли Арарата и Масиса. Страны же той, что досталась им в удел, сии суть рубежи: с востока - море Гургенское, с запада – море Понтийское, с юга - море Оретское и с севера - гора Кавказ. Среди сынов его отличились восемь братьев, герои многосильные и славные, которых звали так: первого - Гаос, второго - Картлос, третьего - Бардос, четвертого - Мовакан, пятого - Лек, шестого - Эрос, седьмого - Кавкас, восьмого - Эгрос…" [1]

чтобы понять,что все-это сплошные легенды.Таких историков нужно читать через абзац.

Думаю эти исторические свидетельства являются достаточным доказательством ошибочности ваших заявлений. все ваышеизложенные события происходили раньше чем гунны подошли к Дунаю.

Пока,увы,никаких доказательств.Я пока не увидел,что тюркские племена жили до прихода гуннов.

этот период уже отмечается в нижеследующем отрывке:
АМВРОСИЙ МЕДИОЛАНСКИЙ (епископ, умер в 397 г. н. э.)

ОБЪЯСНЕНИЕ ЕВАНГЕЛИЯ ОТ ЛУКИ

X. 21. 9. А о каких огромных сражениях и о каких представлениях о сражениях мы узнали! Хунны восстали на аланов, аланы на готов, готы на тайфалов и сармат. Даже и нас изгнания готов сделали в Илларике изгнанниками [из] отечества, и еще нет конца 1.

Этот источник я не оспариваю,он уже не относится к обсуждаемому вопросу.

Я сказал разве отпрыски? Имеется в виду ново-пресидский язык и литература, которая сильно повлияла на многие языки и которая была популярна не только в среде иранских народов но и тюрков. А осетины остались в стороне от этого влияния и более того в стороне от влияния средне-персидского языка.

В некоторой степени новоперсидский повлиял,но не настолько.Есть разные классификации иранских языков,но,по-моему,во всех из осетинский язык стоит очень обособленно,не выявляя близкого родства ни с языками Ирана,ни с языками Афганистана и тп-в общем,нет никаких доказательств,что они пришел из тех мест.А влияние литературного языка было,оно могло отразиться на лексике некоторых языков Ирана,но на всех параметра всез языков,в том числе языков полудиких племен Ирана и Афганистана-это уже нет.

ULTRAASLAN · 29 мая, 2010

Это лишь племена,которые согласно некоторым источникам,появились вместе с гуннами,и,очевидно,могли входить в их союз.Насчет тех же савиров еще неясно,были ли они вообще тюрками.

Все эти племена, в том числе савиры даже многими современными исследователями без особых колебаний причисляются к тюркам. Опять таки «очевидно» не является доводом.

Хосров I Анушироаван (531-578) после его победы над савирами, поселил в Аране и Азербайджане три тысячи военночальников с семьями и пленных тюрок, в количестве 50 тысяч человек, состоящих из 4 тюркских племен Северного Кавказа. По словам ибн Мискавейха (Таджариб аль Умам) колонна идущих тюрок простиралась на расстоянии десяти фарсахов (60-70 км.). часть савиров добровольно перешла в Аран и заселила районы Баланджера, Гянджи, Казаха и других местностей Арана, Ширвана и Азербайджана. Хосров I Анушироаван позволил им переселиться в пределы Сасанидской империи, чтобы использовать их в войне с Византией. Они были наделены землей и подчинены марзбанам Арана и Азербайджана.

По сведениям византийца Менандра, савиры были переселены на земли, расположенные между Курой и Араксом и на северо-запад по побережью Куры. В середине VI в. количество савиров на севере Албании исчислялось около 100.000 душ (Сирийские источники по истории народов СССР). И уже к середине VI в. захватили все северные области Ширвана и Арана.

Эти савиры, а также барсилы позже в среде мусульманских летописцев будут именоваться обобщенным именем «кыпчаги».

Прокопий Кесарийский:

Савиры являются гуннским племенем, живут около Кавказских гор. Племя это очень многочисленное, разделенное, как полагается, на много самостоятельных колен. Их начальники издревле вели дружбу одни с римскими императорами, другие - с персидским царем.

Наоборот,археология-это единственный достаточно объективный подход,который может подтвердить или опровергнуть письменные источники.В источниках сплошная путаница-некоторые четко говорят,что гунны пришли с востока и покорили аланов,другие не разделяют аланов и гуннов и считают их одним народом.Одни описывают гуннов как чистых кочевников,а тот же Приск просто уже описывает державу гуннов как оседлую цивилизацию,да и,если не ошибаюсь,не употребляет слова гунны,да еще и упоминает элементы славянской культуры.Большая часть летописцев знает о гуннах по косвенным данным,да и еще рассказывает разные легенды об их происхождении.

Ваше заключение по поводу археологии как «единственный достаточно объективный подход» не разделяю. Для тюрколога особой путаницы в сообщениях о гуннах в письменных источниках не возникает. Все эти «путаницы» имеют объяснения. Прииск очень часто употребляет слово гунны и скифы. Так, что перепроверьте свои факты. А вот элементов славянской культуры не видно. Почему то некоторые ученые ангажированные некоторыми концепциями цепляются за термин «страва», который проходит у Приска и не хотят видеть десятки тюркских имен и терминов в среде гуннов.

Вы говорите о кочевниках,переходящих к оседлости.Это когда их вытесняли из степей в земледельческие районы.Первоначально они чистые кочевники,а продукты земледелия добывают захватом у соседей земледельцев,либо налагают на них дань.

Вспомнился момент с пазырыкским ковром, когда один «ученый» утверждал, что гунны этот «персидский» ковер добыли разбоем. При этом естественно это утверждение не было подкреплено доводом и было взято на вооружение другими. Когда любой специалист по коврам мог определить, что данный ковер соткан турецким узлом, не говоря о тюркской символике, которая изобилует на этом ковре. Вот и ваше утверждение, что кочевники продукты земледелия добывали захватом, либо наложением данью вызывает улыбку. Я уже отмечал, что термин КОЧЕВНИК, который кстати имеет тюркское происхождение не правильно воспринимается многими историками. Вы можете себе представить такой образ жизни, где нет гарантии в постоянной поступке земледельческих продуктов? Не лучше ли, самому позаботиться об этом. Вот вам пример для размышления:

ХЕРИЛ САМОССКИЙ (V-IV в. До н.э.)

«и пастухи овец саки, родом скифы, населяли они богатую пшеницей Азию; конечно, были они выходцами из земли номадов, справедливых людей».

Видите, пастухи овец – номады населяют богатой пшеницей край. А вот здесь приведено раскрытие термина КОЧЕВНИК:

ГИППОКРАТ

25. Так называемая «Скифская пустыня» представляет собою равнину, изобилующую травою, но лишенную деревьев и умеренно орошенную: по ней текут большие реки, которые отводят воду с степей. Здесь-то и живут скифы; называются они кочевниками потому, что у них нет домов, а живут они в кибитках, из которых наименьшие бывают четырехколесные, а другие — шестиколесные; они кругом закрыты войлоками и устроены подобно домам, одни с двумя, другие с тремя отделениями; они непроницаемы ни для воды (дождевой), ни для света, ни для ветров.

Почему не замечается?К примеру,очень мало известно о языке гуннов,но уже Приск упоминает славянские слова.

О языке гуннов известно не мало. А у Приска всего два термина, которые привлекают российских исследователей, это напитки «страва» и «мед», при этом только «мед» можно отождествить с сегодняшним славянским словом «медоуха». Но где гарантия, что это (мед) не заимствованное слово? Ведь в славянских языках присутствуют очень много тюркизмов. И тем более нет гарантии, что речь идет о меде.

У Геродота описываются царские скифы и скифы-пахари,которые четко локализуются.Также они четко разделяются археологией.Царские скифы-типичные кочевники,жившие преимущественно в Проиазовье.Скифы-пахари не имеют родства с царскими скифами и являются предками славян.

Я же просил доводы? Или вы думаете, что можно серьезно эти сведения воспринимать? Кстати очередной раз приходится вам советовать глубинно изучать предмет тематики. У Геродота и других авторов царские скифы нередко описываются как изнеженные. А типичные кочевники изнеженными не могут быть.

Вообще скифы называли себя сколотами,а греческое Σκύθης отождествлять с огузами-это уже,простите,анекдот.Кстати,еще неясно,когда слово огузы возникло-возможно,лишь с самими огузами,а это на тысячу лет позже скифов.Я вам уже сказал,каким образом могли перейти тамги от гуннов к тюркам.

Сколоты по названию имени какого-то царя:

6. И вот от Липоксая-де произошли те скифы, которые носят название рода авхатов; от среднего брата Арпоксая — те, которые называются катиарами и траспиями; а от младшего, царя,— те, что называются паралатами; общее же название всех их — сколоты, по имени одного царя; скифами назвали их эллины.

Термин огуз очень древний. Во первых фиксируется не раз в орхонских текстах. А наскальные символы этого термина в силлабическом виде датируются II-III тысячелетием до н.э. и отождествление греческое Σκύθ с тюркским ОГУЗ анектодическим называть преждевременно. Тексты ассирийские этот термин воспроизводят как АШКУЗ, а в старом завете немного искаженно АШКЕНАЗ. Существует древняя библейская традиция, которая этих ашкеназов отождествляют тюрками. Кроме того письменные источники по истории древних огузов имеют очень много параллелей с ближне восточными походами скифов, которые доходили до Египта.

То, что вы сказали о переходе тамги гуннов, к тюркам отвергается. Выше некоторые доводы я изложил.

ULTRAASLAN · 29 мая, 2010

Видимо,легенда была популярной.Кстати,часть имен гуннов германские.Если,конечно,гунны сами не брали германские имена,то тогда летописцы перекручивали их на свой лад.

«Видимо» это не довод. Где германские имена у гуннов? Вы приводите смешные доводы. Как это летописцы перекручивая германские имена получали тюркские? И зачем тюркам брать германские имена? Скорее всего было наоборот. Во всяком случае Иордан отмечал, что «готы преимущественно заимствуют имена гуннские». Готов сегодня причисляют германцам, что является грубейшей фальсификацией со стороны немецких историков. Античные историки четко разделяли готов от германцев, и ни какого родства между ними не выявляли.

А когда он стал тюркским именем?

мдаа… вы выдвинули идею вам и приводить доводы.

Турки-обычное совпадение.В описываемых местах жили финно-угорские племена,и если одно из них тазывалось турками-обычное совпадение.

И почему же когда речь доходит до тюрков это является простым совпадением? Речь не идет о финно-уграх. Геродот эти племена (фиссагеты и иирки) называет скифскими.

Отождествить название кумания можнол и с русским словом кум.А куманы в те иеста пришли аж в 10 веке.

Русский КУМ является заимствованным тюркизмов, и к крепости Кумания ни какого отношения не имеет. Как видите куманы были здесь и во время Плиния. Это подтверждается также грузинскими источниками. Куманам и другим тюркам ничего не стоило мигрировать вокруг Каспия за считанные годы. Есть отличный пример этому в «Шаджареи Теракиме». Они могли здесь появиться и в 10 в. Нашей эры, и в 10 в. До нашей эры. Кстати куманы, субары, кангары еще фигурируют в клинописных ассирийских текстах на Южном Кавказе и в Восточной Анатолии.

Уннов можно отождествить и с удинами-это будет логичнее.

ни какой логики. Речь идет о Северном Кавказе. Удинов там ни когда не было. Термин УДИН очень новый и появился в русой речи. Суффикс –н в этнониме УДИН является тем же, что в терминах татари-н, грузи-н, мусульмани-н, бояри-н и т.д.

Какие это века описываются?

Ну допустим,это гунны.Вы же утверждали,что тюрки жили в Европе до гуннов.

Все эти исторические события происходили начиная со II до н.э. до III и начала IV в. нашей эры. то есть до воцарения сасанидов.

ULTRAASLAN · 29 мая, 2010

То же самое.

Опять же-какие это века?

Все эти исторические события происходили начиная со II до н.э. до III и начала IV в. нашей эры. то есть до воцарения сасанидов.

А это какое время?

О царствовании Валарша[/b];

строительство авана в Басеане и обнесение стеной Нового города;

война с хазарами и смерть Валарша

II в. нашей эры.

Река Касах-это казак?

Да!

Это об Александре Македонском?Достаточно того,что хазар,овсов,а тем более кипчаков не существовало в те века.Историк живший в средневековье,все перемешал на кучу.Достаточно лишь этой цитаты

чтобы понять,что все-это сплошные легенды.Таких историков нужно читать через абзац.

Историк живший в средневековье не перемешал в кучу, а черпал сведения из более древних источников. Эти сведения подкрепляются данными из «Истории рода Орбелиан» Степаноса Орбели.

А ваш пример это уже смесь библейских легенд с древне-месопотамскими поверьями.

Пока,увы,никаких доказательств.Я пока не увидел,что тюркские племена жили до прихода гуннов.

Выводы поспешные.

В некоторой степени новоперсидский повлиял,но не настолько.Есть разные классификации иранских языков,но,по-моему,во всех из осетинский язык стоит очень обособленно,не выявляя близкого родства ни с языками Ирана,ни с языками Афганистана и тп-в общем,нет никаких доказательств,что они пришел из тех мест.А влияние литературного языка было,оно могло отразиться на лексике некоторых языков Ирана,но на всех параметра всез языков,в том числе языков полудиких племен Ирана и Афганистана-это уже нет.

Осетинский язык остался за пределами влияния средне-персидского и ново-персидского языка. Все остальные иранские языки более, или менее оставались на периферии выше названных языков, которые являлись официальными и литературными языками не одного государства, в том числе и некоторых тюркских. Кстати ново-персидский в какой-то мере является искусственным языком, который развился благодаря усилиям интеллектуалов того периода. Но объяснение этого факта заняло бы много места.

Гордий · 29 мая, 2010

Все эти племена, в том числе савиры даже многими современными исследователями без особых колебаний причисляются к тюркам. Опять таки «очевидно» не является доводом.
Хосров I Анушироаван (531-578) после его победы над савирами, поселил в Аране и Азербайджане три тысячи военночальников с семьями и пленных тюрок, в количестве 50 тысяч человек, состоящих из 4 тюркских племен Северного Кавказа. По словам ибн Мискавейха (Таджариб аль Умам) колонна идущих тюрок простиралась на расстоянии десяти фарсахов (60-70 км.). часть савиров добровольно перешла в Аран и заселила районы Баланджера, Гянджи, Казаха и других местностей Арана, Ширвана и Азербайджана. Хосров I Анушироаван позволил им переселиться в пределы Сасанидской империи, чтобы использовать их в войне с Византией. Они были наделены землей и подчинены марзбанам Арана и Азербайджана.

По сведениям византийца Менандра, савиры были переселены на земли, расположенные между Курой и Араксом и на северо-запад по побережью Куры. В середине VI в. количество савиров на севере Албании исчислялось около 100.000 душ (Сирийские источники по истории народов СССР). И уже к середине VI в. захватили все северные области Ширвана и Арана.

А где здесь написано,что савиры являются тюрками?Может где-то написано,что у савир язык родственный тюркскому?

Эти савиры, а также барсилы позже в среде мусульманских летописцев будут именоваться обобщенным именем «кыпчаги».

Мусульманских летописцев какого века?

Савиры являются гуннским племенем, живут около Кавказских гор. Племя это очень многочисленное, разделенное, как полагается, на много самостоятельных колен. Их начальники издревле вели дружбу одни с римскими императорами, другие - с персидским царем.

То,что савиры гуннское племя-это ясно,так как они входили в гуннский союз.

Ваше заключение по поводу археологии как «единственный достаточно объективный подход» не разделяю. Для тюрколога особой путаницы в сообщениях о гуннах в письменных источниках не возникает. Все эти «путаницы» имеют объяснения.

По письменным источникам ясно лишь,что гунны пришли из азии-скорее всего из государства хунну,разбили алан и создали с ними союз-а потом воевали с готами,римлянами и тп.Перечисляются отдельные племена.Археологические данные показывают,что это была очень пестрая картина из множества племен разного происхождения.И разумеется,что эти племена воевали на стороне гуннов,так как силы гуннов были очень многочисленны.Если все упоминавшиеся в летописях племена тюркские,то тогда большую часть других племен летописцы не упомянули.Если же упоминули большинство,то тогда большая часть упоминаемых племен нетюркские.Все просто и в то же время сложно.

А вот элементов славянской культуры не видно. Почему то некоторые ученые ангажированные некоторыми концепциями цепляются за термин «страва», который проходит у Приска и не хотят видеть десятки тюркских имен и терминов в среде гуннов.

Я не утверждал,что гунны были славянами.Я лишь утверждал,что по мере оседания они впитывали культуру и лексикон местных племен.Страва,мед,возможно,камос,который отождествляют не с кумысом,а с квасом.

Вспомнился момент с пазырыкским ковром, когда один «ученый» утверждал, что гунны этот «персидский» ковер добыли разбоем. При этом естественно это утверждение не было подкреплено доводом и было взято на вооружение другими. Когда любой специалист по коврам мог определить, что данный ковер соткан турецким узлом, не говоря о тюркской символике, которая изобилует на этом ковре. Вот и ваше утверждение, что кочевники продукты земледелия добывали захватом, либо наложением данью вызывает улыбку. Я уже отмечал, что термин КОЧЕВНИК, который кстати имеет тюркское происхождение не правильно воспринимается многими историками.

Земледелие было у хунну,когда они жили в державе в Восточной Азии.Потом они за считанные годы оказались в Европе-земледельцы так не мигрируют.

Вы можете себе представить такой образ жизни, где нет гарантии в постоянной поступке земледельческих продуктов?

Есть и такие племена.

Не лучше ли, самому позаботиться об этом.

Многие кочевые племена и не думали о преимуществах земледелия.

ХЕРИЛ САМОССКИЙ[/b] (V-IV в. До н.э.)
«и пастухи овец саки, родом скифы, населяли они богатую пшеницей Азию; конечно, были они выходцами из земли номадов, справедливых людей».

Саки населяли и степи,и земледельческие районы.Мы здесь говорим о степных кочевниках.

ГИППОКРАТ
25. Так называемая «Скифская пустыня» представляет собою равнину, изобилующую травою, но лишенную деревьев и умеренно орошенную: по ней текут большие реки, которые отводят воду с степей. Здесь-то и живут скифы; называются они кочевниками потому, что у них нет домов, а живут они в кибитках, из которых наименьшие бывают четырехколесные, а другие — шестиколесные; они кругом закрыты войлоками и устроены подобно домам, одни с двумя, другие с тремя отделениями; они непроницаемы ни для воды (дождевой), ни для света, ни для ветров.

Но здесь не сказано,что они занимаются земледелием.

Но где гарантия, что это (мед) не заимствованное слово? Ведь в славянских языках присутствуют очень много тюркизмов. И тем более нет гарантии, что речь идет о меде.

В слове мед индоевропейский корень.Оно есть не только в славянских языках.

У Геродота и других авторов царские скифы нередко описываются как изнеженные. А типичные кочевники изнеженными не могут быть.

Элита скифов действительно была изнеженной.Это показывают патанатомические данные из некоторых могильников-они показывают,что похороненные страдали ожирением.В то же время известно и по письменным источникам,и по археологическим данным,что царские скифы первоначально земледелием не занимались,а продукты земледелия получали в оседлых народов.На земледелие они перешли позже-в основном в период Малой Скифии.

Сколоты по названию имени какого-то царя:
6. И вот от Липоксая-де произошли те скифы, которые носят название рода авхатов; от среднего брата Арпоксая — те, которые называются катиарами и траспиями; а от младшего, царя,— те, что называются паралатами; общее же название всех их — сколоты, по имени одного царя; скифами назвали их эллины.

Ну даже если сколоты по имени царя,здесь точно указывается,что они себя называли сколотами,а не скифами.Скифы-это греческий термин.

А наскальные символы этого термина в силлабическом виде датируются II-III тысячелетием до н.э.

В каком это месте эти надписи?Вы имеете в виду иссыкское письмо?

и отождествление греческое Σκύθ с тюркским ОГУЗ анектодическим называть преждевременно. Тексты ассирийские этот термин воспроизводят как АШКУЗ, а в старом завете немного искаженно АШКЕНАЗ. Существует древняя библейская традиция, которая этих ашкеназов отождествляют тюрками. Кроме того письменные источники по истории древних огузов имеют очень много параллелей с ближне восточными походами скифов, которые доходили до Египта.

Нету особого подобия слов Σκύθ и огуз-есть море созвучных слов.

Гордий · 29 мая, 2010

«Видимо» это не довод. Где германские имена у гуннов?

Этцель,к примеру.

Вы приводите смешные доводы. Как это летописцы перекручивая германские имена получали тюркские? И зачем тюркам брать германские имена? Скорее всего было наоборот. Во всяком случае Иордан отмечал, что «готы преимущественно заимствуют имена гуннские». Готов сегодня причисляют германцам, что является грубейшей фальсификацией со стороны немецких историков. Античные историки четко разделяли готов от германцев, и ни какого родства между ними не выявляли.

Сейчас ни у кого не вызывает сомнения,что готы были германским народом-это говорят и лингвистика,и история,и антропология,и археология,и генетика.

мдаа… вы выдвинули идею вам и приводить доводы.

Делаем просто-вводим слово в Википедию,и получаем

Asparukh is a Middle Iranian male name attested in ancient Georgia and early medieval Bulgaria. It is a compound with the two elements: "aspa"- “horse” and "rukh" meaning “soul, spirit”, i.e., "he who has spirit of horse".

The two historically attested persons bearing this name are:

Asparukh, a viceroy of Armazi in Iberia (Georgia), contemporary of the Roman emperor Hadrian (117-38 A.D.).

Asparukh of Bulgaria, founder of the First Bulgarian Empire in the 680s.[1]

Гордий · 29 мая, 2010

И почему же когда речь доходит до тюрков это является простым совпадением? Речь не идет о финно-уграх. Геродот эти племена (фиссагеты и иирки) называет скифскими.

Скифскими он называет и предков славян.

Русский КУМ является заимствованным тюркизмов

Ссылку,пожалуйста.

Как видите куманы были здесь и во время Плиния.

Ничего не вижу.Куманы как этнос появились лишь в 8 веке нашей эры.

Кстати куманы, субары, кангары еще фигурируют в клинописных ассирийских текстах на Южном Кавказе и в Восточной Анатолии.

Схожесть слов.Да и субареи-совсем иной эьнос,если вы о них.

ни какой логики. Речь идет о Северном Кавказе. Удинов там ни когда не было. Термин УДИН очень новый и появился в русой речи. Суффикс –н в этнониме УДИН является тем же, что в терминах татари-н, грузи-н, мусульмани-н, бояри-н и т.д.

Я лишь привел пример,насколько спекулятивным есть сравнение уннов с хунну.

Гордий · 29 мая, 2010

II в. нашей эры.

Не буду особо коммнтировать.Приведу примечание из книги хоренаци

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/02.html

[286] Хазары и басилы. Упоминание хазаров — племен тюркского происхождения в «Истории Армении» представляется интерполяцией. Басилы

Если бы историк жил во 2 веке,то еще можно было бы верить.Но он жил позже.И хозары как народ с отдельным языком и культурой возникли на несколько столетий позже.

Да!

А может от русского слова коса?

Историк живший в средневековье не перемешал в кучу, а черпал сведения из более древних источников.

Разумеется,но никто не застрахован к прифантазированию.

А ваш пример это уже смесь библейских легенд с древне-месопотамскими поверьями.

Я привел пример,что нельзя верить всем словам данного историка.

Выводы поспешные.

Может быть.Послушаю Ваши следующие аргументы.

Осетинский язык остался за пределами влияния средне-персидского и ново-персидского языка. Все остальные иранские языки более, или менее оставались на периферии выше названных языков, которые являлись официальными и литературными языками не одного государства, в том числе и некоторых тюркских. Кстати ново-персидский в какой-то мере является искусственным языком, который развился благодаря усилиям интеллектуалов того периода. Но объяснение этого факта заняло бы много места.

Языки ирана входят в одну подшруппу не потому,что испытали влияние литеретурного языка-горные полудикие пастухи его не могли знать-а потому,что они являются потомкамимигрировавших в конце 2 тысячелетия в Иран иранских племен.

ULTRAASLAN · 30 мая, 2010

А где здесь написано,что савиры являются тюрками?Может где-то написано,что у савир язык родственный тюркскому?

Почему вы не читаете внимательно?

По словам ибн Мискавейха (Таджариб аль Умам) колонна идущих тюрок простиралась на расстоянии десяти фарсахов (60-70 км.).

И почему у кого-то должны возникать сомнения по поводу тюркского происхождения гуннов, и в том числе сувар? Одним из изветвлений сувар являются караманы, которые кроме Азербайджана сильно осели также в Турции.

Мусульманских летописцев какого века?

Разве это принципиально?

То,что савиры гуннское племя-это ясно,так как они входили в гуннский союз.

Они были родственны гуннам. И чем является для вас гуннский союз? Это, что-то вроде советского союза? В конфедерацию гуннов входили также восточные готы, германцы и т.д.. Но источники их гуннами не называют. классическими гуннами называли тюрков. А савиры были одни из многочисленных и сильных гуннских племен.

По письменным источникам ясно лишь,что гунны пришли из азии-скорее всего из государства хунну,разбили алан и создали с ними союз-а потом воевали с готами,римлянами и тп.Перечисляются отдельные племена.Археологические данные показывают,что это была очень пестрая картина из множества племен разного происхождения.И разумеется,что эти племена воевали на стороне гуннов,так как силы гуннов были очень многочисленны.Если все упоминавшиеся в летописях племена тюркские,то тогда большую часть других племен летописцы не упомянули.Если же упоминули большинство,то тогда большая часть упоминаемых племен нетюркские.Все просто и в то же время сложно.

Вы его осложняете сами. При том очень много спекуляций по поводу археологии. Археологические данные никогда не смогут показать полную картину о гуннах и каждый волен по своему интерпретировать эти данные. Кроме того историографическую хронологию по вашим «археологическим данным» ни кто не строит. Я уже отмечал, что имена гуннов имеют тюркское происхождение. И большая часть упоминаемых племен являются тюрками.

Феофилакт Симокатта:

ИСТОРИЯ

КНИГА ТРЕТЬЯ

VI. ...9. Дело в том, что когда гунны, живущие на севере восточных областей (персы обыкновенно называют их тюрками35), были, как говорится, наголову разбиты Хормиздом, царем парфян, Варам перенес войну в Колхиду...

15. Когда дела с тюрками устроились у него, как ему хотелось, поскольку для персов миновала опасность войны со скифами, он простер свой меч и над Сванией...

КНИГА ЧЕТВЕРТАЯ

VI. 10.Захватив с собой самого видного из своих друзей, Сеоса, он направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называла тюрками.

КНИГА СЕДЬМАЯ

VII. 6. Раз мне пришлось говорить о скифах, живущих около Кавказа и распространившихся до севера, я считаю нужным упомянуть о совпадающих с данным временем событиях из жизни этих великих народов и включить их в мою историю как дополнительный рассказ. 7. Когда наступило лето этого года, тот, которого тюрки на востоке почетно называли каганом, отправил к императору Маврикию послов, направив с ними письмо, в котором были описаны с великими восхвалениями все его победы23. 8. Начало этого письма слово в слово было следующее: «Царю ромеев каган, великий владыка семи племен и повелитель семи климатов вселенной»24. Разбив наголову вождя племени абделов (я говорю о тех, которые называются эфталитами), этот каган победил их и присвоил себе власть над ними. 9. Сильно возгордившись этой победой и сделав Стемвис кагана своим союзником, он поработил племя аваров. Пусть никто не думает, что я рассказываю, будучи мало осведомлен, и не считает, что речь идет о тех аварах, которые, как варвары, жили в Европе и в Паннонии (они прибыли в эти места много раньше времен императора Маврикия). 10. Живущие по Истру варвары ложно присвоили себе наименование аваров. Откуда они родом, я пока еще не буду говорить. После того как авары были побеждены (я опять возвращаюсь к своему рассказу), одни из них бежали и нашли убежище у тех, которые занимают Тавгаст. 11. Тавгаст — известный город, от тех, кого называют тюрками, он находится на расстоянии 1500 миль и сам расположен по соседству с Индией. Те варвары, которые живут около Тавгаста, являются племенем очень сильным и многочисленным, а по своей величине не могут быть сравнимы ни с одним из других народов, обитающих во всей вселенной25. 12. Другие из аваров, вследствие поражения низведенные до более унизительного положения, остались жить у так называемых мукри. Это племя является самым близким к жителям Тавгаста; оно очень сильно в боевых столкновениях как вследствие ежедневных упражнений, так и вследствие твердости их духа в опасностях. 13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной26. 14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.

VIII. 1. Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. 2. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана27. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. 3. Барселт, уннугуры, сабиры28 и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. 4. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. 5. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни. 6. Рассказав возможно короче о том, что касается псевдоаваров, я перейду к дальнейшему изложению хода истории. Когда племя огор было окончательно побеждено, каган предал вождя племени колхов на истребление мечу.

Я не утверждал,что гунны были славянами.Я лишь утверждал,что по мере оседания они впитывали культуру и лексикон местных племен.Страва,мед,возможно,камос,который отождествляют не с кумысом,а с квасом.

Они между собой камос могут отождествлять и армянским коньяком. А Прииск не называет «мед» гуннским словом.

Земледелие было у хунну,когда они жили в державе в Восточной Азии.Потом они за считанные годы оказались в Европе-земледельцы так не мигрируют.

Так может мигрировать народ, который живет на конях. Но это не значит, что они не пахали и не сеяли.

Многие кочевые племена и не думали о преимуществах земледелия.

Тем не менее они ели хлеб, просо и делали напитки из зерновых.

Саки населяли и степи,и земледельческие районы.Мы здесь говорим о степных кочевниках.

ХЕРИЛ САМОССКИЙ тоже говорит о них.

Но здесь не сказано,что они занимаются земледелием.

Так же не сказано, что они изготовляют мечи, ткут ковры и занимаются ювелирием. Я привел историческую формулу кочевника: «называются они кочевниками потому, что у них нет домов, а живут они в кибитках».

В слове мед индоевропейский корень.Оно есть не только в славянских языках.

прииск отмечает, что «мед называется на языке туземцев».

Элита скифов действительно была изнеженной.Это показывают патанатомические данные из некоторых могильников-они показывают,что похороненные страдали ожирением.В то же время известно и по письменным источникам,и по археологическим данным,что царские скифы первоначально земледелием не занимались,а продукты земледелия получали в оседлых народов.На земледелие они перешли позже-в основном в период Малой Скифии.

Царским скифы не занимались земледелием, потому, что они были царскими. Земледелием и прочими экономическими работами занимались другие племена скифов.

Ну даже если сколоты по имени царя,здесь точно указывается,что они себя называли сколотами,а не скифами.Скифы-это греческий термин.

Ошибаетесь! Скифы это русский термин. А термин СКУЗ также не может быть исконно греческим. Я уже отмечал, что до греков это слово отмечено в ближнее-восточных архивах.

Нету особого подобия слов Σκύθ и огуз-есть море созвучных слов.

Разве дело в созвучии? Библейская традиция всегда этих ашкузов-ашкеназов отождествляла с тюрками. И не забывайте про те параллели в сказаниях самих огузов с повествованиями о скифах.

ULTRAASLAN · 30 мая, 2010

Этцель,к примеру.

Двойка!

Это такой же пример как русский Федор, или азербайджанский Мамед.

Сейчас ни у кого не вызывает сомнения,что готы были германским народом-это говорят и лингвистика,и история,и антропология,и археология,и генетика.

фальшифка.

Делаем просто-вводим слово в Википедию,и получаем

Asparukh is a Middle Iranian male name attested in ancient Georgia and early medieval Bulgaria. It is a compound with the two elements: "aspa"- “horse” and "rukh" meaning “soul, spirit”, i.e., "he who has spirit of horse".

The two historically attested persons bearing this name are:

Asparukh, a viceroy of Armazi in Iberia (Georgia), contemporary of the Roman emperor Hadrian (117-38 A.D.).

Asparukh of Bulgaria, founder of the First Bulgarian Empire in the 680s.[1]

Больше не ссылайтесь на ВИКИ. Во первых созвучие имени Аспарух с иранским АСПА не дает право приводить параллели. Для этого нужны веские основания. Подобный «научный метод» сильно видимо стал популярным после Абаева. И некоторые приверженцы ИЕ-х теорий сильно страдают этим. Во вторых "rukh" это чистейший арабизм и к иранским языкам ни какого отношения не имеет. На лицо безграмотный и бездарный подход к прикладной лингвистике.

Еще раз двойка.

ULTRAASLAN · 30 мая, 2010

Скифскими он называет и предков славян.

Предки бывают у всех народов. Сам. Геродот о славян даже не мог заикнуться, потому, что язык славянский вышел на арену после 5-го в. это не мое утверждение. Так говорит О. Мудрак, который ссылается на глоттохронологические исследования. А российские авторы 17-18-х веков утверждали, что славяне раньше говорили на тюркских и финно-угорских языках.

Ссылку,пожалуйста.

http://www.nisanyansozluk.com/?k=kuma

kuma [Kıp] CodC xiii koma/kuma erkeğin ikinci karısı, cariye

[Çağ] Pav xv kuma/guma a.a.

Если вам не понятны эти слова тогда поройтесь в этимологических словарях тюркского языка (Севортян, Радлов и др.).

Схожесть слов.Да и субареи-совсем иной эьнос,если вы о них.

Куманы, субары, кангары и я забыл отметить еще турук-ки. Столько совпадений не бывает.

Я лишь привел пример,насколько спекулятивным есть сравнение уннов с хунну.

Ну этим «спекулятивным» сравнением страдали еще летописцы. Они также огузов называли гузами и узами.

Прииск:

1. Руа 3, царь гуннов, решив вступить в войну 4 с амильзурами 5, итимарами, товосурами, бисками ( 6 и другими народами, жившими по Истру и прибежавшими под защиту римлян, посылает Эслу 7, обыкновенно служившего ему при распрях с римлянами, угрожая нарушить раньше заключенный мир, если они не выдадут всех перебежавших к ним. Римляне предположили послать посольство к уннам; быть послами выразили желание Плинта и Дионисий, из коих Плинта 8 был родом скиф, а Дионисий 9 — фракиец; оба oни предводительствовали войсками и исправляли у римлян консульскую должность.

Парфянский монарх ввиду возникшей у него войны с уннами, по прозванию кидаритами () 90 отклонил просьбу обратившихся к нему лазов 91.

30 ... Около этого времени 96 к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры 97, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров 98, которых выгнали авары, 99 в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана [и покинувшими свою страну вследствие туманов, поднимавшихся от разлития океана, и появления множества грипов 100: было сказание, что они не удалятся прежде, чем не пожрут род человеческий; поэтому-то, гонимые этими бедствиями, они напали на соседей, и так как наступающие были сильнее, то последние, не выдерживая нашествия, стали выселяться]. Так и сарагуры, изгнанные с родины, в поисках земли приблизившись к уннам-акатирам и сразившись с ними во многих битвах, покорили это племя и прибыли к римлянам, желая приобрести их благосклонность. Император и его приближенные, обласкав их и дав подарки, отправили их назад.

98 [Локализуемое к югу или к востоку от Урала родственное гуннам племя, именующееся у позднейших авторов , откуда, вероятно, происходит и наше наименование Сибири. Прокопий (ВР, II, 29) фиксирует это племя (по изгнании его аварами) в северокавказских степях].

99 [Происходящее из пространств между Уралом и Алтаем родственное гуннам племя аваров проникшее после падения гунского могущества в Восточную Европу и продвинувшееся постепенно до Венгрии: русской летописи оно известно под именем обров, вошедшее у славян в поговорку]

Не буду особо коммнтировать.Приведу примечание из книги хоренаци

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/02.html

Если бы историк жил во 2 веке,то еще можно было бы верить.Но он жил позже.И хозары как народ с отдельным языком и культурой возникли на несколько столетий позже.

Историк жил в 5-м в. Так во всяком случае отмечает традиция и отметка в самой книге. И в его книге естественно отражены исторические события, которые находились от него не так далеко. Кроме того он черпал информацию из ранних архивов и в особенности из сведений историка Аршакидов Мар Абас Катины. А тот отмечает булгар БаГаНДУР в эпоху Аршака Великого, братом которого был Валаршак (МитридатI: 170—139 гг. до н. э.). так же отмечается, что многие географические названия в регионе остались от них. БГНДУР ни что иное модификация названия огузского племени БАЙАНДУР. Они являлись союзом племен БАЙАНДУР, БЕЧЕНЕ, ЧАВУЛДУР, ЧЕПНИ, которые были потомками Гек Хана, и являлись частью 12-и родовой структуры огузов УЧ ОК (САКИ). Для информации сообщу, что Гек Хан был один из шести сыновей Огуз Кагана. Эти четыре племена действительно оставили след в географии региона. Области ВАНАНД, ПАСИАН (ПЕЧЕН), КАНГАР-К, ГУГАР-К и др. остались от этих печенегов-кангаров. Они оставили свои тамги даже позжих мусульманских и христианских надгробных камнях.

А может от русского слова коса?

А может быть корова?

А может призадумаетесь над этим?

С. М. БРОНЕВСКИЙ

ИСТОРИЧЕСКИЯ ВЫПИСКИ

о сношениях России с Персиею, Грузиею и вообще с горскими народами, в Кавказе обитающими, со времен Ивана Васильевича доныне

Достоинство шамхальское при владении его и при власти мнением присвоенной, есть важнейшее в Дагестане, а в областях, заключающихся между Тереком /л. 284 об./ и Курою, почиталось вторым после царя грузинскаго. По преданиям народным, первые шамхалы поставлены от аравитян, что сходствует с толкованием, помещенным у Гербера, о значении слова шамхал. Восточные писатели называют город Дамаск Шам. а хал на арабском языке значит князь, владелец, следовательно слово шамхал перевесть можно дамаскинский владелец. Сие произхождение шамхалов отнести можно к половине осьмаго века, когда аравитяне выгнали Козаков из Армении и разспространили власть /л. 285/ свою в горах Кавказских. Кроме шамхала от них же поставлены еще два другие чинона-чальники, уцмий каракайдацкий и кадий табасаранский. Во время царствования персидских шахов шамхалы назывались дагистан валиси. то есть наместник дагестанский, и действительно, власть шамхалов простиралась на весь Дагестан частию силою оружия, частию посредством политическаго влияния. Первыя сношения России с шамхалами, назывались в архивах наших шевкалами, начались в 1559 году и вскоре потом обратились в неприятельские /л. 285 об./ действия ради защищения поддавшихся России черкес во время построения российских трех крепостей в Эндери, на Кайсу и около Тарку.

Разумеется,но никто не застрахован к прифантазированию.

Я привел пример,что нельзя верить всем словам данного историка.

Я же отметил, что эти сведения отразились и в других книгах региона.

И вопрос не в веры в какой-либо источник. Существовало историческая традиция. Есть сопоставления.

Может быть.Послушаю Ваши следующие аргументы.

Аргументы я привел. А также упоминал тюркизмах в ранне-армянских текстах. А если существуют тюркизмы в текстах 4-5-х веков это свидетельствует об их более раннем заимствовании.

Вольга · 1 июня, 2010

\\фальшифка.\\

1253г., французский монах Гийом де Рубрук, писал : « "На море, от Херсона до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Херсоном и Солдайей существует сорок замков; почти каждый из них имеет особый язык; среди них было много готов, язык которых немецкий (teutonicum).

Середина 1400г., путешествовавший по Крыму , итальянский купец Иосафат Барбаро записал в дневнике: "За Каффой, по изгибу берега, на Великом море, находится Готия, за ней - Алания, которая тянется по острову… Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга немец; они с ним говорили и вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентинец.

1560(?)г., в Турции послом цесаря был некий Бусбек. Этот образованный по своему времени чиновник встречал в Стамбуле двух посланцев готского населения Крыма и имел с ними длительные беседы. Перу Бусбека принадлежит уникальное описание одного из них — гота: "Он был высокого роста, и во внешности его сквозила прирожденная скромность, что делало его похожим на фламандца или голландца". Бусбеком был создан словарь из примерно 70 слов т.н. "крымско-готского языка", на котором, по его сведениям, говорили потомки готов Крыма.

ULTRAASLAN · 1 июня, 2010

\\фальшифка.\\

1253г., французский монах Гийом де Рубрук, писал : « "На море, от Херсона до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Херсоном и Солдайей существует сорок замков; почти каждый из них имеет особый язык; среди них было много готов, язык которых немецкий (teutonicum).

Середина 1400г., путешествовавший по Крыму , итальянский купец Иосафат Барбаро записал в дневнике: "За Каффой, по изгибу берега, на Великом море, находится Готия, за ней - Алания, которая тянется по острову… Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга немец; они с ним говорили и вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентинец.

1560(?)г., в Турции послом цесаря был некий Бусбек. Этот образованный по своему времени чиновник встречал в Стамбуле двух посланцев готского населения Крыма и имел с ними длительные беседы. Перу Бусбека принадлежит уникальное описание одного из них — гота: "Он был высокого роста, и во внешности его сквозила прирожденная скромность, что делало его похожим на фламандца или голландца". Бусбеком был создан словарь из примерно 70 слов т.н. "крымско-готского языка", на котором, по его сведениям, говорили потомки готов Крыма.

Речь идет о ранних готах. Уверяю вас, я могу подобрать пару дюжин готских слов, проходящих у Иордана, Исидора и Прокопия, которые этимологически выводятся только с тюркского языка. А вся готская лексика, которая сегодня имеется в запасе лингвистов, в основном относятся периоду после 15-16-х столетий. В том числе «Серебряная книга», которая предписывается епископу Ульфиле, была подделана в одном из монастырей розенкрейцеров.

Повторяюсь, античные источники ни когда не отождествляли готов, гепидов, герулов, вандалов с германскими племенами. Была четкая разграничение между этими народами. Первые по большему счету относились к скифскому миру.

Вольга · 2 июня, 2010

\\Повторяюсь, античные источники ни когда не отождествляли готов, гепидов, герулов, вандалов с германскими племенами.\\

Да вроде, все авторы их как раз с германцами и отождествляют. Если исходить из римских традиций, то германцами называли все племена проживающие за Одером.А там были и кельты и славяне. Так молитва "Отче наш" записанная латиницей на герульском? языке

Nesse wader, tu toi Jiss, wa nebiss hay, siungta Woarda Tygi Cheyma tujж Rick komma.

Tia wilia szymweh rok na nebiss kak no zimie.

Un Wybydoy nam nesse chrech kak moy Wybydayne nessen Chresmarym.

Ni bringwa nass na Wasskonie day lizway nes Wit Wyskak chandak. Amen.

большей частью состоит из славянских слов

\\А вся готская лексика, которая сегодня имеется в запасе лингвистов, в основном относятся периоду после 15-16-х столетий.\\

И как готы Крыма к 15-16 вв. заговорили на немецком диалекте не испытывая влияния германских племен? Ведь крупных переселений германцев в сторону Крыма не в эти столетия ни до этого не наблюдалось.

Скифский (Сакский) и Сарматский языки

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти